Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-13 21:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в русской вики без перемен
Прошлая запись вызвала интересную коллизию. Добрые люди предложили убрать из вики спорный абзац, в ответ на что [info]pessimist2006@lj объявил, что историк Б. Соколов является кандидатом исторических наук, поэтому судить его может лишь другой кандидат или доктор аналогичных наук. Но не лабас с пессимистом. (Тут есть, конечно, тонкая рекурсивная загвоздка. Рассуждая о том, кому можно, а кому нельзя судить, викивахтер уже судит.)
Более того, "исследование первоисточников в терминах Википедии называется ОРИСС (оригинальное исследование) и запрещены правилами"

Я и раньше знал, что русская вики похожа на плохо проветриваемый дурдом, но это уже даже для меня как-то чересчур. То есть в ней, оказывается, можно пропечатать мнение любого кандидата исторических наук, и никакой смертный не вправе его удалить, пока не приведет с собой кузнеца доктора тех же наук. Удивлен, почему в статье о Второй мировой войне до сих пор отсутствует знаменитое утверждение к.и.н. полковника Ковалева:
Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.,
опубликованное в авторитетном источнике (Военно-исторический журнал N7, 2008 г.)

Также мне нравится мысль, что автор (который, говорят, как-то попался на републикации в своей книге порнографического рассказа в качестве подлинного протокола допроса), не приводящий ни одной ссылки на источник своей информации, оценивается с т.зр. викивахтера выше, чем автор, который перелопатил больше тысячи страниц первоисточников и говорит со знанием дела и с документами в руках.

Ну а наибольший шарм ситуации для меня придает то, что [info]pessimist2006@lj попросил меня пару месяцев назад верифицировать его предположение, я потратил пару вечеров и действительно нашел информацию, подтверждающую его версию. Почему он не попросил о помощи более авторитетного человека, например, какого-нибудь кандидата исторических наук, остается для меня в некоторой степени загадкой.

UPD Конфликт улажен. Спорное место из статьи убрано, то, что сейчас там дано со ссылкой на Б.Соколова, тоже неверно описывает события тех дней, но к обсуждению этого вопроса можно будет вернуться через пару дней, когда я закончу перевод статьи Х.Хеера о событиях во Львове. В ходе обсуждения я по горячности допустил пару неэтичных выпадов в адрес [info]pessimist2006@lj, за что принес ему извинения.


(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2010-03-13 17:34 (ссылка)
гхм.

а как диссертация по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов» помогает разбираться в истории УПА и прочих УНСО?

это я к тому, что я тоже кандидат. Мое мнение для википедистов типа тоже равнее других? Круто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 17:52 (ссылка)
Ну в немецкой вики я читал не один десяток страниц обсуждений, но никогда не видел подобного аргумента вообще. Важна верифицируемость утверждения. Иначе каждый может сказать: "В.И.Ленин говорил, что гомоморфный образ группы изоморфен фактор-группе по ядру гомоморфизма", об этом говорится в его ПСС. И пусть оппоненты доказывают, что там этого не говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-13 17:52 (ссылка)
да, весьма бредовый (особенно будучи приложенным к философии википедии) аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 18:32 (ссылка)
Как выяснилось. такого аргумента нет: http://labas.livejournal.com/835200.html?thread=12994176#t12994176

(Ответить) (Уровень выше)


[info]science_demo@lj
2010-03-13 18:34 (ссылка)
Абсолютно согласен. Те кто сегодня утверждают, что юзер Лабас не имеет право критиковать "профессиональных историков", а юзер [info]avva@lj не имеет право говорить, что Фрейд был дураком, завтра будут говорить, что академик Логунов не прав в своей критике Энштейна и его "теории относительности".
Какое право все эти люди имеют право критиковать тысячников из ЖЖ и их право разносить в пух и прах так называемых "академических ученых"? За тысячника проголосовали тысячи людей из ЖЖ, людей с самым разным жизненным опытом и умениями, а за ученого проголосовал десяток его коллег, таких же ученых как и он сам!
21 й век это век демократии, это век когда тысячники из ЖЖ будут разносить в прах Энштейнов и Фрейдов и Мартинов Гильбертов, а эти люди стоят на пути прогресса.
Я специально создал этот эккаунт , чтобы проповедовать идеалы демократии в науке и критиковать академический элитаризм, наследие "науки" Фрэнсина Бэкона ("ветчины"), Энштейта и Фрейда!


То что ты "кандидат" никого не волнует! Ты должен доказывать уметь свою точку зрения пруфлинками каким бы кандидатом или профессором ты не был. Тогда тебя буду уважать и добавлять к себе во френды, что увеличит твой авторитет и позицию в рейтинге блоггеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 19:46 (ссылка)
А почему через anonymouse.org, дорогой друг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]science_demo@lj
2010-03-13 20:00 (ссылка)
Потому, что я связан с официальной наукой и работаю в государственной организации, выдающей гранты на исследования.
Информация о том, что я поддерживаю народную науку может привести к тому, что меня выгонят с места работы, так как в нашем мире правят академики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-13 20:05:40
(без темы) - (Анонимно), 2010-03-13 20:52:55

[info]pessimist2006@lj
2010-03-15 08:29 (ссылка)
Я как раз считаю что любой тысячник с пруфлинком наперевес - большая ценность. И имеет право критиковать хоть Соколова, хоть Эйнштейна, хоть следить за качеством ветчины марки Фрэнсиса Бэкона.

