Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]asmodeya@lj
2009-05-05 07:18 (ссылка)
Наши хоть насиловали.. А Эссесовцы сжигали...!!!! Деревнями..!!! Если я бы была солдатом, у которого всю семью сожгли или в концлагере уморили, я б и не такое вытворила бы с женщиной убийцы моих близких.. А так только семя пустили.. Что особенного в этом?? Любой психолог Вам скажет, что изнасилование - это дополнительное средство уничтожить врага, искоренив его гены своими...
А прям 33 удовольствия: и не насиловать и Берлин не жечь.. Есчо б пожаловались: "Сцуки, они нас из-под Сталинграда прогнали!!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 08:14 (ссылка)
Мародерство, насилие и убийства гражданских лиц без суда и следствия - это военные преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asmodeya@lj
2009-05-05 08:16 (ссылка)
Это же справедливо и для немецкой армии.. а они не гнушались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 08:23 (ссылка)
Безусловно, это справедливо для любой армии. И причинно-следственная связь тут существует. Но преступление тем не менее остается преступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyppopotam@lj
2009-05-07 04:41 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tish_ka@lj
2009-05-06 06:57 (ссылка)
Не знаю, правда или ложь вышеизложенное, но предполагаю, что война - это нечто намного более страшное и безумное, чем любой из нас, мирных жителей, может себе представить, провоцирующее выход массового бессознательного в невообразимых масштабах.
Хочется верить, что нам не придется больше через это проходить.
Что люди когда-нибудь изменятся.
Что кризис - это самое худшее, что может с нами случиться.
Аминь.

(Ответить)


[info]lozelo@lj
2009-05-06 07:17 (ссылка)
Успешно развенчав миф о 2 миллионах, автор намеревается приступить к развенчанию мифа о 6 миллионах? В истории вообще много цифр, хороший программист мог бы помочь историкам разобраться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-06 08:37 (ссылка)
>Успешно развенчав миф о 2 миллионах, автор намеревается приступить к развенчанию мифа о 6 миллионах?

Нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2501otaku@lj
2009-05-06 14:58 (ссылка)
Интересно, а как в этой статистике отсеивали отдавшихся за банку тушенки ? Верили на слово ?

(Ответить)

проведём по этому с немцами круглый стол на ТВ
[info]deathtrasser@lj
2009-05-07 10:39 (ссылка)
надо устроить диспут на тв(телемост, как хотите) и раставить все точки над i. Чтоб не было инсенуаций на тему... . Я зол, и возмущён, надо их глаголом и фактами забадать, чтоб не бало передач на канале history нешнл географик и тому подобное как сидит немка пускает слезу и говорит как меня насиловали и всё это припраыляют кинохроникой левой и в темяшивают исподволь какие мы англосаксы добрые и цивилизованные к поверженному врагу бали а эти "советы" - монголы, татары одним словом варвары. Да мы лучше вас всех, мы создали могучую империя с единым законом для всех - Яса и кто обвинит нас в нацизме итд., (носили шелка когда они не знали ни алгебры, ни плотона не читали и даже баню не принимали, потому от чумы и заразных болезней загибались) дискриминациях, только побеждённые злословят и оскверняют память задним число.:(((((((((Европа это клоака

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О круглом столе
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-09 20:04 (ссылка)
"Я зол, и возмущён, надо их глаголом и фактами забадать, чтоб не бало передач на канале history нешнл географик и тому подобное как сидит немка пускает слезу и говорит как меня насиловали"

Вы путаете две элементарные вещи: сам факт наличия изнасилования лабас вообще не оспаривает. Лабас демострирует кофейную гущу, на которой миллионы раздувались. Факты же изнасилования были, это и в советских документах отмечено. Посему нечего тут на немок, которые про их изнасилование рассказывают, напраслину гнать.

Ниже - подборка советских документов в текстуальной форме:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
№ 149. Донесение члена Военного совета 1-го Украинского фронта начальнику Главного Политического Управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта

4 апреля 1945 г. ...
....
Но отдельные случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении.
.....

Военные советы фронта и армий ведут решительную борьбу против мародерства и изнасилования немецких женщин.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
№ 154. Директива Военного совета 1-го Белорусского фронта Военным советам армий, командующим 16-й воздушной и 1-й польской армиями, начальникам управлений фронта и военным комендантам городов и районов об изменении отношения к немецкому населению

ВС/00384 22 апреля 1945 г.

