Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-02-14 21:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
оптический феномен
При внимательном перечитывании источников обнаруживаются незамеченные ранее коллизии.

Вера Пирожкова, чьи мемуары я уже многократно цитировал, в начале 44-го эвакуировалась с родителями из Пскова (эвакуацию организовывал оперштаб Розенберга, на который работал Пирожков-старший, сохранился отчет о вывозе имущества, Пирожковы ограничились скромными 6 ящиками, Б. Филистинский, к примеру, собрал 43 коробки, не считая книг).
В Риге Вера Пирожкова устроилась работать в газету "За Родину":

Уже скоро наступил переломный момент в моей работе. А.Г.[Стенрос] передал мне очередную статью, а я сказала, что в таком виде ее печатать нельзя. Он возразил, что статья слабая, но печатать можно. Я стояла на том, что в таком виде нельзя, но ее можно улучшить, даже не меняя содержания, только немножко выправить. «Ну, сделайте это», – сказал А.Г. с сомнением в голосе... Уходя, я положила ему на стол переделанную статью... На другой день... А.Г. встретил меня словами: «Что вы сделали со статьей? Это – совсем другая статья, не слабая, а очень хорошая».
Этот опыт оказался настолько убедительным, что А.Г. сразу же предложил мне занять вакантный пост политического редактора газеты...
Мы писали и печатали антикоммунистические статьи, но ничего национал-социалистского, кроме официальных известий, которые мы были обязаны опубликовать в той форме, в какой они к нам поступали, мы не печатали. Антисемитских статей я тоже не брала...
Сложнее было со статьями из Берлина. Мы были обязаны их печатать, а я складывала их аккуратно в стол и ни одной не напечатала. Даже те из них, которые не содержали элементов нацизма или антисемитизма, были нам чужды...
Отец получил приглашение из обсерватории Кракова занять там вакантное место сотрудника-астронома... и поехал в Краков... неожиданное возвращение отца странным образом предсказала мне другая женщина, шутя бросившая на меня карты. Это была Олимпиада Георгиевна Полякова. У меня в молодости была тяга к людям старше меня, иногда намного старше. Я всегда была много серьезнее, вдумчивее и политичнее, чем молодежь моего возраста. Так я подружилась и с Поляковыми, тоже беженцами из СССР, жившими неподалеку от нас. Николай Николаевич Поляков называл себя профессором истории. Где он был профессором, не знаю. Знал он много и писал статьи для нашей газеты, причем всегда скромно говорил, что он не так опытен в газетном деле и что, если надо, я могу править его статьи. При этом он и его жена были почти в возрасте моих родителей. О.Г. тоже была образованной, особенно в области литературы, женщиной, как казалось, немного восторженной и не слишком симпатичной, но интересной. У нее была тяжелая болезнь – бруцеллез... О.Г. болела уже 12 лет, и я думала, что это повлияло на ее характер. О немцах вообще она отзывалась восторженно, но особенно об одном военном враче, который вылечил ее...


Как нетрудно заметить, В.Пирожкова рассказывает здесь про О.Полякову (Л.Осипову), автора известного дневника. Но оказалось, что и Осипова в дневнике пишет (не называя имени) про Пирожкову:

01.12.43
Была в редакции и познакомилась со Стенросом. Мои статьи все печатаются. И я очень довольна, что, наконец, имею возможность отвести душу. Все же нас не принуждают говорить то, чего мы не хотим... И если кто-либо из сотрудников позволяет себе антисемитские выпады (что случается очень редко), то не немцы в этом виноваты; если кто-либо низко кланяется перед немцами (тоже нечасто), это дело его совести. Конечно, немцам нужно говорить со страницы газеты свое... Газета является антибольшевистским органом. Немало места также посвящает вопросам русской культуры. В общем, газета настоящая и редактор настоящий и работа настоящая. Наконец-то мы до нее добрались. Спасибо нашим друзьям из СД...
20.05.44
В редакции появилась новая сотрудница. То ли на правах секретаря редакции, то ли еще на каких-то. Очень молодая, умница, сухая и ... настроенная явно пронацистски. Она пишет очень умные передовицы, но в них часто стали мелькать пронемецкие настроения и это возмущает наиболее идейную часть сотрудников. Влияние она имеет очень большое, поэтому я перестала печататься. Т. е. меня перестали печатать. Она живет в нашем же доме и приходит к нам часто по вечерам для разговоров. Так как я не скрываю своих власовских симпатий и демократизма, то результат естественный...
17.06.44
Одну мою статью редакция, вернее эта барышня, забраковала. И дали мне почувствовать, что я могу больше вообще не беспокоиться писать. Я послала ее в Ревельскую газету. Там ее напечатали, а «Пресс Шпигель» перепечатала. Надо сказать, что это была одна из моих самых удачных антибольшевистских статей.
28.06.44
... Несмотря на всю свою паршивую интеллигентскую закваску — я своими руками повесила бы Розенберга и весь его штаб.
03.07.44
...На фронте дела совершенно безнадежные. И все господа, которые работали на немцев не за страх, а за совесть, первые вопят о том, что на немцев положиться нельзя.


