как Кноблох? Ее ж вроде сняли и отправили на заслуженый отдых маразм лечить, или я что-то путаю.?

Нет, она не будет больше выставлять свою кандидатуру, но до ноября еще порулит.

в маразме, как есть.

А нет, ошибся, она до ноября поводьев из рук выпускать ненамерена.

ничего в этом мышлении ассоциативного нет, просто что-то вроде условного рефлекса на ключевые слова.

Из ключевых слов тут только "лагерь" и "колючая проволока", дальше все же ассоциации.

ну, скажем, по некоторым признакам опознана ключевая тема - а дальше пошёл рефлекс.

Это не на слова, а на расположение надписи.

Вам на месте виднее, но я слышал не раз, что уцелевшие исконные немецкие евреи поразъехались из вполне понятных чувств и соображений, а навербованных Германией в рамках восстановления общины небрезгливых совков (или купивших документы) представляют "профессиональные евреи" уровня помянутой Вами особы.

Да нет, все не так просто. И Кноблох как раз исконная и чудом уцелевшая. И весомая часть приехавших из России/Украины абсолютно не социализирована (и живет на ту самую социальную помощь), так что ей до центрального совета немецких евреев дела нет. Не менее весомая часть социализирована, но и ей дела до центрального совета нет.

Ну так тогда зачем придавать значение ее мнению в этом вопросе? И возраст, и личные причины для идиосинкразии налицо, а представляет дама, учитывая Ваш комментарий, не очень значительную часть общины...

(Мое впечатление основывается, например, на рассказах пары профессоров, вывезенных в Палестину подростками в 30-е. Между собой и даже в профессиональной сфере они и в 21 веке пользуются немецким, но в Германию принципиально не ездят, а с немцами-учеными общаются исключительно на английском.)

Центральный совет евреев играет достаточно существенную роль в общественной жизни Германии, хотя, увы, не всегда уместную. Об одной истории с предшественником Кноблох я когда-то писал.
И безусловно, высказывание Кноблох, растиражированное в прессе, повлияло и на решение цензоров порезать передачу и на решение Лерхенберга из нее уйти.

Мне порой вообще кажется, что в некоторых европейских государствах главы еврейских организаций - не самостоятельные деятели, а элемент левого истеблишмента. Их законопослушные общины порой укоренились в этих странах еще до прихода титульной национальности, а ныне больше других страдают от нападок мусульманских экстремистов. Однако то и дело за нелегальных иммигрантов или исламистов ни с того ни с сего вступаются "профессиональные евреи", приравнивая робкую самозащиту европейского общества от нахрапа нынешних пришельцев к геноциду лояльных сограждан в 40-е. Эти идиотские выходки, естественно, не подкупают исламистов и афроазиатских иммигрантов, зато приравнивают к ним местных евреев в глазах большинства. Поэтому и кажется, что такие деятели своими заявлениями зарабатывают очки не среди членов своей общины, а скорее в какой-то левацкой табели о рангах.

"Однако то и дело за нелегальных иммигрантов или исламистов ни с того ни с сего вступаются "профессиональные евреи", "

Не могли бы вы привести примеры, когда "проф евреи" вступались за исламистов. Подразумевается, что Норман Финкельштейн и Чомски к "профессиональным" не относятся....

Раз десять встречал выступления такого (http://www.thelocal.de/national/20091202-23675.html) типа и резче по поводу негативного отношения европейцев к мусульманам-мигрантам. Судя по первым результатам в поисковике, есть и целые организации (http://www.ceji.org/), ставящие своей целью "a Jewish contribution to an inclusive Europe".

Спасибо, интересно.

Получается, что Хоххуту вы прощаете промашку, а Шпигелю нет?

Да нет, ну что Шпигелю мое прощение или непрощение, он умер четыре года назад. Мне не по душе то, что центральный совет играет роль дополнительной надконституционной организации, которая решает, что можно сказать по определенной теме, а что нельзя. От этого сам собой развивается синдром вахтера, когда дуют уже не только на воду, а на все подряд. Да и мысль о том, что "Волки" лучше кричать редко, но метко, тоже ведь не нова.

"Вам на месте виднее, но я слышал не раз, что уцелевшие исконные немецкие евреи поразъехались из вполне понятных чувств и соображений, а навербованных Германией в рамках восстановления общины небрезгливых совков (или купивших документы) представляют "профессиональные евреи" уровня помянутой Вами особы."

Все совки на историческую родину выехали. Теперь из себя несовков строят и ерунду рассказывают. Хотя информация на английском языке в открытом доступе есть.

Просто есть люди, у которых родина была Германия и ей осталась, не смотря , что на родине был период уничтожения.

