Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-02-23 15:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще раз об искусстве статистики
По следам дискуссии с [info]a_shen@lj, перевел статью Инго Хаара из "Süddeutsche Zeitung" двухлетней давности.


Преумноженное бедствие

С основания ФРГ число немецких гражданских лиц, погибших в конце и после второй мировой войны завышается. Это происходит и на берлинской выставке, посвященной изгнанию немцев [с территорий, отошедших после войны Польше и Советскому Союзу, а также из Судетов, Трансильвании и т.д.]. Изгнанные всегда преследовали собственные интересы, стараясь, чтобы их страдания выглядели как можно ужаснее. На сегодня лишь один территориальный союз изгнанных немцев представил корректные цифры потерь. Но почему и данные Центра против Изгнания тоже постоянно завышены?

Когда министр-президенты трех зон оккупации хотели в 1948 г. обратить внимание ООН на «судьбу пропавших без вести гражданских лиц» официальной статистики не существовало. Ее нужно было сначала собрать. Для этого 5.08.1949 был начат проект, ставящий своей целью задокументировать страдания изгнанных немцев. При этом в распоряжении ученых не было ни реестров, ни архивных данных, чтобы выяснить прежнюю численность населения тех регионов. Ханс фон Шпет-Майкен из Восточной Пруссии решил составить общую картотеку беженцев. Выжившие должны были сообщить о преступлениях, жертвами которых стали их родственники и соседи. Основанные тогда же объединения изгнанных немцев поддержали план. Записывались показания учителей, врачей и госаппаратчиков.

К 1953 году таким образом были собраны самые разные документы о преступлениях против беженцев. Но политическая ситуация к тому времени стала иной. Война в Корее резко изменила внешнеполитические цели правительства Аденауэра. Ханс Лукашек, первый министр по делам изгнанных немцев, хотел использовать новую ситуацию, чтобы повернуть колесо истории обратно.

Потсдамское соглашение лета 1945 года было для него как бельмо на глазу. По нему части немецкой территории отошли Советскому Союзу и Польше. Лукашек хотел вернуть их. Единственной возможностью достигнуть этого был мирный договор с США, Англией и Францией, который поставил бы Советский Союз на место.

Министр по делам изгнанных немцев обратился к историкам. Кельнский профессор Теодор Шидер предложил обьединить собранные Шпетом-Майкеном документы в Белую Книгу. Если дело дойдет до мирных переговоров с американцами, появится возможность шокировать американскую общественность задокументированными страданиями немцев. И числом жертв тоже.

Готтхольд Роде, пионер подсчета числа потерь среди изганных немцев, уже тогда предупреждал о примере другой Белой Книги: в 1939 году Геббельс завысил в подобном труде число фольксдойчей, проживавших в Польше и пострадавших от насильственных действий поляков после нападения Германии, с 16000 до 56000. Кроме того судетские немцы собрали свою собственную Белую Книгу, в которой назвали их изгнание геноцидом. Лукашек и Шидер хотели в противоположность этому подготовить научный труд. Поэтому Шидер основал независимую историческую комиссию, которая стояла перед выбором: использовать серьезные или завышенные цифры. Чтобы подсчитать число потерь, из результатов переписи населения 1939 года были вычтены цифры 1948 года. В переписи 1939 года фигурировало 10087000 граждан рейха, проживавших в восточных областях. В 1948 г. зарегистрировали 7085000 переселенцев оттуда. С учетом 835000 павших на фронте разница составила 2167000 человек. Это число Шидер и озвучил в качестве числа жертв. К нему он добавил 217000 жертв на территории Польши и 100000 в Данциге. Сумма составила 2484000 погибших.

На деле этот подсчет был чересчур упрощен. В нем игнорировались естественная смертность, самоубийства и пропавшие без вести солдаты вермахта. Насколько односторонним был подсчет показывает и пример восточно-немецких евреев. В мае 1939 года их было зарегистрировано 27533. Большая часть погибла зимой 1941/42 в немецких концлагерях. Судьба еще 4216 т.н. полукровок первой и второй степени, которых дискриминировали и преследовали согласно расовым законам третьего рейха неясна и поныне. При подсчете, однако, обе группы были учтены как погибшие в 1945-м беженцы.

