Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-02-16 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
немного об искусстве манипуляции
Все-таки странно, что многие на Солонина клюют. Давайте разберем на простом примере, как он работает. Т.е. действительно на простом, в номерах частей, месте их дислокации, списочном составе и прочей высшей военной арифметике я не разбираюсь совершенно и разбираться не хочу.
Вот книга "Бочки и обручи", глава 2.10. "Дама с фикусом". Речь идет о неразберихе первого дня войны.

Имеющаяся же в нашем распоряжении источниковая база не позволяет продвинуться дальше непроверенных гипотез и наводящих вопросов. Один из таких вопросов возник при чтении следующего отрывка из мемуаров Болдина. Итак, первый день войны. В полдень Болдин прилетает из Минска на военный аэродром в 35 км восточнее Белостока.
«...на счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку, сажусь в кабину и даю указание шоферу ехать в Белосток...
...наша полуторка мчится по оживленной автостраде. Но это не обычное оживление. То, что мы видим на ней, больше походит на сутолоку совершенно растерянных людей, не знающих, куда и зачем они идут или едут...
...показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника. В ней две женщины и двое ребят.
— Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше бы взяли стариков или детей, — обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно. Наши машины разъехались...
...на шоссе показалась «эмка». В ней инженер одной из строек укрепрайона. Предлагаю инженеру привести в порядок мою полуторку, а сам беру его машину и продолжаю путь в 10-ю армию. Нужно попасть туда как можно быстрее. Восемнадцать часов. Яркое солнце освещает дорогу...»


Вроде бы вполне аккуратное цитирование, с отточиями и ссылкой. Но уже дальше начинается легкое бытовое шаманство:

Перечитайте этот отрывок, уважаемый читатель. Два, три раза. Он того стоит. Перед нами ключ к разгадке того, что принято называть «тайной 1941 года».

Вы, уважаемый, но туповатый читатель, неспособный понять важную мысль с первого раза, чувствуете, что сейчас вам объяснят пресловутую тайну? Я чувствую. И действительно Солонин проводит дедуктивный анализ, рядом с которым Шерлок Холмс курит, а возможно, даже нюхает. Зловещая тайна дамы с фикусом раскрыта:

Прежде всего определимся с обстоятельствами времени и места действия.
Встреча с дамой и фикусом происходит восточнее Белостока, т. е. за 100 км от границы во второй половине дня 22 июня 1941 г., т. е. примерно через 12 часов после начала боевых действий, через 4–5 часов после выступления Молотова по всесоюзному радио. Война началась, и это уже знают все.
Одним из множества последствий этого трагического факта является то, что все без исключения легковые автомобили теперь подлежат мобилизации и передаче в распоряжение военных властей. Командующий округом, а в его отсутствие — первый заместитель командующего Западным Особым военным округом товарищ Болдин теперь является высшей властью для всех военных и гражданских лиц на территории Белоруссии.
Болдин спешит не на рыбалку. Он должен срочно прибыть в штаб 10-й армии, создать и руководить действиями главной ударной группировки фронта. От того, как быстро и в каком физическом состоянии он прибудет к месту назначения, зависят, безо всякого преувеличения, жизни сотен тысяч людей.
Вывод: Болдин не только имел право, но и просто обязан был пересесть из фанерной кабинки грохочущей, очень ненадежной «полуторки» в кожаное кресло комфортабельного скоростного лимузина. Он, Болдин, уже воюет, его время и его самочувствие уже перестали быть его личным делом, в котором можно проявлять личную скромность.
Понимает ли это сам Болдин? Безусловно. Он несколько раз повторяет фразы о том, что «нужно спешить», и немедленно забирает себе первую встречную «эмку».
А мощный и надежный «правительственный» ЗИС-101 отпускает, ограничившись только едким замечанием, от которого (замечания) стало стыдно одному только водителю — но не пассажирам ЗИСа. Молчание было их ответом. После чего «наши машины разъехались».
В принципе, этой информации уже достаточно для того, чтобы определить, какому именно «областному начальнику» принадлежала и эта машина и, этот фикус, и почему ЗИС ехал не один, а первым в составе «группы машин».
Белосток того времени — это захолустный город со стотысячным населением и несколькими заводами текстильной промышленности. В Польше он был заброшенной восточной окраиной, в составе СССР стал далеким западным приграничьем. «Какие-то начальники» в таких городах ездили на трамвайчике, большие (по местным меркам) начальники — на «эмках». С легковыми автомобилями в СССР всегда была большая напряженка.
Представительский ЗИС-101 в Белостоке мог оказаться только в распоряжении трех человек: первого секретаря обкома Партии Любителей Общего Имущества и начальников областных управлений НКВД и НКГБ. Четвертого, как говорится, не дано. И только вбитым в кость страхом перед «органами» можно объяснить то, что генерал-лейтенант, за спиной которого было уже два «освободительных похода» — в Польшу и в Румынию, не решился вытряхнуть фикус на обочину.


Кстати, и Фрейд тоже нюхает, потому что психоанализ тов. Болдина проведен автором безупречно. Жаль, что так мало сказано о подавленных желаниях героев, возможно, автор расскажет нам об этом в своих следующих книгах. Здесь же он немедленно переходит к страстному анализу фикуса. Мы уже надеемся, что автор не подкачает и выдоит фикус по максимуму, и он нас не разочаровывает.