Но есть отдельные места, где это не совсем уместно. И право иметь места где нет тысячников, но есть академики кажется мне столь же обоснованным, сколь право иметь места, где мнение академика ничего не стоит пока он пруфлинк не предъявил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-15 08:44 (ссылка)
Я считаю, что количество френдов не играет тут абсолютно никакой роли и никогда не пользуюсь им как аргументом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 08:50:36
Дело не в праве - а в аргументах и доказуемости
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 04:25 (ссылка)
"Абсолютно согласен. Те кто сегодня утверждают, что юзер Лабас не имеет право критиковать "профессиональных историков", а юзер [info]avva не имеет право говорить, что Фрейд был дураком, завтра будут говорить, что академик Логунов не прав в своей критике Энштейна и его "теории относительности"."

Дело не в праве - а в аргументах и доказуемости - avva конечно говорить, что Фрейд был дураком может сколько угодно, только доказуемость его утверждений напрочь - отсутствовала в виду того, что знаний в области психоанализа у йзера avva -кот наплакал, что следует в свою очередь из реплик его же.
Совершенно иное дело у Игоря Петрова - уровень знаний Игоря Петрова в виду чтения тем же Игорем научных работ - по ср. с уровнем знаний avva во обл. психоанализа - более высокий.
Кроме того, Игорем Петровым наглядно было показано, что Борюсик- не прав с св. суждениях и сделал выводы на основе справочника З. И. СТэлли (укр) С.П. Отолкова (рус)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:29 (ссылка)
Все в мире относительно. Относительно мнения сантехника дяди Васи пойдет даже этнограф. Но лучше всего найти специализированную статью в рецензируемом ваковском журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 20:33 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:41 (ссылка)
Это называется рекурсия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-13 20:52:15
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-13 21:14:34
(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-13 21:58:06
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 05:55:22
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 06:13:05
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 09:16:43
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 09:39:36
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 10:39:28
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 10:47:58
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 11:09:56
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 11:28:28
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 11:52:32
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 12:07:13
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 08:19:17
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 05:47:30
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 07:24:22
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 08:11:32
(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-13 22:09:13
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 05:56:07
(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-14 06:48:04
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 09:19:19
Зачем? - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-14 09:58:26
Re: Зачем? - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 10:42:44
Re: Зачем? - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-14 10:56:10
Re: Зачем? - [info]labas@lj, 2010-03-14 10:57:03

[info]jan_kiepura@lj
2010-03-14 07:08 (ссылка)
Это те, где про корчеватель пишут, что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2010-03-14 07:17 (ссылка)
о, Вы прекрасны. То есть, если некто со степенью напишет в википедию, что ВМВ началась 1-го марта 1721 года, а закончилась 26-го августа 1987 года, то Вы будете смиренно ждать человека со степенью, чтобы это утверждение викифицировать? Историк Б.Соколов, как справедливо заметил в этом постинге labas, давно является жупелом, попавшимся на совершенно несовместимых со званием ученого подтасовках, включая публикацию порнорассказа в качестве реального исторического документа. То, что русскоязычная википедия прыгает за его степень и дрожит там от страха, боясь проверить его утверждения, лишь еще раз показывает, насколько низок ее уровень, насколько он идет вразрез с идеалами википедии (любое заявление верифицируется, или удаляется), и насколько русскоязычная вики является приятным инструментом для поглаживания неудовлетворенного эго смотрителей.

Да, а Ваша вера в ваковские журналы достойна того, чтобы ознакомить Вас с историями о том, как ваковские журналы публиковали тексты, сгенерированные автоматическими комбинаторами слов:

http://www.polit.ru/science/2009/04/01/erunda.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 12:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-03-14 12:06:39
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 08:03:39
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-03-15 08:23:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 08:52:32
(без темы) - [info]sumlenny@lj, 2010-03-15 08:56:38
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 09:00:32

[info]griseopallidus@lj
2010-03-13 17:34 (ссылка)
Карл Маркс экономист, а наш дядя Моня - старший экономист. (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitum@lj
2010-03-13 18:29 (ссылка)
Не дядя Моня, а Клара Марковна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2010-03-13 18:31 (ссылка)
Точно, дядя Моня больше по вокалу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2010-03-13 17:44 (ссылка)
Русская википедия - это кладезь!

(Ответить)


[info]severr@lj
2010-03-13 17:51 (ссылка)
почему Вы думаете, что в НЕрусской вики как то иначе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 17:52 (ссылка)
В немецкой подобного аргумента не встречал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2010-03-13 18:11 (ссылка)
А зачем думать? Английской я пользуюсь каждый день, там редактура свирепая, и везде приведены источники. А в русскую каждый может написать статью о себе любимом, и пишут не покладая. И статья про Тютькина в три раза больше, чем про Пушкина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]severr@lj
2010-03-13 18:14 (ссылка)
а во французской тоже каждый пишет, что хочет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-14 11:05 (ссылка)
ну и кто ее читает? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]severr@lj, 2010-03-14 13:03:38