Когда в сентябре 1953 года Ханс Лукашек представил первые три тома документов об изгнании немцев из областей к востоку от Одера/Нейсе, он говорил о 12 миллионах изгнанных и обвинял советский блок в убийстве более двух миллионов немцев. Незадолго до этого Аденауэр объявил, что Германия хочет воссоединиться, но в границах 1937 года. Области за линией Одер/Нейсе бундесканцлер хотел перевести под эгиду ООН. Но ни стремление министерства по делам изгнанных немцев пересмотреть потсдамские договоренности, ни оглашение числа потерь среди гражданского населения не встретило понимания на западе. Находящийся в эмиграции в Англии поляк Казимир Смогоржевски воскликнул: неужели немцы строят ревизионистские планы, в то время как Красная Армия стоит на Эльбе?!

На самом деле, статистика жертв в изданных Лукашеком документах была ошибочной. Центральное статистическое управление проверило в 1954 году цифры из тома об областях к востоку от Одера/Нейсе и вынесло уничижительный приговор: относительно числа жертв речь идет лишь о статистических прикидках, а не о поддающихся проверке сведениях. Настойчиво рекомендовалось не оглашать эти результаты официально. Невзирая на эту внутреннюю критику, Теодор Шидер и статистики продолжали работать с завышенными цифрами. Для судетских немцев историческая комиссия и статуправление сошлись на 225000 жертв. Но и это число было изрядно завышено. Кстати, было ли тогда вообще возможно установить корректные цифры потерь? Когда Ханс фон Шпет-Майкен начал подсчеты в 1949 году он исходил из того, что о достаточно большом проценте пропавших удастся найти информацию – и был прав. К примеру, для Восточной Пруссии такой процент составил 62%. Но результаты Шпета-Майкена для статуправления были «в любом случае слишком малы». Считалось, что они вызовут «политически нежелательные последствия». Поэтому собранные им документы попали в книги, подготовленные исторической комиссией, а вычисленные им цифры потерь нет. Их уже позже учла церковная служба розыска [пропавших].

Данные из изданных комиссией сборников «Документы об изгнании» считались достоверными недолго. Церковная служба розыска в 1964 пришла к выводу, что во всех областях, из которых были изгнаны немцы, в сумме погибло 473013 человек [а не 2,484 миллиона, как сообщалось в сборниках]. «Большая Коалиция» подтвердила эти данные после проверки в 1969 году. Бундесархив в 1974-м сообщал о 400000 погибших за линией Одер-Нейсе и 100000 судетских немцев, впрочем, это исследование было опубликовано лишь в 1989-м самим Союзом изгнанных немцев. Последняя коррекция цифр произошла в 1996 году, когда немецко-чешская комиссия историков снизила количество жертв среди судетских немцев до 16000. Комиссия настойчиво рекомендовала не использовать старую цифру в 225000 погибших. Организаторы берлинского Центра против Изгнания проявили тем не менее упрямство. Их «Хроника изгнания европейских народов» называет старую цифру. Равно как и президент Союза изгнанных немцев Эрика Штайнбах по-прежнему исходит из 2 миллионов погибших.

Об этом, возможно, не стоило бы говорить, если бы сегодняшние правые экстремисты не использовали неверные цифры в своих целях. Завышенное число жертв – также причина того, почему польские историки считают берлинскую выставку пропагандистской. В Польше не видят отличия между «Пройсише Тройханд» [фирма, пытающаяся легализовать претензии бывших немецких землевладельцев к нынешним польским] и проблемами изгнанных немцев. Если последние хотят добиться справедливости, они должны использовать корректные цифраы потерь. Иначе ответственность за приостановку немецко-польского сближения ляжет на них.