Болд, натурально, мой.


(Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2011-02-14 17:32 (ссылка)
"а вместе делаем общее дело" (с).

(Ответить)


[info]griseopallidus@lj
2011-02-14 17:45 (ссылка)
террариум единомышленников

(Ответить)


[info]ex_kurung@lj
2011-02-14 17:51 (ссылка)
Игорь, а можно здесь, пожалуйста, поподробнее про биографию и идентификацию О.Поляковой как Л.Осиповой, автора известного дневника? А то я что-то видимо, пропустил, хотя давно дамой интересовался (и уверяю Вас, не только я).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-14 17:56 (ссылка)
Да вот прямо у Пирожковой:
Закончу здесь историю моего знакомства с Поляковыми. После войны я их снова встретила, они жили под Мюнхеном, в лагере беженцев, под другой фамилией, что было совершенно понятно ввиду преследований со стороны советских органов и соответственно – выдач со стороны американцев. Н.Н. не изменил хоть своего, данного при крещении, имени и стал Николаем Ивановичем Осиновым, О.Г. же превратилась в Лидию Тимофеевну Осипову. Теперь она рвала и метала против немцев и заявила, что всех их надо засадить в концлагерь. Я переспросила: «Всех?» Она подумала секунду и ответила твердо: «Всех»… Моим следующим вопросом было бы: «И того врача, что вылечил вас?», но Н.Н., которому эти выпады жены были неприятны, заговорил о чем-то другом, и тем перебил мой вопрос. Макриди, с которым у меня тогда уже был письменный контакт, очень обрадовался, что Поляковы живы, написал им, но не получил ответа. Меня ведь они тоже приняли холодно, но не могли не впустить, когда я уже стояла в дверях. Макриди писал потом, что «провинициально ошибся в Полякове». Поляков-Осипов стал ярым солидаристом, восторженным не по возрасту. Даже его более молодые товарищи но партии посмеивались над ним. Жена же его выпустила книгу по литературе, говорили, неплохую, я ее не читала.

Или здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2011-02-14 18:16 (ссылка)
Любопытно, спасибо большое. И несколько разочаровывающе, я предполагал, что она по известности под своим настоящим именем в до и после рев годы скорее уровня З. Гиппиус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-02-14 19:11 (ссылка)
Макриди это упоминаемый в тексте А.Г.Стенрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2011-02-14 17:59 (ссылка)
Боже, все такие хорошие, щас зарыдаю. И немцы тоже молодцы, собрали вместе всех антинацистов и сделали им газету. Про русскую культуру писать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]just_virt@lj
2011-02-14 19:19 (ссылка)
На ЖЖ очень похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2011-02-14 18:12 (ссылка)
То есть, "подбросили враги"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-14 19:12 (ссылка)
Не совсем понял вопрос, извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2011-02-14 19:17 (ссылка)
Я понял так, что обе участницы этой истории позиционируют себя по одной стороне баррикад. Одна - хороший человек, антинацистский, чьи статьи не взяли в газету, из-за негодной пронацистской барышни-редкатора. Другая - хороший человек, редактор, изо всех сил старавшийся защитить свою газету от язвы нацизма - а та, вторая, отзывалась о немцах вообще восторжено.