[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 18:28 (ссылка)
Я посмотрел изложение именно русской Вики. Представляется. что есть натягивание pessimist2006 совы на глобус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

"Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом."
"Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны"
"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение."
"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике"
"Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал."
"Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."
"В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов."
"Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

Ну и ОРИСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-13 19:55 (ссылка)
Ну мне, если честно, сразу показалось, что тут есть идеологическая составляющая. Потому что месяц назад он согласился взять в википедию материал, который я вообще просто по гугльбуксу пробивал, даже не держа книги в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:25 (ссылка)
Я тоже предпочитаю обходиться без бумажной библиотеки. Это никак не позволяет вместо Герлаха ссылаться на Петрова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 05:35 (ссылка)
Проблема лишь в том, что до разговора со мной Вы и понятия не имели о том, кто такой Герлах :)

(Ответить) (Уровень выше)

Селективный подходс
[info]kamen_jahr@lj
2010-04-10 04:16 (ссылка)
Селективный подходс. Где Вашей вики-братии надо, там и юзаете ученость, где не надо, забываете
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/6_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2009

"Слушай меня внимательно, Пессимист. Сейчас я тебе разъясню достижения. Васильченко пишет востребованные книги по истории 3-го Рейха. В частности, книга о Демянской операции заполнила пустовавшую нишу, так как до нее столь подробной работы о данной операции не было. Таким образом, ясно безо всяких рецензий, что Васильченко - заметное явление в современной исторической литературе. Его вес в научном сообществе указан четко - он кандидат исторических наук, на большее судя по всему пока что не претендовал. Это не мешает ему быть историком - германистом, как по образованию, так и по роду деятельности. Крупного специалиста из него никто не делал - это словесный понос, в котором барахтается ашер и получает от этого энергетическую подпитку. Иван Петрович

"Публицистика на историческую тематику (какую бы нишу она там не заполняла) - это публицистика. Наука отличается рецензиями и академическими изданиями. Что-то мне кажется, что оскорбления в адрес оппонентов веса аргументации не добавляют ни грамма. А как и наоборот... --Pessimist2006 19:17, 10 апреля 2009 (UTC)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Селективный подходс - [info]ex_kurung@lj, 2010-04-10 05:10:27
Re: Селективный подходс - [info]kamen_jahr@lj, 2010-04-10 14:47:58

[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 18:36 (ссылка)
Источники сомнительной надёжности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9D.D0.B5_.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5_.D0.B4.D0.BE_.D0.B0.D0.B1.D1.81.D1.83.D1.80.D0.B4.D0.B0)

Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.

(Ответить)


[info]maxdz@lj
2010-03-13 20:06 (ссылка)
Дык, потому русскоязычную Википедию, приводить в качестве аргумента в исторических дискуссиях - моветон.

(Ответить)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:23 (ссылка)
Ну я уже вроде бы вам все объяснил и насчет того почему вылетит из Википедии Ковалев и чем ваша верификация моих предположений по Герлаху отличается от перечитывания тысяч страниц отчетов конгрессной комиссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 20:26 (ссылка)
Неубедительно. правила со ссылками выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:40 (ссылка)
Не поверите - я его читал. Про гражданина Петрова там что-нибудь есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]popol_v@lj
2010-03-13 20:51 (ссылка)
Там есть про здравый смысл. И про авторитетных специалистов с хорошей репутацией. И про корректно использованные первичные источники. Эти пункты противоречат вашим словам о необходимости размещения бреда от кандидатов исторических наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-13 21:04:47
(без темы) - [info]popol_v@lj, 2010-03-14 09:58:07
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 12:48:17
(без темы) - [info]popol_v@lj, 2010-03-15 16:03:23
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 10:12:21
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 12:51:03
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 12:56:37
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 14:59:33

[info]ex_kurung@lj
2010-03-13 20:56 (ссылка)
Очевидно, Вы применяете ОРИСС в отношении прочтенных Вами правил Вики. Не применяйте его. и все сразу встанет на свои места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-13 21:06:36

[info]labas@lj
2010-03-14 04:36 (ссылка)
Извините, с человеком, который на полном серьезе пишет Я уже сказал что надо сделать - найти вторичные источники. Если их число перевалит за 3-4 и все они будут говорить, что в материалах комиссии конгресса нет этой темы - Соколов улетит по ВП:МАРГ. А до тех пор - нет. трудно говорить серьезно, потому что он производит не совсем адекватное впечатление.

Приведите мне, пожалуйста, 3-4 вторичных источника, в которых говорится, что Ленин ничего не писал об апельсинах. А до тех пор (по вашей логике) я вправе утверждать, что Ленин писал об апельсинах весьма настойчиво.

Теперь Вы еще вдобавок встали в позу и отступать не можете, так как боитесь, что это уронит Ваш авторитет в вики. На самом деле, авторитет Ваш и таких же как Вы, викивахтеров, роняет то, что Вы произвольно трактуете правила вики в угоду собственным амбициям и/или политическим убеждениям. Поэтому русская вики и является во многих областях маргинальным продуктом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magister_@lj
2010-03-13 20:25 (ссылка)
Критерия истины не существует.
Если допустить, что он существует, "он может быть принят или с разбором, или без разбора. Если он принят без разбора, то он безусловно недостоверен и погрешает как в истинном, так и в ложном. Если он принят с разбором, то разбор этот будет частным суждением, в котором критерий будет и судящим и судимым, так что сделанный разбор должен быть предметом нового разбора".