Определившись таким образом с принадлежностью машины и женщины, обратим теперь наше внимание на горшок с фикусом.
Освободительные походы всегда сопровождались резким скачком благосостояния военного, партийного и, прежде всего, гэбэшного начальства. После того, как кровью десятков миллионов была завоевана Победа, это явление расцвело пышным махровым цветом. Тащили машинами, вагонами, эшелонами. Демонтировали и перевезли в Подмосковье роскошную виллу Геринга, переплавили на набалдашник трости золотую корону Гогенцолнеров, специально для маршала Жукова искали по всему разрушенному Берлину каких-то невиданных «собачек английской породы с бородками»...
При обыске у арестованного 24 января 1948 г. К. Ф. Телегина, генерал-лейтенанта, члена Военного Совета Группы Советских войск в Германии, а проще говоря, ближайшего сподвижника Г. К. Жукова было изъято: «...свыше 16 кг изделий из серебра, 218 отрезов шерстяных и шелковых тканей, 21 охотничье ружье, много антикварных изделий из фарфора и фаянса, меха, гобелены работы французских и фламандских мастеров 17 и 18 веков и другие дорогостоящие вещи...»
В 1939 году эти «цветочки» еще только-только распускались, но уже и в ходе освободительного похода в Польшу в зоне советской оккупации подо Львовом пропало имущество жены американского посла в Польше Биддла (дамы из очень богатой семьи), в том числе огромная коллекция антиквариата. Без малого два года американцы приставали к советскому внешнеполитическому ведомству с просьбой разобраться в этом вопросе. Их очень удивляло, как в стране с «отмененной» частной собственностью могли бесследно пропасть 200 (двести) ящиков с картинами, мехами, коврами, столовым серебром и т. д. В конце концов, терпение у наших дипломатов лопнуло, и 5 июня 1941 г. замнаркома иностранных дел товарищ Лозовский заявил послу США Штейнгардту дословно следующее: «...в Западной Украине и в Западной Белоруссии в то время происходила революция. Г-н посол, очевидно, думает, что когда люди делают революцию, они только и думают о том, как бы сохранить чье-либо имущество. Советское правительство не является сторожем имущества г-на Биддла...»
Излив таким образом душу, советские власти вернули 47 ящиков и пообещали вернуть остальное, «если будет найдено еще что-нибудь».
Вся эта длинная история рассказана к тому, что дурацкий фикус едва ли был единственным ценным предметом в доме главного белостокского Начальника. Осенью 1939 г. там также «происходила революция», и в родовых замках Радзивиллов тоже пропадали премиленькие вещицы.
То, что «первая леди Белостока» потащила с собой фикус, говорит о том, что сборы происходили в крайней спешке, в страшной панике, в состоянии, близком к умопомешательству.


Убедительно? Безусловно. Конечно, фикус был лишь прикрытием. Под ним прятались родовые сокровища Радзивиллов, золото партии и серебряные ложечки, впоследствии еще раз сворованные тов. Телегиным.
А теперь откроем мемуары Болдина и прочитаем, что написано в них:

Показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника. В ней две женщины и двое ребят.
— Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше бы взяли стариков или детей,— обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно.
Говорю это, а сам прекрасно понимаю: они растили эти фикусы, ухаживали за ними, чтобы украсить свою жизнь. А теперь везут их с собой просто потому, что не успели как следует понять случившееся. Пожалуй, и винить этих женщин трудно. Ведь, покидая родной кров, они были убеждены, что уезжают на короткое время, что скоро вернутся домой. Вот и решили: зачем же пропадать цветам?
Наши машины разъехались. В небе снова шум моторов. Показались три бомбардировщика. Они снизились почти до двухсот метров и начали в упор расстреливать идущих и едущих по шоссе. Люди бегут. Но куда? Где найти спасение, когда наглые гитлеровцы, сея смерть, гоняются чуть ли не за каждым человеком?
И нашу полуторку прошила пулеметная очередь, за ней другая, третья. Шофер убит. Я уцелел, едва успев выскочить из кабины. Подхожу к кузову. Кроме порученца и адъютанта, в живых никто не остался. Погиб и капитан Горячев. Пулеметная очередь, точно клинком кавалериста, рассекла ему голову. Трудно поверять, что не стало этого всегда веселого, жизнерадостного человека, превосходного офицера.
Недалеко вижу тот самый «ЗИС-101». Подхожу к нему. Женщины, дети, шофер убиты. Но по-прежнему из окна выглядывают вечнозеленые листья фикуса.


Та ли эта история, которую рассказал Солонин? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что другая. Мне кажется, что его дедуктивные построения - жестокая насмешка над памятью погибших в этом чертовом ЗИСе, какими бы высокими партийными или гэбешными бонзами они ни были. Впрочем, уверен, что среди моих читателей найдутся и те, кто скажет, что "в главном он прав".
Да, на всякий случай, этот эпизод я отрыл не по свежим следам, а давным-давно.


(Добавить комментарий)


[info]lesgustoy@lj
2009-02-16 19:16 (ссылка)
да
ошеломили

(Ответить)


[info]iz_kustov_ved@lj
2009-02-16 19:17 (ссылка)
Он идейный такой, интересно?