Для устранения произвола и самовольства в отношении к немцам Военный совет фронта в соответствии с директивой Ставки Верховного Главнокомандования требует от вас проводить строго в жизнь следующие мероприятия:....."

№ 159. Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

№ 0713 29 апреля 1945 г.
...
Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2 — 3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

"№ 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г. ...
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д.
...
№ 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г. ...22 апреля в населенном пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стр. дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку.

Дорохин арестован и предан суду военного трибунала.

25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.

Против Курсакова возбуждено уголовное преследование.

Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О круглом столе
[info]deathtrasser@lj
2009-05-10 07:39 (ссылка)
А я и не спрорю, война, куча народу, озлобленность и ожесточенность. Но не надо сравнивать РККА (а после СА) с фашистами и немцами:
1. Их злодеяния не стояли и рядом с нашими проступками отдельных личностей. У них система у нас произвол по по не досмотру. 2. они уничтожили за годы войны 1/3 народного богатства страны (сколько сёл и городов-есть статистика), 30 млн советских граждан погибло. 3. ОНИ НАМ готовили участь рабов и поленьев, собирались по окончанию войны построить лагеря смерти за уралом и по плану Гебельса растопить печи 60 млн. гражданами СССР. 4. а мы поднимали пол европы на своём горбу-страны народной-демократии, кстати самые пострадавшие за годы войны-это вам не план Маршала, где США под спудно скидывало свои инфляционные доллары (и прировняла свои таллеры к золоту). Привили им гуманное человеческое поведение, ФРГ это государство бывших нацистов и фашистов, 3/4 франции это бывшие вишисты 5. А вы тут говорите 2 млн изнасилованных женщинах от 8-70 лет-это простите кощунство и половая перверзия. Это надо подтвердить фактами!!!
6.У нас не было целенаправленной человеконенавистнеческой идеологии как у фашистов (забудьте про химеру - совесть). Была ожесточенность и озлобление, в полне человеческие чувства. А У НИХ ЭТО СИСТЕМА-они извротили человеческие и христианские ценности-ЭТО СТРАШНО! 7.Лучше задайтесь сколько наших женщин было изнасиловано???их вам не жалко??? куда там нам жальчее немок по жалеть!!!???Ведь перед европами и западом выслуживаемся чтобы они нас приняли за своих за цивилизованных продвинутых. ТАК ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ И ТАКИЕ КАК ВЫ ТОЛЬКО ПОТВОРСТВУЮТ В ИХ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ЕРЕСИ насчёт советов-вароваров итд итп. да хоть вывернитесь на изнанку, признайтесь во всём что бало и не бало всё равно вас не полюбят, а УДОСТОИТЕСЬ СНИСХОЖДЕНИЯ И ПРИЗРЕНИЯ К СЕБЕ
ТАК ЧТО ДАЛЬШЕ КОРМИТЕ СВОЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ПОЗИЦИЕЙ ИХ ФОБИИИ, СТЕРИОТИПЫ И КЛИШЕ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О круглом столе
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-10 08:02 (ссылка)
"5. А вы тут говорите 2 млн изнасилованных женщинах от 8-70 лет-это простите кощунство и половая перверзия. Это надо подтвердить фактами!!!"
Вы купите себе очки с большим кол-вом диоптрий, а затем перечитайте мой ответ вам: я словом про 2 млн не обмолвился, я вам советские документы просто напросто назвал и тексты привел, где четко и ясно про изнасилования сказано. Ответ Вам дал потому, что Вы решили оспорить факт изнасилований вообще.
И не надо мне тыкать нашими жертвами - от того что нацисты убивали почем зря и насильничали совершенно НЕ следует такое же действия от наших солдат-освободителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlantos@lj
2009-05-07 19:33 (ссылка)
а чего они ждали?улыбчивых Алёшек-Ванек,которые только настреляют нехорошему Гитлеру и уедут домой?

(Ответить)


[info]dzmitek@lj
2009-05-08 07:22 (ссылка)
Понимаю солдат вступивших на территорию ТАКОГО врага. Хотя немцы всегда отличались жестокостью к захваченным населенным пунктам противника (война между германией и францией при Бисмарке). Дед освобождал кенигсберг, рассказывал, что в нож ставили семьями. В то же время прабабку сожгли живьем. Кого судить? И кто судьи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Кого судить? И кто судьи?"
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-09 20:07 (ссылка)
"Кого судить?"
Тех, кто нарушал директивы
И кто судьи?"
военные
Ниже - подборка советских документов в текстуальной форме:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
№ 149. Донесение члена Военного совета 1-го Украинского фронта начальнику Главного Политического Управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта

4 апреля 1945 г. ...
....
Но отдельные случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении.
.....