Откуда противоречие? Как с той валютной в вентиляционной трубе - подбросили враги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-14 19:19 (ссылка)
Ага, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-02-14 18:14 (ссылка)
паршивая закваска, indeed
остаётся решить - был ли дневник именно дневником, т.е. написанным непосредственно за событиями текстом;
если да, то он весит больше, чем мемуары.
Наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-14 19:10 (ссылка)
Дневник был напечатан в 54-м, мемуары в 90-х. То есть Пирожкова, конечно, лукавит немного, описывая послевоенный эпизод (см. выше в комментариях), дневник он читала, и почему ее приняли холодно как минимум к моменту написания мемуаров знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-02-14 19:47 (ссылка)
Но и Полякова в таком случае могла лукавить, раз напечатано в 54м; тогда - тем более в после-военном Мюнхене, в её интересах было подчеркивать, что всегда была против нацистов и вся её мотивация была исключительно анти-советской и идейной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-15 05:14 (ссылка)
Тут есть нюанс - дневник хранится в Гуверовском институте. Если там оригинал, то вероятность того, что написано по горячим следам довольно велика, если копия, то все может быть, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razinkin@lj
2011-02-14 18:14 (ссылка)
Если все коллаборационисты безбожно врут в своих интервью/ дневниках/ воспоминаниях, имеет ли смысл изучать эти материалы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bonbonvivant@lj
2011-02-14 19:02 (ссылка)
врут все - это свойство человека + особенность устройства памяти. Политические взгляды сказываются на этом факте минимально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-14 19:10 (ссылка)
Наверное, так. Из материалов некоего коллаборациониста можно извлечь достаточно объективную картину окружающего его мира, но нельзя правдиво оценить его собственные поступки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-02-14 19:18 (ссылка)
Как и любые другие мемуарные/дневниковые источники.
Или взять к примеру партизанские донесения и сравнить их с немецкими сводками потерь. Историк Мусял даже целую книгу про это дело написал, мифы, мол, или реальность. Но если судить по интервью (коллаборациониста) Каракатенко (предыдущая запись), то скорее реальность, чем мифы :)

Ошибки, случайные или намеренные, аберрации или системные отклонения (как в данном примере) неизбежны. Но тот же дневник Осиповой 1941-го года дает при всем этом вполне уникальную и ценную информацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-14 19:28 (ссылка)
То есть Вы считаете, что описания жизни на оккупированных территориях, сделанные коллаборационистами, достаточно объективны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-02-14 19:39 (ссылка)
А кто в принципе мог описать объективно? Тема необъятная, из-за слабости немецкого контроля было просто все что угодно. Удивительно, насколько партизаны дисциплинировали коллаборационистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 06:33 (ссылка)
=Удивительно, насколько партизаны дисциплинировали коллаборационистов=
Что Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-02-15 05:12 (ссылка)
К примеру, с учетом симпатии Осиповой к немцам истории с подводой трупов или стрельбой по "кралечкам" вряд ли придуманы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 06:46 (ссылка)
Меня интересуют следующие два общих пойнта в материалах коллаборационистов. Насколько они верны?
1. Население встречало немцев если и не одобрительно, то спокойно.
2. Террора по отношению к населению (если вывести за скобки евреев, военнопленных, комиссаров) не было. Ситуацию на оккупированных территориях можно скорее назвать упадком, безнадежностью, скудостью существования.
Так ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-15 07:06 (ссылка)
1. Мне кажется, тут нужно дифференцировать по времени и пространству. В начале безусловно да, даже многие евреи, особенно старшего поколения, помнившие 1918-й, как известно, оставались.

2. Ну вот прямо из дневника Осиповой - Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера против аптеки немцы повесили двух мужчин и одну девушку
Повесили за мародерство. Они ходили в запретную территорию между немецкими и русскими окопами и грабили пустые дома. В приказе сказано, что они сигнализировали большевикам. Кто его знает! Скорее всего — просто страсть к барахлу. И хотя это война и мы на фронте, но все же какая-то темная туча легла над городом. У всех настроение мрачное. Ведь люди поверили, что всем ужаса и безобразиям теперь конец. Начинается новая свободная и правовая жизнь. А тут публичная казнь!