(Ответить)


[info]clandike@lj
2009-02-16 19:43 (ссылка)
Ну так не удивительно - "жанр определяет". Показательны в этом плане слова матери Терезы: "Я не буду бороться ПРОТИВ войны, я буду бороться ЗА мир". Для "антисуворовской" литературы подобные методы весьма характерны - "Против кого теперь дружить будем?" :))))
Однако ж, естественно, от самого Суворова тоже нельзя требовать полной правды - есть контекст. Т.е. в данном случае - это иммиграция в Великобританию, и, следовательно, любые факты и версии английского следа в его книгах "по-дефаулту" являются табу.

Для меня всегда первый основной критерий оценки книги - "За или ПРОТИВ" кого/чего она писана. А вот вторичных оценочных характеристик несколько: профессионализм (диапазон и глубина использования материала), "железность" авторской логики и уровень ограничений, накладываемых эмоционально-мировоззренческими предпочтениями автора.

(Ответить)


[info]olexa@lj
2009-02-16 19:48 (ссылка)
Мне кажется, что нет. Мне кажется, что другая.

Собственно, историй тут две - вопрос о принадлежности машины и "толкование фикуса". По первому пункту конкретных возражений у вас не увидел, кроме саркастических подмигиваний читаталю. Более того, в концы вы вроде даже признаете, исподволь, что Солонин скорее всего прав - "какими бы высокими партийными или гэбешными бонзами они ни были"

Что касается фикуса то, конечно, соломинские построения выглядят высосанными из пальца. Но и ведь и болдинская версия на самом деле не так уж противоречит соломинской. Оба говорят о некой иррациональности этого действия, вызванного замешательством и паникой. Только один придумывает "положительное" объяснение, а другой - отрицатальное. Мне вот все равно, а если вам милее первое, то это просто вопрос личных предпочтений.

среди моих читателей найдутся и те, кто скажет, что "в главном он прав".

За других говорить не буду, но меня вы не убедили именно в деталях этого дела.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2009-02-16 23:53 (ссылка)
Присоединяюсь.

По-моему, уважаемый Лабас сам только что поупражнялся в искусстве манипуляции - и небезуспешно.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-17 03:55 (ссылка)
Я привел полные цитаты, относящиеся к данному эпизоду, из обоих текстов. Вы сами можете составить на основании цитат свое мнение о.
И тем, кто не согласен со мной, даже парочка язвительных комментариев вряд ли помешает согласитиься с Солониным.
Солонин такую возможность читателю не предоставляет вовсе. Он цитирует только то, что ложится в его канву.
В этом разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:25 (ссылка)
Кстати, стоило бы еще процитировать, что вместе с Болдиным едет охрана (цитату привел уважаемый sirjones), которую пришлось бы утрамбовывать на место фикуса. В таком раскладе все становится еще веселее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-17 04:29 (ссылка)
Кстати, да. Это я действительно упустил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2009-02-17 06:28 (ссылка)
Солонин цитирует только непосредственно относящиеся к делу фрагменты. Что обкомовскую/гебешную тачку расхуячило через минуту после того, как Болдин, несолоно хлебавши, потарахтел на своей полуторке дальше - к делу не относится. Только и всего.

Что же касается фикуса, то Болдин пишет одно, а Солонин думает другое. Обе интерпретации имеют равное право на жизнь. Правда, некоторые детали (водителю стало стыдно) делают солонинскую более жизненной.

Никакой манипуляции в приведенном вами эпизоде, таким образом, нет. Возможно, сам эпизод как таковой и приводится автором в манипулятивных целях - тут ничего сказать не могу, но ведь и вы так вопрос не ставите.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 07:12 (ссылка)
Солонин убрал ту маленькую деталь, что кроме обкомовской тачки расхуячило еще и тачку самого Болдина, что и вызвало необходимость вытряхивать из тачки встречного военного инженера.
В результате вместо картины - "Болдин едет на машине, ее уничтожили, он берет другую", получилась картина "Болдин ищет машину покруче, но взять обкомовскую - кишка тонка". Как говорится, прочувствуйте разницу (и это не говоря о том, упоминавшемся здесь факте, что Болдин едет с охраной в 12 человек, так что полуторка ему таки удобнее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2009-02-17 08:31 (ссылка)
Вот-вот, это правильное направление хода Разоблачения. Но Лабас "слона-то и не приметил", вот и оборотилась его критика в пользу Солонина.

хехе

ЗЫ: я Солонина не читал, оперирую только предоставляемыми здесь данными.