(Ответить)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 23:04 (ссылка)
Достаточно подставить в уравнение идеологическую составляющую первого и второго из вопросов - и всё становится кристально прозрачно.

Про то, как Советский Союз в чём-то ущемил евреев - писать можно и полезно, тут кошерность источников не важна.

Про то, как это делали украинские националисты - писать нежелательно, потому что налицо конфликт интересов между ущемлением евреев и интересами антисоветизма с русофобией.

Поэтому тут Вы увидите чудеса эквилибристики с правилами и формального толкования взаимоисключающих параграфов - только бы неудобные факты не были освещены на страницах русской Википедии неправильным образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_evgenevi4@lj
2010-03-14 04:02 (ссылка)
Вы не с "Традиции" на запах прибежали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-14 04:28 (ссылка)
Я правильно понимаю, что по существу Вам возразить нечего и очень хочется перейти на обсуждение моей личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lev_evgenevi4@lj
2010-03-14 04:33 (ссылка)
Ваша личность мне до фени, а чтобы были возражения по существу - нужен сперва тезис по существу, чтобы на него возражать. Что-то я тут такого не вижу.

А вот стиль изложения Ваш наводит на мысли об упомянутом ресурсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]golosptic@lj, 2010-03-14 04:56:17
(без темы) - [info]lev_evgenevi4@lj, 2010-03-14 06:19:22
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 05:33:54

[info]sergey_458@lj
2010-03-14 04:04 (ссылка)
вам не удалость скрыть свой пещерный атисемитизм даже употребелением термина "русская вики", непредвзятому читателю понятно против кого на самом деле направлена ваши сентенции о дурдоме и гадком чесночном запахе

сравнение молодого талантливого историка- пессимиста2006 с вертухаем освенцима вот уж действительно дурно пахнет, ведь четыре миллиона таких вот пессимистов были отравлены бытовым инсектицидом безо всякой регистрации и уничтожены безо всяких следов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 04:29 (ссылка)
Эта шутка мне удачной не кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-03-14 04:42 (ссылка)
это не шутка, 4 млн. уничтоженных в освенциме это из приговора нюренбергского трибунала, имеет силу закона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-03-14 04:34 (ссылка)
Сразу несколько соображений.

Во-первых, конечно, мнение Соколова никак не перевешивает мнения Васи Пупкина. И наоборот.

Во-вторых, Соколов, как и многие другие авторы, в своих публицистических (то есть написанных на скорую руку) заметках больше подвержен слабости чрезмерных обобщений и неаккуратных выводов, чем в книгах.

В-третьих, Соколов известен очень странной манерой цитирования в своих произведениях, которую, похоже, рассматривает как своего рода фирменный знак.

В-четвертых, Соколов, насколько я помню, не выдавал порнографический рассказ за протокол допроса. Он выдавал порнографический, но вполне подлинный протокол допроса за адекватное описание действительности, чем вызвал большое неудовольствие у одного из свойственников главного действующего лица, фигурирующего в протоколе в нелицеприятном виде. Было ли описание адекватным - сегодня судить трудно. Мне представляется, что в этом нет ничего невероятного.

В-пятых, я не вижу ничего страшного в том, чтобы в википедии содержались даже ошибочные высказывания, если сохраняется правильное атрибутирование. Скажем, в обсуждаемом сюжете можно написать что-то типа "известный автор такой-то утверждает то-то и то-то (ссылка), при этом такой-то блоггер, проведя свое расследование, доказывает, что утверждение известного автора не соответствует действительности (ссылка)". То есть можно обойтись и без войны вычеркиваний.

В-шестых, высказывание к.и.н. полковника Ковалева не так далеко от истины, как это может кому-то показаться. Более того, этот вопрос остается дискуссионным в самой Польше, где очень известный историк Вечоркевич (недавно скончавшийся) неоднократно рассуждал об этом предмете в, так сказать, ревизионистском ключе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 04:45 (ссылка)
Про в-четвертых. В викистатье про Соколова дана ссылка на Марка Десадова, который утверждает, что
Теперь Протоколы допросов - допросы младшего персонала женского концлагеря Равенсбрюк на малом Нюрнберге. Тут уж ничего и говорить не буду. Считаю это своим шедевром, пока не превзойденным. Поэтому подробно пересказывать содержание не буду, сами прочитаете. Расскажу только историю публикации.
Писал я Протоколы примерно год, а закончил в апреле 1999-го. Своего сайта тогда еще не было, стал пристраивать. Из-за контента большая часть литературных порносайтов - либо наотрез, либо молчок...
Сейчас Протоколы широко по Инету разошлись, но я разрешения больше никому не давал, так что все остальные копии пиратские. Кстати, не только по Инету разошлись... На бумаге тоже, причем откровенный плагиат был. Так известный булгаковед и военный историк Б.В.Соколов один к одному, даже с моими неправильными запятыми перепечатал их (точнее, допрос 3-го фигуранта) в своей книге "Тайны Второй мировой" (М.: Вече, 2001. - 480 с., илл., 631 ссылка), без упоминания моих Протоколов, конечно... Не исключаю, что через какое-то время именно по Протоколам будут изучать систему концлагерей в фашистской Германии...