А дальше вопрос, что мы понимаем под террором. Про военнопленных же тоже можно сказать, что их не столько расстреливали, сколько они сами умирали от голода и болезней. То же и здесь. От голода при оккупации умирали и в Гатчине, и в Харькове.

Установлена следующая приоритетность распределения продуктов питания на восточных территориях:
1. вермахт
2. тыл
3. гражданское население занятых восточных территорий
4. военнопленные
(http://community.livejournal.com/warhistory/776148.html)

Ср. С едой все хуже. Того, что нам принес Коля из Павловска, хватит не надолго. Вылазки на поле за турнепсом и картошкой приходится совсем прекратить. Также и за лошадьми. Вблизи уже всё подобрали, ходить далеко опасно, да и немцы не пускают. Они берут на учет все продукты. А так как у нашего населения никаких продуктов нет, то взяты на учет все огороды. Здесь, конечно, не так немцы, как наша управа и и полиция. Собираем жолуди. Но с ними надо уметь обращаться. Я научилась печь прекрасные пряники из желудей с глицерином и корицей. Желуди надо очистить и кипятить, все время меняя воду до тех пор, пока вода не станет совершенно белой и прозрачной. Таким образом они освобождаются от танина. После кипячения их надо пропустить через мясорубку, прибавить по вкусу глицерину и корицы, смачивать руки в воде и делать лепешечки, которые печь прямо на плите. Никто мне не верит, что это из желудей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 10:18 (ссылка)
Кстати, ужас Осиповой от казни мародеров не совсем оправдан. Действительно мародеры, действительно в прифронтовой полосе. В таких условиях, казнь - законная мера. Нет?

А вот гибель миллионов военнопленных от голода, болезней и холода - это явное преступление против человечности. Наверняка, немцы и не пытались предпринять никаких мер, чтобы сохранить им жизнь. Мол, выживут - хорошо, умрут - еще лучше.
Правда, тут встает вопрос о гибели немецких солдат, плененных под Сталинградом. Ситуация не та же самая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-15 11:08 (ссылка)
> В таких условиях, казнь - законная мера. Нет?

Мне кажется, слово "законность" тут можно вводить лишь тогда, когда наказывается мародерство с обеих сторон. Немцы же своих за мародерство не вешали. Так что про "законная мера" я не стал бы говорить, но одобренная приказом "О применении военной подсудности в районе Барбаросса". О том насколько "необходимая в военных условиях" можно спорить.

> Правда, тут встает вопрос о гибели немецких солдат, плененных под Сталинградом. Ситуация не та же самая?

Ситуация не та же самая как минимум в том, что многие немецкие солдаты, взятые в плен под Сталинградом, были уже предельно истощены.
А в общем, конечно, любое прямое или косвенное убийство военнопленных никого не украшает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 11:17 (ссылка)
Спасибо. Я согласен по обоим пунктам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 08:20 (ссылка)
>1. Население встречало немцев если и не одобрительно, то спокойно.

А как ему еще встречать немцев? С демонстрациями протеста? :-)

Тот, кто хотел сопротивляться, вряд ли кричал об этом на всех углах. Остальные тоже предпочитали свое мнение вслух не высказывать, особенно в присутствии персонажей, явно сотрудничающих с немцами. Естественно, что коллаборационисты просто не могли знать истинное мнение населения.

> 2. Террора по отношению к населению (если вывести за скобки евреев, военнопленных, комиссаров) не было.

В разных местах и в разное время -- по-разному. Бессмысленного террора в первые недели войны (особенно на Украине и в Белоруссии) немцы действительно старались не вести, местных даже активно отпускали из плена. К осени, когда дело дошло непосредственно до территории России, все изменилось...

Приказы о расстреле десяти заложников и сожжении окрестных домов за убийство "партизанами" (в реальности кем угодно) одного немецкого солдата -- стандартная практика вермахта, она применялась еще весной 41-го на Балканах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 08:41 (ссылка)
"Естественно, что коллаборационисты просто не могли знать истинное мнение населения."