Автор – сотрудник центра по исследованию антисемитизма.
SZ (262) 14.11.2006 S. 13


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2009-02-23 11:35 (ссылка)
Когда Ханс фон Шпет-Майкен начал подсчеты в 1949 году он исходил из того, что о достаточно большом проценте пропавших удастся найти информацию – и был прав. К примеру, для Восточной Пруссии такой процент составил 62%.

Я не понял, что такое 62%? Это те, кто не были среди 7 млн беженцев в 1948 году, а с тех пор нашлись среди живых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 11:37 (ссылка)
Aufklärungsrate - насколько я понял из контекста: те пропавшие, чью судьбу удалось установить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-02-23 11:40 (ссылка)
И видимо, они были живы, иначе бы входили в списки погибших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 11:48 (ссылка)
Нет, как раз наоборот по-моему. Т.е. я точно не знаю, как они делали, но предполагаю, что так: допустим, у них были данные 39-го года, там был Ханс Мюллер из Кенигсберга, в вермахт не призывался, в 48-м году в Германии не объявился. Они опрашивают свидетелей, и кто-то говорит, да, Мюллера убили советские солдаты в 45-м. Или: он погиб при бомбежке. Или: умер своей смертью еще в 43-м. Тогда считается, что его идентифицировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Косвенный вопрос
[info]festung@lj
2009-02-23 11:58 (ссылка)
/*Ханс Мюллер из Кенигсберга, в вермахт не призывался, в 48-м году в Германии не объявился*/
Не могли ли пропавшие лица мужского пола, как раз призваться, но в фрайбургской статистике не упоминаться?
Как я понимаю, зимой-весной 45-го был фактический крах отчетности...

Поэтому вполне вероятно будет интересно заглянуть в половозрастной состав пропавших без пропавших без вести и насколько он совпадает с довоенным. В статье этот момент совсем уж вскольз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Косвенный вопрос
[info]loki_trikster@lj
2009-02-23 12:34 (ссылка)
Возможно конечно, но все-таки не такой был крах отчетности. И потом, куда-то же деться они должны были, или в плен, или в госпиталь, или в гроб. А таких, что призвали, документы утеряли, а он еще и без вести пропал, вряд ли много наберется. Вот гражданское население в документах намного менее часто фигурирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-02-23 11:39 (ссылка)
Аналогичный вопрос о судетских немцах.

Нынешняя комиссия говорит о 16,000 погибших вместо 225,000. То есть остальные тогда не были зарегистрированы в качестве перемещенных лиц, а с потом нашлись?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 11:53 (ссылка)
Число погибших получалось простым вычитанием из численности населения на 1939 год численности беженцев в 1948 году и солдат, погибших на войне. То, что численность населения на начало 45-го могла быть меньше, чем в 39-м, не учитывалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 11:40 (ссылка)
Интересно, когда метод "опрос очевидцев" наконец-то официально объявят недопустимым к применению в качестве единственного источника цифр? Для правозащитных организаций, конечно, хороший источник пиара, для пропагандистов тоже, но ведь уже существует целый ряд свидетельств, что минимальный оверклейм равен трем, то есть, получаемое при опросе беженцев, очевидцев и т.д. число жертв, как правило, завышено минимум втрое. В случае холокоста тоже сначала какие-то вовсе безумные цифры называли, совсем свежая история с Цхинвалом у всех на слуху, Газа буквально месяц назад - скокаможнаваааще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-02-23 11:48 (ссылка)
Этто конечно верно, но что же делать свидетелям преступлений? Типа а беженец, ну и пошел нафиг, всё равно врешь. В конце концов почти все нацистские преступники были осуждены на основе свидетельств, а не бумаг.
Скажем, если беженец говорит: соседа убили, и соседа больше никто не видел, то можно ему верить? Видимо да. Здесь же не суд, где доказательство должно быть неоспоримым, а сбор данных, где, при отсутсвии аргументированного сомнения, на слово принято верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 11:57 (ссылка)
Я как раз не о случае типа "соседа убили", а о свидетельствах типа "На выселках за рекой изнасиловали всех, буквально всех! На нашей улице только Веселую Марту, а там - уууу, там всех!". Или, как в исследовании о еврейских погромах в Гражданскую, когда жители местечка называли какие-то цифры погибших, причем иногда доходило до того, что эти цифры превышали все население местечка - и еврейское, и нееврейское, и еще и с учетом беженцев из соседних мест.