Про в-пятых. Против такого варианта я, естественно, ничего не имею, но считаю, что от его экстенсивного использования википедия может сильно разбухнуть. Есть простое правило: утверждаешь нечто, подкрепи ссылкой на источник. Оно должно применяться и для Пупкина, и для Петрова, и для Соколова.

Про в-шестых. Ну я и говорю, что надо добавить в википедию :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-03-14 04:58 (ссылка)
4. Точно, я забыл, сам же об этом писал - http://a-rakovskij.livejournal.com/26012.html?thread=340636#t340636

Память уже никакая... Я то было подумал, что речь идет об известном эпизоде с допросами чекистов, рассказывающих об утехах Бокия...

5. Думаю, если какой-то вопрос вызывает экстенсивный рост в этом направлении, то механизм википедии позволяет вывести его в отдельную статью, типа "Спорные вопросы того-то", а в исходной статье написать, что, мол, существуют разные точки зрения, детали же см. по ссылке.

6. Почему бы нет? Вот, в польской википедии написано:

Jeden z najbardziej kontrowersyjnych jego poglądów dotyczył jednak stosunków polsko-niemieckich. Uważał on, że Polska powinna była pójść na układ z Trzecią Rzeszą (w kontekście propozycji Hitlera złożonej Beckowi w Berchtesgaden w marcu 1939), zgodzić się na włączenie Gdańska do Niemiec oraz przyłączyć się po ich stronie do wojny z ZSRR.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paweł_Wieczorkiewicz

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-14 05:21 (ссылка)
Я то было подумал, что речь идет об известном эпизоде с допросами чекистов, рассказывающих об утехах Бокия...
Злые языки, однако, утверждают, что 'протоколы допросов' были сфабрикованы Соколовым примерно тем же способом, что и порнушка про концлагеря и что от одной из дочерей Бокия, которым он приписывал участие в оргиях с папой, он в своё время публично получил пощёчину.
Клевещут, наверное, на честного историка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pappadeux@lj
2010-03-15 14:31 (ссылка)
> известном эпизоде с допросами чекистов, рассказывающих об утехах Бокия...

присоединюсь к вопросу: а эти протоколы от г-на Соколова не фальшивка? Добрые люди говорят, что вышеуказанный г-н высосал данные протоколы из одного места...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 14:47:44

[info]bbb@lj
2010-03-14 20:09 (ссылка)
Очень интересно, кстати, что Соколов прокололся на некритическом отношении к публикации (конкретно - статье Данилова), посвященной немецким зверствам. В результате гонители Соколова (процентов на шестьдесят, думаю, являющиеся параноиками-сталинистами) вынуждены ограничить свои ликования одними разговорами о порнографии.

Зато если бы этот деятель, пишущий под псевдонимом "Десадов", написал что-нибудь про сексуальные извращения в сталинских лагерях, кто-нибудь перепечатал эти рассказы под видом документального исследования, а Соколов повелся на эту перепечатку и процитировал - вот тут мы бы увидели настоящий размах! Сотни комментов о том, как дерьмократов хлебом не корми, дай только поклеветать на СССР, который их выкормил на свою голову; о том, как мало им своего выдуманного "голодомора", они теперь уже и порнографию приплетают; и так далее до бесконечности. А тут такой облом - не клеветой же на немцев Соколова попрекать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2010-03-14 05:03 (ссылка)
В-четвертых, Соколов, насколько я помню, не выдавал порнографический рассказ за протокол допроса. Он выдавал порнографический, но вполне подлинный протокол допроса за адекватное описание действительности, чем вызвал большое неудовольствие у одного из свойственников главного действующего лица, фигурирующего в протоколе в нелицеприятном виде.

Вы сами-то 'текст допроса' прочли, о котором идёт речь? Соколов дословно цитировал тексты, взятые вот здесь http://desadov.com/Literature/My/protokol.shtml
Я с нетерпением жду от Вас ссылки на первоисточник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 11:32 (ссылка)
В обычной научной деятельности мнение сантехника должно быть равно (но не равно по факту, к сожалению) мнению академика - имеют значение лишь аргументы. Именно так построена система оценки мнений участников Википедии - поскольку кто из них сантехник, а кто академик проверить невозможно.

С оценкой источников ситуация принципиально иная. Википедия пишется дилетантами и есть жизненная необходимость иметь формальную систему оценку авторитетности источников. Иначе энциклопедия превратится в сумасшедший дом, где "Теория Плоской Земли" будет иметь такой же если не больший вес, чем мнение Галилея. Система эта существует и более-менее адекватна задачам: не пропаганды Самой Правильной Точки Зрения, не поискам Великой Истины, а отражения суммы человеческих знаний по рассматриваемому вопросу - каковы они есть.