Военные советы фронта и армий ведут решительную борьбу против мародерства и изнасилования немецких женщин.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html
№ 154. Директива Военного совета 1-го Белорусского фронта Военным советам армий, командующим 16-й воздушной и 1-й польской армиями, начальникам управлений фронта и военным комендантам городов и районов об изменении отношения к немецкому населению

ВС/00384 22 апреля 1945 г.

Для устранения произвола и самовольства в отношении к немцам Военный совет фронта в соответствии с директивой Ставки Верховного Главнокомандования требует от вас проводить строго в жизнь следующие мероприятия:...4. Прекратить имевшие место в прошлом факты, когда при размещении воинских частей и штабов немецкое население выгонялось из зданий без запасов продовольствия и личных вещей, а последнее растаскивалось. Впредь необходимые выселения производить только при размещении штабов и командиров и при отсутствии зданий, брошенных немцами. В остальном надлежит немецкое население изолировать от военнослужащих в отдельные постройки, разрешать им свое имущество собирать в отдельные комнаты и кладовые, закрывать на замок, а командирам размещающихся частей и штабов гарантировать сохранность его."

№ 159. Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

№ 0713 29 апреля 1945 г.
...
Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2 — 3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

"№ 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г. ...
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д.
...
№ 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г. ...22 апреля в населенном пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стр. дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку.

Дорохин арестован и предан суду военного трибунала.

25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.

Против Курсакова возбуждено уголовное преследование.

Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nwtkam@lj
2009-05-09 15:39 (ссылка)
Да, СКИФЫ МЫ...
Это признано всем демо-КРАТИЧЕСКИМ западом.
НИКТО вас позвал к нам, могла позвать "элита", но Скифы вас не звали.
А вот через "германцев" нас позвали, очень долго просили. Вот мы и пришли: одни из под Бреста, другие - из под Москвы и Сталинграда, третьи - аж из под Владивостока, оставив наши маленькие делишки со страной восходящего солнца.
Так не зовите нас и мы не придём, да ещё так настойчиво.
И бабы ваши нам не нужны, наши Русские красавицы лучше всяких немок, полячек,француженок и прочих...

(Ответить)


[info]vryadli@lj
2009-05-29 14:46 (ссылка)
ну, похоже, что как раз НЕ хотелось ответить на вопрос "сколько". Похоже? что хотлось вполне определенного ответа, в почти полной независимости от вопроса.

(Ответить)

потомки
(Анонимно)
2009-07-04 00:22 (ссылка)
Расслабтесь !Дедушки и Бабушки были обычными людьми с желанием мстить и быть отмщеными за ужасы дома.(гавно сложноописуемое)Это плохо и отвратительно что страдали при ответе обычные люди(которые возможно даже имели восточных рабов),но обычные люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: потомки
(Анонимно)
2009-08-11 14:08 (ссылка)
Белокурая Бестия жалуется на обиду...
Да, мы такие
Мы обидеть можем
При встрече с нами
Прячься и беги,
А лучше тихо спи
В своей берлоге
И выползать оттуда
Не моги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-11 07:26 (ссылка)
Уже http://tisk.org.ua/?p=4741

(Ответить)


[info]legostay_rus@lj
2010-04-23 06:18 (ссылка)
Сказка о "миллионах изнасилованных немок" сочинена западными, в основном англосаксонскими лгунами в рамках продолжающейся идеологической войны.

Её бредовость легко показывается как документами, так и многочисленными свидетельствами очевидцев, согласно которым женское население Германии того времени само весьма охотно шло на разнообразные контакты с советскими солдатами, причём большей частью даже не по экономическим причинам.

Подобные антирусские кампании иногда инициируются западными пропагандистами с целью оправдать в глазах толпы своих обществ какие-либо действия против России как государства в борьбе за ресурсы и влияние.