Вы их не считаете самих частью населения? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 08:59 (ссылка)
> Вы их не считаете самих частью населения? :))))

Во-первых, обратите внимание -- по большинству мемуаров видно, что коллаборационисты действуют не там, где они жили до войны. То есть в любом случае для местных они оставались чужаками.
Во-вторых, при любом раскладе коллаборационисты являлись лишь ЧАСТЬЮ населения. Я указал, почему они не могли знать мнение ВСЕГО населения, о котором и идет речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 12:25 (ссылка)
"Во-первых, обратите внимание -- по большинству мемуаров видно, что коллаборационисты действуют не там, где они жили до войны. То есть в любом случае для местных они оставались чужаками."

Ну, это смотря кого вы называете коллаборационистами. Если вообще всех, кто с немцами сотрудничал независимо от национальности - то этот тезис сомнителен.
Русских мемуаров читаолмало, признаю.

"Во-вторых, при любом раскладе коллаборационисты являлись лишь ЧАСТЬЮ населения. Я указал, почему они не могли знать мнение ВСЕГО населения, о котором и идет речь."

Ну, это можно о любой стороне сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 14:00 (ссылка)
> Ну, это смотря кого вы называете коллаборационистами.

В данном случае речь конкретно о тех, кто оставил мемуары о своей коллаборационистской деятельности. Ибо мнение остальных до нас не дошло.

> Ну, это можно о любой стороне сказать.

Я думаю, что местный житель настроение населения знает все же лучше, чем пришлый чужак, привезенный оккупантами и работающий в их администрации на привилегированной должности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 19:17 (ссылка)
1) Я имею в виду тех, кто не имел своего нац. государства к началу войны, и таким образом "с противником" сотрудничать не мог. И не являлся, т.о. коллаборационистом.

2) Повторю, "коллаборационисты" западных окраин СССР почти все были местными жителями, а не пришлыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-16 07:24 (ссылка)
> 1) Я имею в виду тех, кто не имел своего нац. государства к началу войны, и таким образом "с противником" сотрудничать не мог. И не являлся, т.о. коллаборационистом.

Так уж получилось, что почти все коллаборационистские мемуаристы (о которых в данном случае идет речь) были не просто русскими, но и сплошь и рядом противниками украинско-белорусской самостийности :-)

Хотя отмазка "это не мое государство, поэтому я могу служить его врагам" -- универсальная, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 10:08 (ссылка)
=А как ему еще встречать немцев? С демонстрациями протеста? :-)=
Ну, например, очевидно, что чеченцы к югу от Терека во время первой чеченской войны встречали российские войска враждебно. То есть отношение к противной стороне чувствуется.

=К осени, когда дело дошло непосредственно до территории России, все изменилось...=
В чем причина изменений?

=Приказы о расстреле десяти заложников и сожжении окрестных домов за убийство "партизанами" (в реальности кем угодно) одного немецкого солдата -- стандартная практика вермахта=
При этом офицеры и генералы вермахта не раскаивались в такой практике после войны. Их позиция - уничтожение евреев это действительно преступление, а расстрел заложников в ответ на убийство солдат - вынужденная военная мера. Интересно, другие европейские армии действовали также (например, в колониальных конфликтах)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 12:30 (ссылка)
" Интересно, другие европейские армии действовали также (например, в колониальных конфликтах)?"

Немцы использовали заложников еще во франко-прусскую 1870-71гг в ответ на действия французских партизан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 13:31 (ссылка)
> Ну, например, очевидно, что чеченцы к югу от Терека во время первой чеченской войны встречали российские войска враждебно.

Естественно -- те, кто мог встретить российские войска не враждебно, на этой территории уже были убиты либо бежали...

> То есть отношение к противной стороне чувствуется.

Только если демонстративно проявляющий враждебность не рискует поплатиться за это жизнью. В противном случае местное население очень быстро начинает демонстрировать показную лояльность.

> В чем причина изменений?

Война затянулась, немцы стали зле и нервнее. Плюс не оправдались надежды на массовый коллаборационизм, особенно среди "освобожденных" народов. Плюс партизаны, явно находящие себе поддержку у населения....

> При этом офицеры и генералы вермахта не раскаивались в такой практике после войны. Их позиция - уничтожение евреев это действительно преступление, а расстрел заложников в ответ на убийство солдат - вынужденная военная мера.

За которую положено вешать -- ибо расстреливаются вовсе не те, кто в чем-то виновен...