Это не исключает ни временных ошибок и косяков (поскольку большинство статей пребывает в зачаточном состоянии), ни того факта, что мнения источников могут быть лживы или ошибочны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-03-14 16:53 (ссылка)
Ну так вам уже показали, что "оценки" Б.Соколова сознательно опибочны, то есть лживы, поскольку расказывают и про антиеврейские погромы -- прозошедшие в действительности 30.06.1941-02.07.1941 и про
убийство польских профессоров, произодшее в ночь 03.07.1941/04.07.1941, как о событиях произошедших после ухода Нахтигаля из Львова, то есть после 07.07.1941. Чтобы не было никаих сомнений вот текст, выделение слова позднееее мое:

Напротив, историк Б.Соколов утверждает, что в 5-10 июля 1941 года во Львове нацистами производились задержания руководителей самопровозглашенного «Украинского государства», в связи с чем «Нахтигаль» «четырьмя днями ранее предусмотрительно убрали из города, чтобы избежать эксцессов. Так что, вопреки утверждениям советской пропаганды, люди Шухевича не имели никакого отношения к начавшемуся ПОЗДНЕЕ уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова»[16].

Или надо полагать дело таким образом, что согласно правилам Википедии
ученая степень автоматически дает право на альтернативное толкование календаря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-15 04:59 (ссылка)
Я не вижу в тексте утверждений Соколова ничего о том, что погромы были 5-10 июля. Он утверждает, что Нахтигаль вывели из города за 4 дня до начала арестов ОУН. Каковые начались 5 июля. Где тут альтернативное прочтение календаря и каким образом Нахтигаль (если он на самом деле был выведен 1 июля) мог участвовать по крайней мере в тех событиях, что происходили 2-4 июля?

Я в данном случае не исследую вопрос был выведен Нахтигаль или нет, опирается это на слушания в Конгрессе, дело Оберлендера или чьи-то личные фантазии. Пока вопрос стоит просто - где альтернативное прочтение календаря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 05:10:56
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 06:20:29
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 06:31:35
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 06:53:48
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 06:20:56
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 06:36:35
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 06:59:18
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 07:35:23
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 08:04:07
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 08:41:23
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 09:10:47
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 12:15:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 12:47:28
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 15:24:28
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 13:28:48
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 15:30:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 16:18:28
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 16:50:09
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 17:07:46
(без темы) - [info]abba65@lj, 2010-03-15 21:06:33
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 22:07:27
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 04:10:35
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-17 12:14:05
официальная репутация российских журналов - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-17 08:27:17
Re: официальная репутация российских журналов - [info]labas@lj, 2010-03-17 08:40:02
Re: официальная репутация российских журналов - [info]bbb@lj, 2010-03-17 11:58:53
личное мнение - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-17 17:20:21
Re: личное мнение - [info]zhuravelle@lj, 2010-03-17 17:42:48
чём-то (или в главном) правы - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-17 18:01:42
Re: чём-то (или в главном) правы - [info]zhuravelle@lj, 2010-03-17 18:23:34
Re: чём-то (или в главном) правы - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-18 03:36:40
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-03-15 17:11:45
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 18:50:41
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 09:16:35
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 12:17:50
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 12:27:56
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 12:41:08
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 12:49:48
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 15:16:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 16:12:55
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 16:47:08
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 17:31:42
о лапше - [info]abba65@lj, 2010-03-15 20:38:51
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 03:44:39
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 05:53:56
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 06:59:50
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 06:21:02
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 06:52:50
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 08:01:41
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 08:06:57
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 09:13:58
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 10:12:35
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 10:22:02
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 10:32:49
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 10:41:59
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 10:59:55
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:05:27
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:14:11
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:25:02
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:44:00
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:56:04
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 18:42:30
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:17:42
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 10:44:21
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 10:50:12
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:02:57
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:08:51
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:19:40
Re: о лапше - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:25:48
Re: о лапше - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 11:47:10
... - [info]labas@lj, 2010-03-16 11:57:40
... - [info]abba65@lj, 2010-03-16 12:52:38

[info]bbb@lj
2010-03-14 20:01 (ссылка)
В научной деятельности мнения вообще не играют никакой роли. В википедии же, насколько я понимаю, важны именно ссылки на устойчивые (верифицируемые) источники сведений. Чем ЖЖ Лабаса не устойчивый источник - не понимаю. В идеале, конечно, было бы лучше всего выложить онлайн сами материалы слушаний, о которых он толкует (я так понял, что он нарыл те материалы, которые на архиве.орг не выложены), тогда можно было бы сослаться на них и закрыть вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-15 03:10 (ссылка)
Они у меня на бумаге - сканировать надо. Боюсь, если и соберусь, то нескоро :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-15 03:38 (ссылка)
Да, важна ссылка на источник. Но источники бывают разные. Для того чтобы Теория Плоской Земли не имела в статье о географии того же веса, что и версия о том, что она сфероид, каждый раз обсуждается иерархия авторитетности источников. Мнения более авторитетные получают больший вес, мнения авторитетные - меньший, маргинальные исключаются вовсе.

Самиздат источником не считается потому, что в таком случае каждый участник вместо ссылок на источник будет предварительно публиковать собственные теории в собственном ЖЖ. Результат - теория Фоменко или еще что-нибудь столь же прекрасное, всемирный сионистский заговор etс. станут доминирующими в соответствующей части Википедии.

К первичным источникам отношение осторожное и их использование не рекомендуется. По той же самой причине: исходные факты - это одно, а выводы из них - совсем другое. Разумеется, сказать, что в документе таком-то нет ХХХ можно - и привести ссылку. Любой может посмотреть и убедиться. Но сказать, что в отчетах слушаний американского конгресса нет ХХХ - нельзя. Это неверифицируемо обычным участником или читателем - этих документов тонны и они малодоступны.