Израильские "йеким", успевшие выбраться из Германии, считали иначе - сколь-либо массового возвращения на место истребления соплеменников не было.
Если говорить на более частном уровне, не вернулись и большинство известных мне ученых. Да и в еврейском музее Франкфурта, где довелось побывать, тоже почему-то рассказывалось лишь о прошлом общины. Похоже, уцелевшие выходцы оттуда вроде доктора Фулкса (http://www.foulkes-foundation.org/the-life-of-dr-ernest-foulkes), чью стипендию мне довелось получать, в значительной своей части не спешили возвращаться.

Мнение о современниках, на которое я сослался, разделяет, в частности, мой знакомый, ныне профессорствующий в Германии. Кроме того, пополнивший ряды ее еврейских патриотов постсоветский люд знаком мне не понаслышке: и у меня, и у некоторых друзей есть там родственники. А сами Вы, судя по приплетенной зачем-то "исторической родине", не из новоявленных тевтонов моисеева закона будете?
Выбор моих родственников, ехавших в Германию, определился сравнительным анализом колбасы. Знакомые реэмигранты из Израиля относились к той же категории. Даже не гнушались выдумывать себе проблемы типа дискриминации (как и благополучные москвичи, поджигавшие себе двери заради американского статуса беженцев). Поэтому хотя на полноту картины я и не претендовал, но свое мнение о качестве недавнего еврейского и псевдоеврейского пополнения общины Германии основываю не только на этических абстракциях.
~~~~~~~~~~~~
Обосновать свои первые два тезиса Вы не потрудились даже личными примерами, да и помянутыми было англоязычными материалами не козырнули. Что ж, я посмотрел на данные Еврейской энциклопедии. Из 200 тысяч евреев-"перемещенных лиц" к середине пятидесятых в Германии остались примерно 12. А из фразы "большинство евреев — жителей ФРГ не являлись «исконными» немецкими евреями (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11122&query=%C3%C5%D0%CC%C0%CD%C8%DF)" можно заключить, что вернувшихся в страну немецких евреев было еще меньше. Это вполне согласуется с процитированным мной мнением насчет "поразъехались".

"Из 200 тысяч евреев-"перемещенных лиц" к середине пятидесятых в Германии остались примерно 12."
На дворе 2010й.

Я-то пытался понять, в чем претензии к моим формулировкам, но из теперь вижу, что обосновывать их было излишне.

Да-да, на дворе 2010-й, а в Киеве дядька.
Консенсус достигнут.

Всего одна претензия была: по поводу Вашего предположения о кол-ве немцев иудейского вероисповедания/евреев родившихся на территории ФРГ

О каком моем предположении Вы пишете? Перечитайте, пожалуйста, ветку и сформулируйте яснее.

"О каком предположении..."
=>

"...Вам на месте виднее, но я слышал не раз, что уцелевшие исконные немецкие евреи поразъехались из вполне понятных чувств и соображений,..."

Вы так упорно тыкаете в эту фразу, не приводя никаких контраргументов, что пришлось начать проверку самому. Из приведенных мной ранее статьи явствует, что в начале 50-х в Германии осталось не более 12 тысяч членов довоенной немецкой общины. А любезные Вашему сердцу "англоязычные источники в открытом доступе" свидетельствуют (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468), что к началу Второй мировой примерно 282 000 немецких евреев смогли выбраться в страны, не подвергшиеся впоследствии нацистской оккупации. Разумеется, потом они перемещались далее (скажем, мало кто остался в Шанхае, а в Палестине->Израиле беженцев из рейха поприбавилось), однако уже из сопоставления этих двух цифр видно, что уцелевшие евреи именно что "поразъехались", а не вернулись в Германию.

"однако уже из сопоставления этих двух цифр видно, что уцелевшие евреи именно что "поразъехались", а не вернулись в Германию."
Я вам про послевоенные годы толкую, Вы мне -про предвестие 2МВ

Уцелевший немецкий еврей - это тот, кто родился/жил в Германии до войны и остался жив после. Из первых же ссылок по теме видно, что среди них в Германию не вернулись около 95%. А немногие оставшиеся даже не составили половину образовавшейся в итоге общины. Теперь их доля еще меньше, так что в Вашей же терминологии те, для кого "родина - Германия", оттуда разъехались, а сменили их уроженцы других мест (в основном СССР (http://en.wikipedia.org/wiki/German_Jews#Jews_in_the_reunited_Germany_.28post-1990.29)). Ровно то, что я и написал в начале ветки.

Вы злонамеренно переиначиваете мной сказанное. Те, кого вы в "поразьехались" записываете, в основном как раз в период 3го рейха поразъехались, в основном в Палестину.