> Интересно, другие европейские армии действовали также (например, в колониальных конфликтах)?

Немцы вообще учились колониальной политике у англичан :-) Другое дело, что прочие европейские армии такие вещи старались не афишировать, а немцы если примут какой-нибудь принцип, то лезут с ним напролом и демонстрируют напоказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 06:27 (ссылка)
Не менее, чем любые другие описания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 08:23 (ссылка)
Много менее. По вполне понятным причинам: сотрудничавшие с нацистами более других мемуаристов заинтересованы в оправдании своих действий.
Естественно, в этом отношении более всего искажают реальность опубликованные мемуары, меньше всего -- аутентичные дневники, не предназначенные для публикации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 08:39 (ссылка)
Отнюдь.
- эти воспоминания обычно никто, кроме авторов, не цензурировал, не редактировал, чтобы они "совпадали с линией партии", и не подвергал "литературной обработке",
- эти воспоминания более личностны, обычно не прячут существовавших конфликтов и т.п.

А стремление представить себя в лучшем свете - это у всех есть.
Вон, срачи насчет "выпячивает свою роль, принижает роль остальных" у тех же советских маршалов вообще начались чуть ли не сразу после конца войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 08:55 (ссылка)
> - эти воспоминания обычно никто, кроме авторов, не цензурировал, не редактировал, чтобы они "совпадали с линией партии", и не подвергал "литературной обработке",

Я говорю именно об АВТОРСКОЙ цензуре. Все мемуаристы хотят выставить себя в наилучшем свете -- но только коллаборационистам требовалось В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ оправдывать себя и свои действия.

Что до идеологической цензуры и редактуры -- то ее влияние на авторскую позицию необходимо изучать в каждом конкретном случае отдельно, как для советских, так и для антисоветских изданий. Заявление, что дескать, вот здесь цензура меняла авторское мнение ВСЕГДА, а вот здесь не меняла вообще -- будет совершенно некорректным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 12:29 (ссылка)
Самоцензура, опять же, явление всеобщее.

Дело в том, что в антисоветских мемуарах она есть, в советских -тоже.

В то же время в советских присутствует еще и внешняя цензура. В антисоветских - вряд ли.
Поэтому последние как раз выглядят гораздо откровеннее, без лоска. При всей субъективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 14:15 (ссылка)
> Самоцензура, опять же, явление всеобщее.

Но у сотрудничавших с наци коллаборационистов есть для этой самоцензуры дополнительный стимул, которого нет ни у кого другого, на чьей бы стороне он не находился.

> В то же время в советских присутствует еще и внешняя цензура. В антисоветских - вряд ли.

С чего бы "вряд ли"?
Зарубежные антисоветские издания носили ярко выраженный пропагандистский характер, имели своих спонсоров и четкую цель. В этом отношении они от советских если и отличались, то в худшую сторону -- у советских мемуарных изданий кроме пропагандистских были и иные цели, антисоветские же издательства получали деньги именно и исключительно за пропагандистскую работу

> Поэтому последние как раз выглядят гораздо откровеннее, без лоска. При всей субъективности.

Откровенно мемуары коллаборационистов выглядят из-за того, что лидии осиповы постоянно грызлись друг с другом. Публикуемые здесь материалы лучшая тому иллюстрация. Нормальные люди в нормальных условиях так себя не ведут, вне зависимости от времени, места и убеждений.

В мемуарах же нормальных людей гадить друг другу на голову просто не принято, поэтому они все смотрятся "лакированными". Да, в советских мемуарах эта лакировка еще более усиливалась за счет "скипания" практически всех описаний серьезных конфликтов. Если кто-то и выводился как негодяй -- то так, чтобы человека нельзя было опознать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-02-15 19:23 (ссылка)
> Но у сотрудничавших с наци коллаборационистов есть для этой самоцензуры дополнительный стимул, которого нет ни у кого другого, на чьей бы стороне он не находился.

Ну, а у остальных были другие стимулы. Дела не меняет.

> С чего бы "вряд ли"?

1) Достаточно сравнить несколько мемуаров, в которых явно видна полемика - они явно не проходили "согласование".
2) Назовете цензоров конкретных книг? Докажете?