Все это родилось не в чьём-то воспаленном мозгу, а "написано кровью", то есть вытекает из опыта и является результатом консенсуса тысяч участников. По другому невозможно писать совместно статьи, когда один и тот же текст редактируют одновременно академик, школьник, фашист, коммунист и либерал, умный и дурак.

Эти правила позволяют максимально нивелировать недостатки каждого участника. Не важно кто он, неважно каких убеждений он придерживается - если он настроен на цель (написание энциклопедии) в рамках выработанных правил - энциклопедия будет улучшаться.

Это и есть феномен Википедии.

Ну а если он приходит в монастырь со своими собственными идеями (например, что Википедия предназначена НЕСТИ ЛЮДЯМ ИСТИНУ) и со своим собственным уставом, убежденный, что правила пишутся для контроля администраторов над Википедией (исполнения "плана Даллеса", нужное подчеркнуть) - он быстро получает "волшебный пендель" и уходит убежденный в том, что он таки был прав изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 14:38:23
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 17:03:53
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 17:08:54
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 17:42:45
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 18:55:10
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 19:19:41
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 04:27:21
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-17 12:46:51
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 17:29:38
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 17:44:40
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 18:57:48
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-03-15 19:06:57
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 03:41:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-16 04:00:27
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 04:30:38
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-16 06:53:26
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 04:33:06
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-16 04:49:35

[info]elena_geller@lj
2010-03-14 08:14 (ссылка)
Да я одного не могу понять. В блоге историка (не помню ранг ученой степени) Льва Вершинина можно найти достаточно внятный ликбез на указанные темы.
Есть мнение доктора исторических наук (угу!) Дмитрия Табачника.
Можно при желании найти еще какого-нибудь знакомого к.и.н.
Почему обязательно Борис Соколов? О котором pessimist2006 впервые нагуглил в дискуссии со мной (спор шел, помнится, вообще о Януковиче и Тимошенко, и плавно, хотя и оффтопно, перешел на геройское звание Бандеры), и на мой малополиткорректный вопрос, "що це таке", ответил, что не знает, но грани.ру не помещают кого попало. Спустя время Борис Соколов появился в русской Википедии.

Ну и еще. Ученая степень, диплом и пр. - разумеется, формальные показатели, но обладатель обладателю рознь. Вот у моей родственницы ее проект-менеджер, обладатель хорошего годного университетского диплома по информатике, требует от нее в проекте создать веб-форму, через которую можно будет обычными средствами аплоада файлов грузить на удаленный сервер дамп базы данных, гигабайт этак в пять. Диплом, повторяю, у типа вполне наличествует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 08:20 (ссылка)
Ах, вот оно что. Т.е. у него личный интерес защищать эту цитату. Образ беспристрастного энциклопедиста, строго подчиняющегося правилам, рассеивается на глазах.

Но нет худа без добра. Я давно хотел перевести довольно взвешенную, на мой взгляд, статью Х.Хеера о львовских событиях, теперь займусь и в ближайшие дни опубликую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_geller@lj
2010-03-14 08:38 (ссылка)
Давайте так.
Вот ссылка на нашу дискуссию
http://m-yu-sokolov.livejournal.com/1159599.html?thread=62577583
и посмотрим хотя бы по времени, когда появились упомянутые цитаты в Википедии. Чтобы самим поддержать свой объективный образ, а то вдруг ошибаемся :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 08:41 (ссылка)
Цитата появилась, думаю, раньше, но то, что он сам ссылается на Б.Соколова как на авторитетный источник не только в вики, но и в интернет-дискуссиях, говорит само за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elena_geller@lj, 2010-03-14 08:49:17
Спасибо за разъяснение ;-) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-17 17:59:17

[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 11:18 (ссылка)
Гы-гы. История правок позволяет легко узнать кто именно и когда вносил в Википедию мнение Соколова.
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B5&diff=prev&oldid=6613243

Я в эжто время не то что о Соколове - о Википедии еще ничего не знал.

Перефразируя Ницше следует отметить, что человек не ставится краше оттого, что лжет согласно принципу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 11:31:05
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 11:43:27
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 11:58:47
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 12:27:52
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 12:40:01
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 12:53:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 13:11:01
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 14:19:01
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 14:32:44
(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-14 15:47:29
Ну и Россия не отстает. - [info]ex_kurung@lj, 2010-03-14 15:51:26
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 17:37:39
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 18:10:43
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 18:19:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-14 18:54:35
(без темы) - [info]glorfindeil@lj, 2010-03-15 03:46:49
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 04:44:16
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 05:13:17
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 05:49:43
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 05:55:44
респект - [info]abba65@lj, 2010-03-15 11:35:20
Re: респект - [info]labas@lj, 2010-03-15 13:24:28
Re: респект - [info]abba65@lj, 2010-03-15 20:20:09
Re: респект - [info]popol_v@lj, 2010-03-16 00:34:10
Re: респект - [info]abba65@lj, 2010-03-16 08:43:59
Re: респект - [info]labas@lj, 2010-03-16 07:29:52
о доверии - [info]abba65@lj, 2010-03-16 09:26:35
Re: о доверии - [info]labas@lj, 2010-03-16 10:03:26
Re: о доверии - [info]abba65@lj, 2010-03-16 10:31:18
Re: о доверии - [info]labas@lj, 2010-03-16 10:37:01
Re: о доверии - [info]abba65@lj, 2010-03-16 13:16:33
Re: о доверии - [info]labas@lj, 2010-03-17 05:39:02
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 05:35:32
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 05:47:05
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 06:05:24
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 06:11:45
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 07:19:18
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-15 07:49:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 08:18:08
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-15 07:47:36
(без темы) - [info]zhuravelle@lj, 2010-03-15 13:15:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 18:57:11
(без темы) - [info]shufel@lj, 2010-03-16 04:35:05
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-16 06:56:09
Вандализм в чистом виде - [info]kamen_jahr@lj, 2010-03-18 07:52:28
(без темы) - [info]elena_geller@lj, 2010-03-18 06:49:17