Очередной голословный тезис - вдобавок ложный (в Палестину беженцев до создания Израиля почти не впускали англичане). Еще раз (http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005468):

By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria. Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Дискутировать в односторонне доказательном духе становится утомительно: Ваши претензии по-прежнему невнятны, избранный способ защиты - игнор, а какой бы то ни было аргументации Вы предпочитаете упрямую волю к победе. Подытожим занесением в протокол Вашего недовольства частью моего высказывания. А читатель, буде доберется до этого места, рассудит.

"Очередной голословный тезис - вдобавок ложный (в Палестину беженцев до создания Израиля почти не впускали англичане). Еще раз:

By September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria. Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine, 40,000 to Great Britain, and about 75,000 to Central and South America, with the largest numbers entering Argentina, Brazil, Chile, and Bolivia. More than 18,000 Jews from the German Reich were also able to find refuge in Shanghai, in Japanese-occupied China.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~"

Тезис не голословный - Вы как раз ссылкой его и подтверждаете. Где сказано
"y September 1939, approximately 282,000 Jews had left Germany and 117,000 from annexed Austria. Of these, some 95,000 emigrated to the United States, 60,000 to Palestine..."

Только в Центральную и Южную Америку больше эмигрировали, нежели в Палестину

Кроме того, вы нелегальную волну миграции не учитываете при помощи "Хагана"

Нелегалы на тот момент учтены (иначе общая сумма была бы другой). Но пусть будет по-Вашему, т.е. что 95 000 < 60 000(!), которые вдобавок "в основном" представляют 400 тысяч (будучи всего пятнадцатью процентами от этого числа). Читатель оценит, а Вам я втолковать что-либо уже не надеюсь. Иначе пришлось бы опять твердить, что "уцелевший" - это представитель преследуемой группы, оставшийся в живых по окончании гонений. И что если тогда, когда появляется свобода выбора, 95% предпочитают не возвращаться, то это "поразъехались". И что глагол уместен, так как почти всех уцелевших не депортировали, а они уехали сами. И не вернулись. И т.д., и т.п.
Давайте закругляться и пощадим долготерпение labas@lj.

Гм, а разве только в Германии так? Вот лет 10 назад в "Компьютерре", помню, один из колумнистов употребил в шутку выражение "куриный холокост". Тогда, если кто помнит, была массовая паника по поводу птичьего гриппа и, соответственно, массовый забой птицы на заподозренных фермах. Тоже в журнал написал читатель о том, что страдания нельзя умалять, и тоже колумнист вынужден был оправдываться.

Я не к тому, что страдания надо умалять назло таким людям, лишённым чувства юмора, а скорее к тому, что они, эти суперсерьёзные товарищи сами, видимо, по своему характеру были бы рады создать свои концлагеря, но по недосмотру судьбы оказались среди потомков гонимых, а не гонителей.

Ну, как по мне шутка дурацкая, примерно как "утиный голодомор" или "гусиная блокада Ленинграда", но мне все же хочется, чтобы мнение о качестве шуток составлял я сам, а не добровольные цензоры.

"чтобы мнение о качестве шуток составлял я сам, а не добровольные цензоры"

Как-то тавтологично звучит.

"При слове стул Ипполит Матвеевич очнулся"

Я всегда думал, что Eliza (http://en.wikipedia.org/wiki/ELIZA) - вполне адекватная имитация человеческого мышления - только ассоциативный словарь размером не вышел.

Когда кто-то из моих друзей-евреев жалуется на смешные проблемы на работе, я обычно возмущаюсь: "Да это ж холокост какой-то!", что вполне приветствуется и вызывает взрыв смеха.

в общем, антисемитизм и геефобия в одном флаконе.

Скажите, Игорь, ведь Лерхенберг, безусловно, имел в виду нацистский концлагерь? ("Работать должно стать снова выгодно" - мне, кстати, кажется более удачным переводом того, что Вестервелле хочет сказать). Давайте проведем мысленный эксперимент и представим себе, что шутка сопровождается демонстрацией кадров хроники... Реальный концлагерь, кости, трупы,... или фотографиями из Варшавского гетто... Смешно ли Вам тогда бы было? Наверное, нет. Конечно, это вопрос субъективного восприятия, о котором как, впрочем, и о вкусах спорить бессмысленно, но по моему сугубо личному ощущению немцам в Германии шутить ТАК все же пока не стоит...

Про перевод: согласен, что Ваш вариант удачнее, но я как раз старался избежать слова "работа", потому что выбор слова "Leistung" в оригинале вполне осознанный, чтобы намек был не таким толстым.