Однако, помимо геополитического противостояния, здесь имеет место быть и противостояние ценностное, согласно которому для западных идеологов процесс размножения и потребления имеет высшую ценность в жизни ("животная" жизненная программа), в то же время для русских всегда было характерно стремление к более высоким, абстрактным идеям в качестве жизненных ценностей ("человеческая" жизненная программа). Обсуждаемый миф, по их возможным планам, должен был воздействовать именно на эту область восприятия. Так, пропаганда западоидов предусматривает, что объект пропаганды считает насилие над волей женщины (как основного субьекта размножения, несущего, по их мнению, основную сакральную функцию общества - выбор партнёра и рождение детей) чем-то запредельно ужасным, а всех, кто такое совершает или оправдывает - нарушителями "священных догматов", которых нельзя в принципе ничем оправдать. Такая позиция также поддерживается постпротестантской системой ценностей. В то же время для людей, не сакрализирующих процесс размножения, такое насилие является нежелательным действием, но отнюдь не катастрофическим и никоим образом не может восприниматься как то, что должно "опорочить" чью-либо память.

(Ответить)


[info]encycler@lj
2010-05-04 10:02 (ссылка)
А вы где-нибудь опубликовали эту статью? В журнале каком-нибудь? А то в Википедию не вставишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-04 13:11 (ссылка)
Я полагаю, что это проблемы википедии, а не мои :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2010-05-04 13:23 (ссылка)
Вы как Перельман? :-)

В Википедии есть правило, что ссылки на блоги не допускаются. И там очень много враждебной пропаганды, подкрепленной ссылками, и противопоставить этому нечего. Википедия - это очень популярный сайт.

Неужели вас не печатают? Не пробовали писать в реферируемые журналы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-04 14:11 (ссылка)
Если мне что-то предлагают перепечатать, я, как правило, не отказываюсь. Статью про Неммерсдорф, к примеру, так перепечатали в сборнике под (несколько вызывающим) названием "Великая оболганная война -2". Но это тот же самый текст, который был в моем блоге.
В целом же, мне кажется, что блог ничем не хуже многих других источников, которые рувики использует. Тем более, в случаях, когда речь идет не о взглядах на мироздание, а о конкретных проверяемых фактах, снабженных ссылками на источники. Как правило, такие факты достаточно мелки, чтобы им посвящать статью, а вот для записи в блоге - самый раз.

Совсем недавно приключилась такая история: я на основании источников опроверг утверждение историка Б.Соколова о том, что т.н. "комиссия Керстена" обсуждала вопросы отношения "Нахтигаля" к еврейскому погрому во Львове 30.06-01.07.41

Дальше мне начали рассказывать про то, что мое мнение роли не играет, так как есть принципы авторитетности и прочая хрень.
Я достаточно быстро показал, что данные принципы в вики работают по методу дышла, то есть когда они нужны, о них вспоминают, а когда нет, забывают. Конкретный пример: человек, который не поленился залезть в написанную не им статью вики, чтобы выкинуть оттуда ссылки на блоги, сам пользуется в качестве источника самиздатом:
http://labas.livejournal.com/836001.html?thread=13084321#t13084321

Я еще раз попытался объяснить данному википользователю, что разницы между блогом и самиздатским сайтом не существует
http://krups.livejournal.com/127817.html?thread=1441353#t1441353
но он предпочел сделать вид, что меня не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2010-05-04 14:28 (ссылка)
В Википедии есть определенные правила, которые четко прописаны. В частности, ссылки на блоги, частные сайты и т.д. не допускаются. Мы с вами можем думать что угодно по поводу достоверности информации в блогах, но факт в том, что любая ссылка на блог в Википедии очень уязвима.