[info]mummy1@lj
2010-03-14 12:07 (ссылка)
Господа, на наших глазах рождается новый жанр флейма: рувикисрач :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-14 12:14 (ссылка)
На самом деле, я и хотел озаглавить эту запись "викисрач", да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 12:54 (ссылка)
тю-ю.... Он родился давно, просто не все в курсе :)))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mummy1@lj
2010-03-14 14:00 (ссылка)
Пруфлинк в студию ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 14:21:33
(без темы) - [info]mummy1@lj, 2010-03-14 14:27:27
(без темы) - [info]pessimist2006@lj, 2010-03-14 15:22:52
(без темы) - [info]mummy1@lj, 2010-03-14 15:33:11
Самиздат в качестве источника
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 16:45 (ссылка)
http://krups.livejournal.com/127817.html?thread=1440329#t1440329
"Re: теорема Ферма
[info]pessimist2006
2010-03-17 01:49 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Это в общем не столь важно. Смысл, я полагаю, понятен. Самиздат в качестве источника в Википедии допустим при редчайших исключениях, под которые блог лабаса не подпадает никак."

Поскольку крупс анально огородилси -отвечу Вам тут:
Вы самопроизвольно без какого-либо четкого критерия обозначаете определенные места тырнета - "самиздатом" -а другие - типо АИ на нижней грани. Либо трусы оденьте либо крестик снимите:-/ Кроме того, с вашей интертрепацией АИ с требованием научной степени Вы сами себя в угол загоните в случае освещения в википедии событий связанных с блогосферой - пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Cyxymu. Где никакого ученого с научной степенью - и в помине нет. Хотя в РФ есть ученые с научным званием и степенью, занимающиеся проблематикой в том числе блогосферой.

А вот еще примеры - где в разделе "Примечания" исп. ссылки на жж.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80)

А здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

-ссылки на жж исп. в разделе "ссылки".

Далее, глянул я на вскидку пару статей в рувики - например вот эту "Третий рейх"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85
и источники зырнул: обнаружил нечто
"Русскоязычный сайт «Эстетика нацизма»" http://nazi-aesthetics.narod.ru/Index.htm#1 - Увы - нет там инфо на какую-либо кандидато- или докторо-историческую степень то. Есть токма аффтар Алекандр Бурьяк http://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&hs=QZz&rls=org.mozilla:de:official&q=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BA&start=0&sa=N

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-03-15 10:17 (ссылка)
А что за статья? Как она по немецки называется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-15 10:32 (ссылка)
Einübung in den Holocaust: Lemberg Juni/Juli 1941

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-03-15 10:40 (ссылка)
А она у вас есть в электронном виде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 10:42:06
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-15 10:57:47
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-15 11:39:55
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-21 07:29:57
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-22 04:31:44
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-22 05:13:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-22 17:03:19
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2010-03-22 17:13:15
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-03-22 18:34:10
А как Вы докажите им что Геер верно описывал?;-/
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 08:29 (ссылка)
"
UPD Конфликт улажен. Спорное место из статьи убрано, то, что сейчас там дано со ссылкой на Б.Соколова, тоже неверно описывает события тех дней, но к обсуждению этого вопроса можно будет вернуться через пару дней, когда я закончу перевод статьи Х.Хеера о событиях во Львове."

А как Вы докажите им что Геер верно описывал?;-/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А как Вы докажите им что Геер верно описывал?;-/
[info]labas@lj
2010-03-17 08:38 (ссылка)
Никак, разумеется. Могу заранее привести список претензий:
1) он неавторитетный источник
2) он противоречит источникам а,б,в, изданным в Торонто, Львове и Киеве
3) он в юности был членом компартии
4) он участвовал в организации Wehrmachtsausstellung
5) где доказательство, что перевод соответствует оригиналу

Сила статьи, однако, в справочном аппарате, там на 16 страниц более 200 сносок (что существенно удлиняет процесс перевода) и все по делу, что немаловажно. Т.е. опять-таки все утверждения верифицируемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

share перевода
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 13:03 (ссылка)
"Сила статьи, однако, в справочном аппарате, там на 16 страниц более 200 сносок (что существенно удлиняет процесс перевода) "
шара перевода - хорошая весчь;_) Если времени нет или его не так много

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: share перевода - [info]labas@lj, 2010-03-17 13:07:40