Про шутку: безусловно, он имел в виду нацистский концлагерь. Если бы это сопровождалось демонстрацией кадров хроники, это создало бы другой, неуместный контекст. Но кадров хроники не было. Также, если бы эта шутка была произнесена на вечере памяти узников концлагерей это создало бы другой контекст. Но эта шутка была произнесена на вечере политической сатиры, целью которого и является проехаться по политикам как можно жестче и посмотреть, как они это проглотят.

Что сказал Лерхенберг? Что Вестервелле был бы не против создать трудовой лагерь, в котором "социальщики" занялись бы общественно-полезной деятельностью. Жестко? Безусловно. Оправданно? Можно спорить. Есть ли тут умаление страданий жертв настоящих концлагерей? Ни на гран. Иначе нам придется признать, что все, что можно говорить про концлагеря должно быть основано на мемуарах и документалистике. Во всем остальном можно найти умаление. Взять хоть замечательный фильм Роберто Бениньи. Разве в настоящем концлагере отец мог бы так спрятать ребенка? И к чему там комические сцены и кривляние? И так далее по довольно обширному списку.

И если уж на то пошло, то я бы предъявлял претензии к Лерхенбергу скорее за то, что он назвал министра здравоохранения Gesundheitschinese, это как раз дурацкая шутка с расистским душком.

Уважаемый Игорь, как я уже писал, все это вопрос субъективного восприятия, поэтому любая точка зрения является легитимной. Как мне кажется слово "контекст", Вами употребленное, во всей этой истории - слово ключевое. Как-то на первом курсе университета один мой товарищ мне в шутку сказал "Такие как ты громили Сабру и Шатилы", имея в виду мой резвый нрав и еврейское происхождение. И мне и ему это казалось смешным, потому что про Сабру и Шатилы мы знали исключительно по новостям советского телевидения и не очень понимали где это и что там произошло. Отсутсвие контекста превращало эту фразу в пример невинного острословия. В случае Холокоста существует, как мне кажется, исторический контекст, из которого, скажем, мое поколение сороколетних еще не вышло и не выйдет. А кажется мне так потому, что еще живы узники концлагерей и их дети и внуки; потому что, например, один мой немецкий приятель рассказывает мне историю про то, как в его семье все исключительно гордились тем, что никто из родственников не был членом NSDAP, пока он случайно не обнаружил фотографию дедушки (служившего в танковых войсках) в военной форме со странными знаками отличия, которые, как несложно было выяснить, оказались знаками войск Waffen-SS, в которых не членов NSDAP вроде бы не держали...и каким шоком это было для его папы, немецкого либерального интеллигента; и потому что рядом со школой моего сына парк, а в нем бараки военнопленных... Все оно как-то еще живо. Что касается замечательного фильма Роберта Бениньи, то это, на самом деле, вопрос художествнной формы и серьезности намерений автора...то же самое касается и, например, замечательного фильма Владимира Мотыля "Женя, Женечка и катюша"... И даже "Inglourious basterds" почему-то раздражения не вызывает :). А вот лековесные сравнения походя из уст немецких соотечественников - вызывает, но, может быть, только у меня.

Извините за сумбурность изложения довольно банальных вещей. С уважением.

Ваш немецкий приятель, похоже, зря беспокоился.
1. "Странные знаки отличия" - скорее всего черепа на петлицах танкистов. К СС они никакого отношения не имеют, у них история куда длиннее.
2. В СС (особенно в Ваффен СС и в конце войны) можно было состоять,не будучи членом НСДАП.

Мой немецкий приятель, будучи человеком дотошным, справился по соответствующим каталогам. Шла ли речь о черепах или чем-то другом, я сказать не могу, потому что не помню. Дедушка начал служить, насколько мне известно, еще даже до начала войны.

Все было хорошо с разговорами о веревке, пока дом повешенных не разросся.

Мне кажется, что в доме повешенного не стоит говорить о веревке, особенно, тому, кто повесил

Вы очень быстро ухватили мой очень тонкий намек на поговорку, но как-то пропустили, что речь идет о том, что дом слишком разросся.

"Скажите, Игорь, ведь Лерхенберг, безусловно, имел в виду нацистский концлагерь? ("Работать должно стать снова выгодно" - мне, кстати, кажется более удачным переводом того, что Вестервелле хочет сказать). Давайте проведем мысленный эксперимент и представим себе, что шутка сопровождается демонстрацией кадров хроники... Реальный концлагерь, кости, трупы"
Не надо играть в Мессинга - и додумывать, того чего сказано не было.