Когда я говорю о Википедии, я прежде всего имею в виду английскую Википедию, которая во-первых, больше читается, а во-вторых, информация оттуда часто копируется в другие языковые версии, в том числе, и в русскую Википедию. В русской википедии, и правда, часто царит бардак с источниками, но в английской ссылки на блоги очень редки. В английской википедии действительно, очень много всяких эстонских и польских националистов, и им очень просто завоевать на свою сторону посторонних пользователей простым аргументом: "мы ссылается на научные исследования, а что есть у наших оппонекнтов? только ссылки на блоги. кто такой Петров? Кто такой Дюков? они вообще не историки, толи дело Бивор!". И любой человек вынужден будет сказать "да, у них ссылка есть, а у вас есть ссылка на авторитетный источник?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-04 15:17 (ссылка)
То, что я говорил выше, относилось, конечно, к рувики, об английской/немецкой разговор другой, и потому что историческая наука в обеих странах находится на принципиально ином уровне по сравнению с российской, и потому что ссылки даже не просто на блог, а на иноязычный блог в любом случае не комильфо.
Я думаю, что шансов даже у Дюкова, у которого есть историческое образование и некоторое кол-во изданных книг, по сравнению с Бивором немного (по имеющимся критериям Бивор авторитетнее).
Но если всерьез оспаривать цифру Бивора на странице обсуждения вики, то мой текст-то не особенно релевантен. Я бы шел таким путем: Бивор ссылается на Зандер/Йор (это каждый может проверить). Вот сканы из книги Зандер/Йор, где описывается их методика (на немецком). Очевидно, что она спекулятивна. О спекулятивности этого подсчета говорит и немецкий историк [...] в своей статье [...] (если хотите, могу посмотреть имя и исходные данные статьи). Насколько я понимаю правила вики, Бивора при этом не выпилят, но критику его оценки рядом разместят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2010-05-04 16:34 (ссылка)
Нет-нет, сканы и утверждения о спекуляьтивности в Википедии абсолютно нерелевантны. Что релевантно - это ссылки на тех или иных историков. Если есть немецкоязычная критика - хорошо, посмотрите пожалуйста. Но и русскоязыная тоже неплохо. Опять же, если это опубликовано в реферируемом научном журнале, не важно что за авторитет у автора. У нас же есть в стране научные журналы. Почему бы вам не послать статью туда? После этого это уже можно помещать в Википедию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-04 17:07 (ссылка)
Obgleich in Deutschland keine ernstzunehmende Institution die Massenhaftigkeit von Sexualverbrechen an deutschen Frauen bei Kriegsende in Frage stellt, reißen die Bemühungen nicht ab, genau zu belegen, "wieviel Frauen beim Vormarsch der Roten Armee von Rotarmisten vergewaltigt wurden..." Die Zahl sei "entscheidend wichtig, um überhaupt die Dimension der politischen und gesellschaftlichen Folgen zu verstehen" (Barbara Johr). Doch keine der Rechnungen ist methodisch überzeugend. Das Zahlenspiel bringt an Erkenntnissen nichts Neues. Die politischen und gesellschaftlichen Folgen indes sind als solche noch nicht einmal benannt.

цит. по Elke Scherstjanoi "Rotarmisten schreiben aus Deutschland", K.G.Saur, стр. 223

Перевод: хотя ни одно серьезное учреждение в Германии не ставит под сомнение массовость сексуальных преступлений против немецких женщин в конце войны, не прекращаются попытки точно установить "сколько женщин было изнасиловано красноармейцами при наступлении Красной Армии". Цифра якобы "в решающей мере важна для того, чтобы понять масштаб политических и общественных последствий"(Барбара Йор) Но ни один из подсчетов не убедителен методологически. Игра с цифрами не прибавляет знаний. Политические и общественные последствия при том даже не упоминаются.

Насчет статьи есть как минимум три причины этого не делать:
1) Для серьезной статьи тут недостаточно материала.
2) Я все никак не соберусь переделать вторую часть.
3) Лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2010-05-04 17:14 (ссылка)
Это негодная критика. Во-первых, говорит о какой-то "массовости" изнасилований, которая, якобы, не ставится под сомнение, во-вторых, ничего конкретного про данную конкретную статью.

По поводу вашей статьи, ну хоть в популярный какой-нибудь журнал пошлите, ну я не знаю, в Красную Звезду, чтоли, а то ж вообще ссылаться не на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-04 17:23 (ссылка)
Цитируются слова Йор прямо из статьи "События в цифрах" (стр.46), соответственно критика "игры с цифрами" относится именно к этой статье.

> По поводу вашей статьи, ну хоть в популярный какой-нибудь журнал пошлите, ну я не знаю, в Красную Звезду, чтоли, а то ж вообще ссылаться не на что.

Хорошо, переделаю вторую часть и куда-нибудь пошлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]encycler@lj
2010-05-04 19:13 (ссылка)
А то, что Бивор про самоубийства писал и т.д. - это есть у Йор или Рейхлинга или Бивор взял с потолка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-05 04:03 (ссылка)
Написано, что Райхлинг оценивает количество берлинских девушек, погибших (в т.ч. покончивших с собой) и тех, здоровью которых в результате был нанесен существенный вред в 10000.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>