ЗЫЗЫ: если уж копать, то и в болдинском тексте наблюдаются психологические несостыковочки, которые хорошо бы разъяснить. Но это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 10:52 (ссылка)
ИМХО, даже если не считать "непримеченного слона" (в конце концов, он мог находиться на другой странице и его и Солонин и labas могли и не приметить), солонинское цитирование уже криминально (поскольку факт гибели болдинской машины из него выпал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-18 03:46 (ссылка)
Да ну, бросьте. Может, я пример выбрал и не лучший, но манипуляцией пахнет и от него, а у меня на это дело какой-никакой нюх развился. Смог бы автор заниматься умственными сношениями с фикусом, если бы планировал закончить этот эпизод так же, как Болдин? Надеюсь, что нет.
А цитатки порезать так, что вроде бы "все непосредственно относящееся к делу" вошло, но при этом они бы играли за меня, дело совсем нехитрое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-17 04:02 (ссылка)
Да. возможно и правильная версия. А возможно, шофер начальника, который был в отъезде, схватил в охапку жену с фикусом, и поехал спасаться. А возможно, еще что-то третье. Не имеет значения.
Важно, что Солонин обрезал цитату так, что она стала играть на его версию. Это безусловная манипуляция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:15 (ссылка)
Вообще-то, суть даже не в фикусе. При цитировании Солонин аккуратно обошел одну важную деталь: на момент встречи с машиной " с фикусом" у Болдина есть своя машина (пусть и полуторка). И забирать чужую машину для него - просто потеря времени. А вот уже после встречи он остается "безлошадным" - его машина уничтожена. Поэтому он и забирает автомобиль у инженера УРа. Солонин же из этой вполне обычной ситуации сделал другую - Болдину нужна комфортабельная машина, но обидеть партийное начальство он боится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-02-17 04:17 (ссылка)
На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку. Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:21 (ссылка)
Ой, мля. То есть Солонин еще и опустил момент, что Болдин едет с охраной? Ну просто песня. Судя по всему, Солонин убежден, что двенадцать бойцов запросто уместятся там же, где один фикус.
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andres_007@lj
2009-02-20 11:48 (ссылка)
"...На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет."
Вот. Сами же писали, что Болдин первоначально искал легковую машину! Значит есть всё-таки разница с "полуторком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-02-20 12:01 (ссылка)
Он не искал. Ему положена легковая машина по званию и должности. Нет - взял, что было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andres_007@lj
2009-02-20 12:11 (ссылка)
И вот он встретит на шоссе мощный "ЗИС" - то есть именно то что надо - скоростную легковую машину (как ему и положено). Взял бы часть охраны в машину и ехал дальше - "важно каждая минута"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-02-20 12:32 (ссылка)
Он свою транспортную проблему решил на тот момент. Как мог. Предположу, что
Болдину было все равно на чем ехать, лишь бы ехать. комфорт в кабине полуторки достаточный. Задачу достижения точки назначения полуторка выполнить могла. Максимальная скорость полуторки - 70 км/ч. ЗИС - 120. НО нужно учитывать состояние дороги и степень ее загруженности. вряд ли скорость могла превысить 50 км/ч.
Еще один момент. Как вы считаете, пилоты Люфтваффе откажутся проштурмовать машину представительсткого класса, но которой по умолчанию в СССР катается начальство?

Далее, я лично не поверю, что Болдин вышвырнул бы на дорогу женщину с детьми только ради того, чтобы водрузить свою жопу на кожаное сиденье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tmin@lj
2009-02-16 20:30 (ссылка)
логика определения принадлежности зис-101 к гбшному роду начальства мне кажется убедительной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]henryviii@lj
2009-02-16 23:16 (ссылка)
на таких машинах ездили крутые тех времён. всё, больше ничего про эту машину сказать нельзя. остальное --- беллетристика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-17 03:56 (ссылка)
Возможно, и к партийному.
Но делать на этом основании выводы о планах бомбежки Перл-Харбора я бы не стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-16 21:08 (ссылка)
Потрясающе. Трое из двух предыдущих комментаторов либо углубляются в конспирологию, либо говорят, что их "не убедили". Очевидное передергивание Солонина, манипулирование цитатой не является для них основанием...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-16 21:08 (ссылка)
Тьфу, блин, "трое против двух". Трое из пяти.

(Ответить) (Уровень выше)

В чём состоят передёргивание и манипуляция?
[info]clovis3@lj
2009-02-16 21:32 (ссылка)
Уточните, пожалуйста, что именно "очевидно передёрнул" Солонин. В чём состояло его "манипулирование цитатой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Указываю на очевидное
[info]colonelrabin@lj
2009-02-16 21:47 (ссылка)
Болдин взял "эмку", а не ЗиС не потому, что боялся каких-то гэбэшников и не боялся инженера. Он не "взял первую встречную "эмку", нуждаясь в более быстрой машине, но убоявшись высаживать пассажирок ЗиСа", как говорит Солонин, а взял хоть какую-то заведомо находившуюся на ходу машину, когда его полуторка пришла в негодность. ПОСЛЕ того, как его полуторка пришла в негодность. Солонин банально подменяет очевидную из мемуаров причину своими размышлениями.

Я выполнил Вашу просьбу об уточнении, на всякий случай прошу не навязывать мне дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]clovis3@lj
2009-02-16 23:12 (ссылка)
Уважаемый colonelrabin,

То есть, по-Вашему, если бы не авианалёт, то первый заместитель командующего военным округом (то есть, фронтом) в первый день войны так и добирался бы в штаб армии на полуторке?

Скажите, а зачем Болдин остановил тот ЗИС с фикусом? Чтобы пристыдить пассажиров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]babs71@lj
2009-02-17 04:17 (ссылка)
Скорее для того, чтобы получить хоть какую-то информацию.
Кроме того, в чем криминал, что Болдин едет на полуторке? Скорость, думаю, примерно одинаковая, а большего ему в тот момент и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где же информация?
[info]clovis3@lj
2009-02-17 12:46 (ссылка)
Уважаемыe babs71 и sirjones,
Скорее для того, чтобы получить хоть какую-то информацию.
Где же эта информация? Где хотя бы упоминание о том, что Болдин что-то спросил у пассажиров об обстановке в Белостоке? Сравните два отрывка:

1. Показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника. В ней две женщины и двое ребят.

— Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше бы взяли стариков или детей,— обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно.

2. На шоссе показалась «эмка». В ней инженер одной из строек укрепленного района под Белостоком. Говорит, что там все разгромлено. Предлагаю инженеру привести в порядок мою полуторку, а сам беру его машину и продолжаю путь в 10-ю армию. Нужно попасть туда как можно быстрее.

Про эмку нам сообщили, что ехал в ней инженер одной из строек, что его спросили, что он ответил, и что ему отдали полуторку в обмен на его машину. А про ЗИС -- лишь что из окон торчали фикусы. Почему не написано примерно так:

"Показался ЗИС. Мы его остановили, чтобы хоть что-то узнать. Там ехала семья областного начальника такого-то. Они сообщили, что в Белостоке царит паника, начальство разбежалось (или, наоборот, в городе порядок, советские учреждения работают в обычном режиме)"

Но ничего подобного у Болдина нет. Только фикусы, да и, к тому же, "какой-то областной начальник" вместо точного указания, чья семья: секретаря обкома или начальника НКВД.

Кроме того, в чем криминал, что Болдин едет на полуторке? Скорость, думаю, примерно одинаковая, а большего ему в тот момент и не надо.

Про криминал объясняет Солонин: слишком разные по надёжности и по комфортабельности машины. Болдину предстоит неблизкий путь по дорогам того времени: его физическое состояние на момент прибытия зависит от того, на какой машине он едет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где же информация?
[info]babs71@lj
2009-02-17 13:34 (ссылка)
1. А почему вы думаете, что перепуганные бабы могли дать ему достоверную информацию (сам факт того, что люди тащут не что-то дельное, а фикус, отлично говорит об их состоянии).
2. Более того, не будем забывать, что мемуары - это еще и художественное произведение. И история с фикусом здесь не для того, чтобы рассказать информацию, которую передали его владельцы, а чтобы показать хаос, царивший в это время. И с этой целью эпизод вполне справляется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же информация?
[info]sirjones@lj
2009-02-18 13:00 (ссылка)
Болдину предстоит неблизкий путь по дорогам того времени: его физическое состояние на момент прибытия зависит от того, на какой машине он едет.

-- Болдин военный и поездка в кабине грузивика вполне себе комфортабельна, хотя бы по сравнению с поездкой в Виллисе. Кроме того, с Болдиным 12 человек, которых в ЗИС запихнуть сложновато.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где же информация?
[info]zhuravelle@lj
2009-02-18 20:09 (ссылка)
Многихуважаищим (информация):
---
Во льдах замерз орех, но вместо
Уместно фикус зажевать
Вам успокоиться поможет
Живой журнал «Хочу пожрать».

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]sirjones@lj
2009-02-17 04:20 (ссылка)
Скажите, а зачем Болдин остановил тот ЗИС с фикусом? Чтобы пристыдить пассажиров?
-- ЗИС - машина, которая возит начальство. Следовательно, с большой вероятностью в ней могут оказаться люди, владеющие информацией об обстановке.

Наша полуторка мчится по оживленной автостраде. Но это не обычное оживление. То, что мы видим на ней, больше походит на сутолоку совершенно растерянных людей, не знающих, куда и зачем они идут или едут. Остановил одну группу.
— Куда держите путь?
— На Волковыск.
— Кто такие?
— Рабочие из отрядов, строивших укрепленный район. Там, где мы работали, и земли не видать. Все в огне,— говорит средних лет мужчина с утомленным лицом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-17 06:15 (ссылка)
Представьте себе, вполне могу предположить, что и дальше ехал бы на полуторке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]arusinov@lj
2009-02-18 04:04 (ссылка)
То есть, имея годную машину и десять солдат в кузове, надо конфисковать ЗИС (и оставить себе полуторку - поскольку двенадцать человек в ЗИС не влезут). Потому как ехать на полуторке не по чину... Ну просто очаровательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]zhuravelle@lj
2009-02-18 07:22 (ссылка)
Это еще что, там чуть дальше в лес партизаны еще толще: > заместитель командующего фронтом... может гражданского шофёра расстрелять на месте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем Болдин остановил ЗИС?
[info]6pam@lj
2009-03-16 23:43 (ссылка)
Где вообще написано, что Болдин остановил ЗИС?

Написано, что по автостраде двигалась масса народу, а также отмечается беспорядок. Логичнее предположить, что Болдин остановился сам, рядом с еле движущимся потоком в противоположную сторону.

(Ответить) (Уровень выше)

Может быть, вы постараетесь
[info]probegi@lj
2009-02-16 23:51 (ссылка)
Может быть, вы постараетесь и уясните себе хронологию описываемых событий? Попробуйте, это не сложно. Главное - сохранять трезвость мысли.

хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В чём состоят передёргивание и манипуляция?
[info]labas@lj
2009-02-17 03:57 (ссылка)
В том, что он не упомянул ключевую для рассказа Болдина деталь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая деталь ключевая?
[info]clovis3@lj
2009-02-17 12:49 (ссылка)
Уважаемый labas,

Какая деталь рассказа Болдина показалась Вам ключевой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая деталь ключевая?
[info]labas@lj
2009-02-17 19:52 (ссылка)
А вы мысленно попробуйте к праведному гневу Солонина по поводу фикуса приставить концовку рассказа Болдина и подумайте, то же впечатление произведет этот вариант на читателя или другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlsh@lj
2009-02-17 02:36 (ссылка)
Мне кажется, что все рассуждение Солонина про "гебе" просто лишнее. На его версию, согласно которой, все советское бежало, потому что чувствовало себя оккупантом и не имело достаточно воли сражаться, вполне работает история так, как она была приведена в мемуаре. Какая ж тут разница, "гебешный" или просто партийный начальник отправил семью на казенной машине.
Конечно, в пересказе Солонин слишком уж язвителен по отношению к беспомощным и испуганным, а, как выясняется, и погибшим тогда же людям.
С другой стороны, мало ли какие могут быть личные обстоятельства. Ему, может быть, непросто судить отстраненно. В конце-концов, как ни крути, а глава семейства из эпизода - с большой вероятностью крупный партийный чин, из вполне людоедского периода СССР. Может сильные чувства возбуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:19 (ссылка)
Интересно, как именно должны сражаться женщины и дети? Рубить фашистов листьями фикуса?
Обратите внимание, что муж их в тексте не упомянут и по всей вероятности, он таки остался на своем рабочем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexlsh@lj
2009-02-17 12:09 (ссылка)
Ну, насколько я помню текст Солонина, там подразумевалось, что, вот, начальник поторопился отправить свою семью в тыл, потому что Не Верил в Победу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 12:16 (ссылка)
Возникает нескромный вопрос. А почему начальник не должен отправлять свою семью в тыл (особенно если учесть, что события разворачиваются в непосредственной близости от границы)? Видимо вы (и Солонин) считаете, что жизнь у военачальников скучная, и беспокойство за свою семью, которая осталась вблизи границы, придаст ей необходимую остроту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexlsh@lj
2009-02-17 12:26 (ссылка)
Это жар сердца напрасен. :) Я не думаю "как Солонин". Там и думать нечего, версия той книги, что имею в виду я, заключается, как мне кажется, в том, что Главным фактором в разгроме приграничных войск было то, что Все Советское Боялось и Бежало.
А я думаю, что, да, наверное, в каких-то случаях это был существенный момент. В конце-концов, на вновь присоединенных территориях политика СССР, проводимая сов. начальниками, была такова, что легко было заподозрить наличие недовольных. Ну и бояццо в случае войны.
Но в качестве Универсального Объяснения - это безумие. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2009-02-16 21:12 (ссылка)
Не убедили.

(Ответить)


[info]r_l@lj
2009-02-16 21:24 (ссылка)
Знаете, я нисколько не удивился бы, если бы выяснилось, что весь этот эпизод с начала до конца придуман неизвестным А.С. Палеем (не путать с известным А.Р. Палеем), значащимся литературным записывателем мемуаров Болдина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]henryviii@lj
2009-02-16 23:15 (ссылка)
ну да, добавить фактурки, человечности.
но г-н солонин, натурально, не производит впечатления серьёзного историка.
вообще история мрачная штука, если самому всё руками не потрогаешь, то трудно верить. воспринимаю большую часть истории, как литературу, крайне интересную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-02-17 03:32 (ссылка)
А что бы это изменило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2009-02-17 05:14 (ссылка)
В пафосе обсуждения? Многое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-17 03:58 (ссылка)
Вполне возможно. Но цитировать-то все равно надо аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2009-02-17 05:15 (ссылка)
Вы в качестве объекта цитирования видите "эпизод", а критикуемый Вами автор - "факты". Это обычное расхождение в трактовке источника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-02-17 07:19 (ссылка)
Если бы в известном эпизоде ("Тот, кто носит медный щит, тот имеет медный лоб. На месте сокола сидит филин. О джины, вы ищете там, где не прятали, поцелуйте за это под хвост моего ишака!" (http://moshkow.nino.ru/PROZA/SOLOWIEW_L/wozmutitel.txt_Piece40.10)) Ходжа Насреддин не принимал во внимание факт, что «алчность составляет самую сущность жизни» ростовщиков и охранников, — и пытался манипулировать ими без упоминания различных сумм таньга, и забыл рассказать о пользе биологически-активных добавок, — утопили бы Ходжу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yumegoroshi@lj
2009-02-16 22:39 (ссылка)
я про солонина от вас, если честно, сегодня в первый раз услышал. и по поводу его деятельности мнения не имею. да это и не важно в данном случае. вас я читаю достаточно давно и привык что вы критически к источникам относитесь, но почему-то не делаете того же в отношении тов. болдина, который мемуары не вчера написал. это, имхо, надо принимать во внимание. без относительно того, насколько неправ некто солонин;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-17 03:58 (ссылка)
Болдин - первоисточник, можно обсуждать насколько аутентичный. Я обсуждаю не аутентичность его рассказа, а то, как Солонин работает с чужими цитатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yumegoroshi@lj
2009-02-17 04:19 (ссылка)
плохо, судя по всему, работает он с источником. топорно.