На закуску:
- У меня вопрос к директору концлагеря Освенцим. Скажите, как ваш концлагерь выживает в условиях всемирного экономического кризиса?

Вот еще оригинальный вариант (http://blog.hagga.net/images/eon_gas.jpg).

Хотя, если взять тему политкорректности шире, то непревзойденным чемпионом остается этот плакат (http://www.stoibaer.de/wp-content/uploads/2008/08/bedenklich.jpg).

Жена, посмотрев, назвала меня больным уродом )))

>Так свобода ассоциативного мышления в который раз победила свободу слова.

Свобода слова - не означает свободу бреда и голословных обвинений.

Тем более, с использованием достаточно болезненной для немцев темы концлагерей.

П.С. Впрочем, если это эстрадный артист был - такому простительно. Тогда, зря возмутились. :)
Но и к "свободе слова", это выступление комика - отношения не имеет.

"Свобода слова - не означает свободу бреда и голословных обвинений.

Тем более, с использованием достаточно болезненной для немцев темы концлагерей."
Свобода слова в ФРГ имеет ограничения. Вот только данный пример - под ограничения не подходит.

>Свобода слова в ФРГ имеет ограничения.

Сводоба слова в Германии ограничений не имеет - каждый может свободно высказываться и в стране нет цензуры.

"Сводоба слова в Германии ограничений не имеет - каждый может свободно высказываться и в стране нет цензуры."
Не городи ерудну. Открой рот и внемли мне как пророку Махомету.
П.С А если серьезно - в той же вики все четко описано

http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Wie bei den meisten anderen Grundrechten ist auch hier ausdrücklich die Möglichkeit vorgesehen, das Grundrecht durch ein Gesetz usw. zu beschränken. Innerhalb der drei in Art. 5 GG genannten Schranken ist meist nur ein Rückgriff auf die „allgemeinen Gesetze” nötig, da die übrigen Schranken nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rechtssystematisch keine herausragenden Besonderheiten aufweisen.

Im Gegensatz zu den meisten anderen Grundrechten erfordert die Beschränkung der Meinungsfreiheit aber hier mehr, denn „allgemeines” Gesetz stellt höhere Anforderungen an den Gesetzgeber als nur „Gesetz”. Das Bundesverfassungsgericht hatte deshalb zu klären, was unter dem Begriff „allgemeines Gesetz” zu verstehen sei und beschrieb ein solches Gesetz so, dass es nicht eine bestimmte Meinung als solche im Auge haben, sondern zum einen dem Schutz überragender Rechtsgüter dienen müsse und zum anderen eine Meinung allenfalls zufällig treffen dürfe – also nicht gezielt und individuell, sondern nur indirekt. Damit bleibt im Einzelfall allerdings immer noch offen, wann ein Gesetz tatsächlich als allgemeines Gesetz gelten kann, oder ob es schon ein „spezielles” ist.


http://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit

То, что за что-либо из сказанного/напечатанного, потом приходится отвечать перед судом/законом - это не ограничение свободы слова. Сказать/напечатать никто не запрещает, т.к. цензора нет.

Набери в гугле Meinungsfreiheit Beschränkung

"Елки-волки" это гениальная находка, ящитаю. Но вот "Ленхерберг" звучало бы красивее.

Что до рифм, так там еще был министр фон унд цу Гуттенберг.

Можно сказать, что Центральный совет евреев в Германии является аппаратом возмущения, ответственным за такие темы, как нео- и просто нацизм, а также исламизм. Посредством его факсов в информагентства по каждому дурацкому поводу, производится симуляция негодования в немецком обществе в тех случаях, когда на самом деле никакого негодования нет. Зачем Центральный совет позволил себя так инструментализировать (а произошло это давно - еще при Бубисе) - понятия не имею.

Это уже не первый раз, когда из центрального совета "ату-его-ату" слышится. Это было в адрес Коха, Вульфа. Еще одного деятеля Хомана по-моему

Тут ситуация как с карикатурами на Мухамеда. Критерием служит или то, что имел ввиду автор, или то, что почувствовали слушатели. Так что правы все. Если есть труп, то с какого угла к нему можно приближаться однозначно определить нельзя. Как и то, что можно говорить на похоронах/поминках. Я бы не стал придираться.

А возможность отставки Вестервелле не рассматривали?
Как давшего своей деятельностью повод таким некорректным сравнениям?:)

Он не уйдет. Хотя давление усиливается: постоянно выясняется, что в его служебные командировки с ним ездят люди по совпадению пожертвовавшие его партии немалые средства.

"Так свобода ассоциативного мышления в который раз победила свободу слова. "

Вот интересно, кого уволили или кто ущел сам после скандала с карикатурами?