Когда человек говорит: "Ханса, соседа вверх по улице, убили почти сразу после вступления в село, дав очередь по его окнам", - тут все понятно. Ясное дело, есть свидетельства и свидетельства. Численные данные нельзя на свидетельствах основывать - вот что я имею в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-02-23 12:27 (ссылка)
Ну верно, главное - не само свидетельство, а как его интерпретировать. Если есть данные, что всех изнасиловали, значит должны быть еще кучи свидетелей.
По большому счету если человек говорит, что он своими глазами это видел - на 90% так оно и было, если его не поставили в ситауцию, когда врать необходимо.
Вообще на войне свидетели есть всегда и много, часто даже потому, что убивцы не считают, что это надо скрывать. Но верить на слово - не метод. Слова очень разные бывают. Вот в Цхинвале я не слышал, чтобы кто-то говорил: да, я видел как убили. Говорили: пошел за водой и там его у колонки подстрелили, а мы в подвале сидели. А в соседней деревне беременную женщину танком раздавили и т.д. Ну так это и не свидетельства, а слухи. Я думаю, в той грузинской войне буквально на каждую жертву найдется тот, что сможет рассказать, как это было, это и будет настоящее свидетельство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ascir@lj
2009-02-23 12:43 (ссылка)
На этот счёт есть русское выражение: "врёт, как очевидец".
И есть цитата из Паскаля: "je ne crois que le témons qui se font egorger". Я верю только тем свидетелям, которые дали себя зарезать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2009-02-23 16:56 (ссылка)
> В конце концов почти все нацистские преступники были осуждены на основе свидетельств, а не бумаг.

Пардон. Все-таки, нацистских преступников судили за конкретные преступления, а тут речь идет о статистике. Это несколько разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-02-23 12:57 (ссылка)
Но в этом случае получается, что даже опрос очевидцев давал меньшие цифры чем виртуальное вычитание 48-го года из 39-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 16:40 (ссылка)
Ну, это и сравнивать-то неловко. Виртуальное вычитание заведомо с интенцией было, так что того-с. Очевидцы же могли более или менее добросовестно заблуждаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2009-02-23 17:18 (ссылка)
А если установлен коэффициент, почему бы просто не делать поправку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 17:30 (ссылка)
Ну что Вы! Этот коэффициент как раз и выводят постфактум: сличая показания очевидцев со всеми остальными источниками, причем удается это сделать, как правило, лишь много лет спустя. И иногда он составляет 3, а иногда 10. Твердого соотношения, которое еще бы и выдержало экстраполяцию, нет.

Сходный пример: известен средний процент оверклейма по сбитым в ВВС стран - основных участников ВМВ. Примерно, конечно, с точностью до пол-слона. Точных цифр я сейчас не назову, но вроде бы круче всех завышали свои личные счета японцы - до 4-5 раз. У наших он составлял, если мне не изменяет память, 3-3,5, у немцев в среднем 2-3, причем колебался в широких пределах. Вот здесь, когда читаешь какой-то текст по какому-то сражению, где японский автор, например, говорит, что японские летчики сбили 60 американцев, то можно сделать обоснованное предположение, что на самом деле американцы потеряли 12-15 самолетов. И скорее всего изучение этого же сражения по американским авторам эти цифры более или менее подтвердит. Вот здесь можно применять коэффициенты, и то в качестве прикидки. А взять твердый раз и навсегда процент преувеличения и применять его к новым свидетельствам - сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-02-23 17:36 (ссылка)
Естественно, в этом (описываемом в статье) и подобных ему случаях данных никогда не будет достаточно для сколь-нибудь точных оценок. Однако значит ли это что никаких оценок ни с какой степенью приближения делать не надо? Если есть только свидетельские показания, значит, видимо, надо учиться извлекать из них максимально приближенные к реальным данные. А иначе вся история будет сплошным разведением рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 17:44 (ссылка)
Собственно, обсуждаемая статья и предлагает такие оценки. По-моему, так. По крайней мере, имеет место очередная итерация приближения к оценкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-02-23 18:00 (ссылка)
Мне показалось, что обсуждаемая статья показывает цепь последовательного отрицания необоснованных оценок. Каждая следующая не выглядит более обоснованной, чем предыдущая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2009-02-23 18:05 (ссылка)
Вы вправе иметь свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Так надо вначале НАУЧИТСЯ, а потом делать выводы
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-24 16:41 (ссылка)
"Если есть только свидетельские показания, значит, видимо, надо учиться извлекать из них максимально приближенные к реальным данные. А иначе вся история будет сплошным разведением рук."