а вас есть интерпретация описанного случая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-17 04:27 (ссылка)
Да нет, откуда, я этим периодом не занимался вообще.
Я просто когда-то читал Солонина в сети, и более-менее случайно проверил этот эпизод по первоисточнику, благо он на той же милитере висит.
После этого мне стало ясно, что к текстам Солонина надо относиться с известной осторожностью.
А сейчас по жж бегает ссылка (см. пред . запись), при этом средняя реакция Либерального Читателя "Ах, он открыл нам глаза".
То, что открытие глаз состоит в копировании цитат пожирнее из книжки одиозного историка Хоффманна (тоже давно висящей на милитере, к слову) без всякого анализа их аутентичности, мало кого беспокоит.
Поэтому вывод такой: история per se мало кому нужна, людям нужна проекция истории на политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yumegoroshi@lj
2009-02-17 04:38 (ссылка)
ну, у меня взгляды вполне себе либеральные, но по-моему на такую клюкву только в начале 90-х клевали;-) буду и дальше внимательней относиться к.

когда у тебя на глазах историю несколько раз переписывают, трудно относиться беспристрастно к любым источникам. вот и ориентируются люди на что попало. в том числе и политические взгляды:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2009-02-17 03:34 (ссылка)
http://solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat

(Ответить)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:07 (ссылка)
То есть помимо всего прочего выходит, что "машину с фикусом" он не забрал не из боязни, а просто потому, что на тот момент она была ему не нужна, его машина была на ходу. ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-02-17 04:16 (ссылка)
На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку. Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2009-02-17 04:23 (ссылка)
Апплодирую стоя. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-17 04:35 (ссылка)
Да, это тоже важная деталь, и тоже, конечно обрезанная.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2009-02-17 06:40 (ссылка)
Так вот она-то и есть единственная существенная деталь. Если манипуляция имеет место, то она как раз в том, что Солонин подменяет одну причину другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-02-18 07:34 (ссылка)
это был галлюциногенный фикус!

(Ответить) (Уровень выше)

Полуторка или ЗИС?
[info]clovis3@lj
2009-02-17 12:55 (ссылка)
Солонин совершенно прав: между ЗИСом и полуторкой огромная разница по комфортабельности и надёжности. А путь Болдину предстоит не близкий. Не десятиминутная езда. И сам Болдин -- не майор, не полковник и даже не простой генерал. Болдин -- заместитель командующего фронтом, заместитель Павлова. Он один из главных военных начальников на западной границе. И он будет добираться в штаб армии на полуторке, когда навстречу ему едет ЗИС?

И ещё раз спрошу: зачем вообще Болдин остановил тот встречный ЗИС? Чтобы хоть что-то разузнать об обстановке в Белостоке? Тогда почему же в подробном рассказе Болдина об этом нет ни слова? Только про фикус -- и всё. Создаётся впечатление, что ЗИС остановили, чтобы упрекнуть пассажиров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полуторка или ЗИС?
[info]babs71@lj
2009-02-17 13:30 (ссылка)
1. Во-первых, Солонин обрезал также ту деталь, что Болдин путешествует не один. Вот цитата Солонина:"«...на счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку, сажусь в кабину и даю указание шоферу ехать в Белосток...". На самом деле, подлинная цитата звучит так: "На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легковой машины на аэродроме нет. Беру полуторку. Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток".
Согласитесь, 12 человек легко влезут в полуторку, но в ЗИС гарантированно не влезут.

2. ЗИС Болдин остановил в расчете узнать хоть что-нибудь. В мемуарах Болдина перед этим эпизодом идет другой:
"Наша полуторка мчится по оживленной автостраде. Но это не обычное оживление. То, что мы видим на ней, больше походит на сутолоку совершенно растерянных людей, не знающих, куда и зачем они идут или едут. Остановил одну группу.
— Куда держите путь?
— На Волковыск.
— Кто такие?
— Рабочие из отрядов, строивших укрепленный район. Там, где мы работали, и земли не видать. Все в огне,— говорит средних лет мужчина с утомленным лицом."
То есть Болдин останавливал для опроса не только этот ЗИС, но и другие машины. А то что не написал об ответе пассажиров ЗИСа, так видимо ответ не содержал ничего интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как путешествует охрана
[info]clovis3@lj
2009-02-17 13:44 (ссылка)
Уважаемый babs71,

Приказываю выделить группу бойцов. Теперь нас двенадцать человек. Сажусь в кабину, даю указание шоферу ехать в Белосток". Согласитесь, 12 человек легко влезут в полуторку, но в ЗИС гарантированно не влезут.

Разумеется. Поэтому, не испугайся Болдин хозяина ЗИСа, он забрал бы машину, сам пересел бы туда, а охрана следовала бы за ним в полуторке. Ещё раз: перед нами заместитель командующего фронтом.

То есть Болдин останавливал для опроса не только этот ЗИС, но и другие машины. А то что не написал об ответе пассажиров ЗИСа, так видимо ответ не содержал ничего интересного.

Так напиши хоть строчку: остановил ЗИС в надежде получить подробные сведения; спросил их о положении в Белостоке, но они ничего не знали кроме того, что кругом паника. Но об этом ни слова! Только фикусы. Так зачем же останавливал ЗИС?