Так надо вначале НАУЧИТСЯ, а потом делать выводы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-23 11:42 (ссылка)
Но н(е) стремление министерства по делам изгнанных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 11:55 (ссылка)
поправил, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2009-02-23 13:26 (ссылка)
О сравнении числа переселенцев с данными переписи 1939 года: в 1939- 1940 гг. из Прибалтики репатриировались все немцы, а из Польши многие. Это не учтено, кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 17:05 (ссылка)
В статье описано с некоторыми упрощениями, конечно, но в реальных статистических таблицах Союза изгнанных немцев тоже все очень лапидарно
http://labas.livejournal.com/781093.html?thread=10660645#t10660645
Там в отличие от статьи считается, что количество погибших на войне и умерших своей смертью в 39-45-м полностью компенсировалось рождаемостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aadamchuk@lj
2009-02-23 17:53 (ссылка)
ещё мне кажется, что в этой статистике не учтены сотни тысяч и миллионы немецких военнопленных, которые не погибли ни на фронте, ни в плену, а вернулись в германию из ссср в первой половине 50-х годов

что-то мне не очень приятно читать эту еврейскую и немецкую ревизионистскую статистику, в которой совершенно не учитываются миллионы наших солдат, погибших в боях за освобождение европы от фашизма

да и про погибших и умученных немцами мирных жителях в европе и в ссср здесь ни слова не говорится

почему-то авторы таких статей считают только немцев и евреев

загадка какая-то

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-02-23 17:56 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/781093.html?thread=10660645#t10660645
Вот другой вариант выхода на ту же цифру, там учитываются военнопленные, но считается, что военные и гражданские потери в 39-45 компенсировались рождаемостью 1:1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aadamchuk@lj
2009-02-23 18:21 (ссылка)
в той ситуации много должно было быть нюансов
например у нас на факультете работал немец, рождённый в восточной пруссии до войны и оказавшийся после войны не в германии, а в америке
таких здесь немало
кто их учитывал и как?

мне кажется более-менее достоверно можно говорить только о военных потерях - в армиях каждый солдат на счету

потери среди гражданского населения и перемещённых лиц во время войны в принципе не поддаются аккуратному учёту

если отвлечься от принципиально лживой статистики, то серьёзным человеческим документом могла бы быть лишь простая история каких-нибудь самых обыкновенных семей из этих областей, с именами, адресами, кто выжил, кто погиб, где живут потомки, кто пропал без следа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если отвлечься от ...
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-24 16:30 (ссылка)
"если отвлечься от принципиально лживой статистики, то серьёзным человеческим документом могла бы быть лишь простая история каких-нибудь самых обыкновенных семей из этих областей, с именами, адресами, кто выжил, кто погиб, где живут потомки, кто пропал без следа"
Статистика не бывает лживой или не лживой.
Просто есть опр. кол-во людей, которые юзают определенные цифири в своих корыстных целях.

(Ответить) (Уровень выше)

Странный приговор или "не" не в том месте
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-24 16:46 (ссылка)
"
"На самом деле, статистика жертв в изданных Лукашеком документах была ошибочной...Центральное статистическое управление проверило в 1954 году цифры из тома об областях к востоку от Одера/Нейсе и вынесло уничижительный приговор: относительно числа жертв речь идет лишь о статистических величинах, а не о поддающихся проверке сведениях.""
Странный приговор или "не" не в том месте :-/, может фраза "относительно числа жертв речь идет лишь о статистических величинах, а не о поддающихся проверке сведениях."
должна звучать так "относительно числа жертв речь идет лишь НЕ о статистических величинах, а о не поддающихся проверке сведениях."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Странный приговор или "не" не в том месте
[info]labas@lj
2009-02-24 16:51 (ссылка)
Als das Statistische Bundesamt im Juni 1954 die angegebenen Zahlen im Oder-Neiße-Band prüfte, kam es zu einem vernichtenden Urteil: Bei den Opferangaben handelte es sich lediglich um statistische Größen, nicht um überprüfbare Angaben.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за ответ...
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-24 17:37 (ссылка)
Спасибо за ответ...попробую найти заключение стат.ведомства ибо мой моск когда то имевшего дело со стат.данными не желает воспринимать фразу "Bei den Opferangaben handelte es sich lediglich um statistische Größen, nicht um überprüfbare Angaben";-D

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Странный приговор или "не" не в том месте
[info]labas@lj
2009-02-24 16:52 (ссылка)
заменю, пожалуй, "величинах" на "прикидках"

(Ответить) (Уровень выше)

ФРГ, Союз изгнанных, центр против изганий...правые light
[info]kamen_jahr@lj
2009-02-24 17:31 (ссылка)
Союз изгнанных (BdV (http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=826) bund-der-vertriebenen), центр против изганий (z-g-v (http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58) ZENTRUM GEGEN VERTREIBUNGEN) -это имхо скрытые сторонники правых радиКАЛ-ов из серии НПД, прикрывающимися лозунгами скорби о беженцах и нещадно гиперболизирующие роль российских немцев ака руссланддойче в экономике Хермании см (Aussiedler - Ein Gewinn für unser Land (http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=817)).
Вот пошел я значицца на страницу центра против изгнаний (http://www.z-g-v.de/) летом 2008 года после определенных боев между [info]sumlenny@lj и f_f: и что я вижу:в таблице хронологии изгнаний европейских народов в 20м веке "Chronik der Vertreibungen europäischer Völker im 20. Jahrhundert" - (http://www.z-g-v.de/aktuelles/?id=58) руссен (Russen ) токма в роли "изгнателей" выступают, но не в роли тех, кого изгоняли. Нет в таблице и изгоняемых граждан СССР во время 2МВ в направлении 3го рейха.
Замечу, что организация сия,z-g-v, как пишецца на страницах (http://www.bund-der-vertriebenen.de/infopool/zentrumggvertreibung.php3) bund-der-vertriebenen.de , была "отпочкована" от bund-der-vertriebenen в 2000м году. На данный момент было уже известно про существование такой группы лиц как рабочие про принуждению с Востока. В том числе из (б) СССР.
И на сегодняшний день ходить далеко не надо, про данный феномен в онлайне в бундесархиве есть даже документы (http://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/dokumente/texte/00357/index.html)
Allgemeine Bestimmungen über Anwerbung und Einsatz von Arbeitskräften aus dem Osten (20.2.1942) (http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/content/zwangsarbeit/rd19-3_erl-osta-kennz-sw.pdf)

Nachträge 1 und 2 zu den Allgemeinen Bestimmungen über Anwerbung und Einsatz von Arbeitskräften aus dem Osten (1942)
(http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/content/zwangsarbeit/nachtraege1_2allgbestostarbeiter.pdf)

И краткая история есть даже насильственных переселений из СССР (http://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/geschichte/auslaendisch/russlandfeldzug/index.html) в направлении 3го рейха . То ли про это позабыли z-g-v-цы, толи только на пропагандистские фото (http://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/dokumente/bilder/00298/index.html) внимание обратили.

(Ответить)

ukraine cars out
(Анонимно)
2011-05-04 06:39 (ссылка)
[url=http://atlant-m.dp.ua/touran]touran[/url]

(Ответить)