Кстати, замечательно ведёт себя шофёр ЗИСа:
Шофер отвернулся, — видно, и ему стало совестно.
Вот так: отвернулся. Не по стойке смирно стоит перед зам. командующего фронтом, а просто отвернулся, и всё. Как-будто с ним сержант или лейтенант разговаривает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как путешествует охрана
[info]babs71@lj
2009-02-17 13:58 (ссылка)
>Разумеется. Поэтому, не испугайся Болдин хозяина ЗИСа, он забрал бы машину, сам пересел бы туда, а охрана следовала бы за ним в полуторке. Ещё раз: перед нами заместитель командующего фронтом.
Во-первых, далеко не у каждого генерала поднимется рука без крайней необходимости высаживать женщин с детьми прямо на дорогу.
Во-вторых, машины эти прямо Болдину не подчинены. Болдин может их отобрать, если ему это нужно. Но без необходимости (а ее, повторяю, нет) - опять же зачем?

>Так напиши хоть строчку
А зачем? Еще раз повторю, вы имеете дело не с отчетом, а с мемуарами. А в мемуарах Болдин имеет право писать только то, что ему кажется интересным.

>Не по стойке смирно стоит перед зам. командующего фронтом, а просто отвернулся, и всё.
А где вы увидели в тексте указание, что шофер военнослужащий? А штатскому что сержант, что генерал - не начальство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Крайняя необходимость
[info]clovis3@lj
2009-02-17 14:09 (ссылка)
Уважаемый babs71,
Но без необходимости (а ее, повторяю, нет)
Как же нет? Первый день войны, на фронте неразбериха, зам. командующего фронтом должен как можно скорее прибыть в штаб 10-й армии: разве нет крайней необходимости пересесть из ненадёжной и крайне некомфортабельной полуторки в ЗИС?
А где вы увидели в тексте указание, что шофер военнослужащий? А штатскому что сержант, что генерал - не начальство.
Так ведь, во-первых, дело происходит не в Америке, а в СССР 41-го года, во-вторых, началась война, а, в-третьих, генерал не простой, а заместитель командующего фронтом. Он может гражданского шофёра расстрелять на месте, но шофёр генерала совсем не боится: отвернулся, и всё тут.
Еще раз повторю, вы имеете дело не с отчетом, а с мемуарами. А в мемуарах Болдин имеет право писать только то, что ему кажется интересным.
Так ведь, по-Вашему, он остановил ЗИС в надежде узнать достоверную информацию о положении в Белостоке! Вот и напиши: остановил, чтобы узнать, но, увы, ничего толком разузнать не смог. Но про расспросы -- ни слова. Только про фикус. И какого начальника жена -- тоже забыл. Про рабочих помнил, про инженера помнил, а вот про начальника запамятова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-02-17 04:23 (ссылка)
у Солонина - поглядел - его мысль так искусно вымощена цитатами, выложена из цитат, что это вызывает трепет. Но, например, Феномор Купер из эпиграфов из Шекспира выстраивал чудесные индейские сюжеты. Цитата не только ничего не доказывает, она околпачивает: инкрустация проверенными материалами дает читателю ощущение несомненности общего сообщения - и это знает любой продавец БАДов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-18 03:48 (ссылка)
Сами по себе гирлянды цитат, на мой взгляд, порой и хороши, и уместны, другое дело, что при умелых ножницах злоупотребить ими - пара пустяков. Недаром, к примеру, книжки "отрицателей холокоста" состоят наполовину из цитат. Просто зачастую неточных, перевранных или вырванных из контекста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Непонятно, зачем тогда отрицателей сажают в тюрьмы
(Анонимно)
2009-02-19 04:02 (ссылка)
>к примеру, книжки "отрицателей холокоста" состоят наполовину из цитат. Просто зачастую неточных, перевранных

Непонятно, зачем тогда отрицателей сажают в тюрьмы, вместо того, чтобы привести примеры их перевираний цитат?
Много ли перевранных цитат есть например вот здесь http://www.velesova-sloboda.org/archiv/pdf/graf-krach-mirovogo-poryadka.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Непонятно, зачем тогда отрицателей сажают в тюрьмы
[info]labas@lj
2009-02-19 05:11 (ссылка)
Если вы мне оплатите эту работу из расчета 30 евро за час, я приведу вам примеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]core2duo@lj
2009-02-18 20:06 (ссылка)
Марк Семёнович. Nuff said.

(Ответить)


[info]6pam@lj
2009-03-16 23:49 (ссылка)
> И действительно Солонин проводит дедуктивный анализ, рядом с которым Шерлок Холмс курит, а возможно, даже нюхает.

Независимо от содержания вашего поста, смею заметить: если мне не изменяет склероз, Шерлок Холмс не только курил и нюхал - он еще и кололся.

Так что даже боюсь предположить, чем занимается этот самый Солонин.

(Ответить)


[info]mr_frezz@lj
2011-09-16 21:06 (ссылка)
Заметил, что Солонин любит сгущать краски, но здесь он прав. Не взял же Болдин ЗИС, а сел в полуторку =\

Ну и была ли надобность в дальнейшем цитировании про смерть пассажиров в ЗИСе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-17 05:38 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/780742.html?thread=10597062#t10597062

Что касается цитирования про смерть, то вопрос, согласен, больше этический, чем исторический. С исторической т.зр. необязательно, с этической надо.

(Ответить) (Уровень выше)