> Откровенно мемуары коллаборационистов выглядят из-за того, что лидии осиповы постоянно грызлись друг с другом.

Отношения советских военачальников тоже были не идеальными. Не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-16 07:08 (ссылка)
> Ну, а у остальных были другие стимулы. Дела не меняет.

Еще раз: у коллаборационистов указанные стимулы были в ДОПОЛНЕНИЕ ко "всем остальным" и никак их не отменяли.

> 1) Достаточно сравнить несколько мемуаров, в которых явно видна полемика - они явно не проходили "согласование".

Полемика по принципиальным вопросам? Или ЛИЧНАЯ грызня?
Полемики хватало и в советской литературе, и даже (о ужас!) -- в прессе. Если тема полемики не затрагивала основ. В данном случае основа -- "борьба с большевиками".

> 2) Назовете цензоров конкретных книг? Докажете?

Вы смогли бы назвать цензоров советских книг? Но вы же не сомневаетесь в их существовании... :-)

> Отношения советских военачальников тоже были не идеальными. Не аргумент.

Аргумент. Речь-то не о грызне, а о ее масштабах. Грызни ТАКОГО масштаба не найдешь даже в советских документах, не говоря уже о мемуарах (если не верите "цензурным" -- перечитайте Григоренко). Доносы друг на друга встречались крайне редко, и сейчас подаются как жареные факты.

Для примера сравните мемуары коллаборационистов хотя бы с воспоминаниями прочих эмигрантов. Конфликтов в эмигрантской среде хватало, но до подобного уровня гадюшника они нигде более не доходили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-14 20:02 (ссылка)
Имеет. Если изучать в комплексе -- как с другими мемуарами, так и документальными источниками. Естественно, принимать один отдельно взятый мемуар за истину нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 06:40 (ссылка)
Много прочесть у меня не получится. Что бы Вы могли посоветовать "уравновешивающее" материалы коллаборационистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 08:46 (ссылка)
> Много прочесть у меня не получится.

Понимаю... :-)
Тем не менее, здесь главную роль играет именно массив информации.

> Что бы Вы могли посоветовать "уравновешивающее" материалы коллаборационистов?

1. Помнить, что коллаборационисты (особенно в мемуарах, предназначенных для публикации), неизбежно будут стремиться отмазаться от сотрудничества с нацистами.

2. Ознакомиться в первую очередь с мемуарами живших под оккупацией, но не сотрудничавших с немцами -- они наиболее правдивы, хотя местами тоже могут быть весьма субъективны. Опубликованные в советское время мемуары субъективны в одну сторону, в "послесоветское" -- в другую. Наименее адекватны записи 90-х годов, когда очень многие пожилые люди были склонны повторять пассажи из перестроечных телепрограмм... К 2000-м это прошло, но и народу, жившего под оккупацией, уже почти не осталось.

3. Использовать документы по партизанскому и антипартизанскому движению. Они дают мало "личных" впечатлений, но зато содержат фактическую информацию, как правило не искаженную (за исключением данных по потерям противника :-)).

К примеру, когда немец с полигона в Пенемюнде в 1943 году решает перебежать к русским и добирается до Москвы ЗА ТРОЕ СУТОК (1,5 суток от Пенемюнде до Минска, сутки с небольшим на поиск партизан, несколько часов самолетом до Москвы) -- это хорошо иллюстрирует реальную ситуацию в Белоруссии в указанный период. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 10:11 (ссылка)
=Ознакомиться в первую очередь с мемуарами живших под оккупацией, но не сотрудничавших с немцами=
Можете посоветовать что-то запомнившееся Вам?

=К примеру, когда немец с полигона в Пенемюнде в 1943 году решает перебежать к русским и добирается до Москвы ЗА ТРОЕ СУТОК (1,5 суток от Пенемюнде до Минска, сутки с небольшим на поиск партизан, несколько часов самолетом до Москвы)=
Звучит невероятно. Положим партизан он и нашел, но как они его с ходу не расстреляли? Или он мог на русском объясниться? И, кстати, как его в Минск отпустили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-15 13:53 (ссылка)
> Можете посоветовать что-то запомнившееся Вам?

Навскидку -- тяжело.... Ну вот например здесь уже рекомендовали "Записки старого псковича": http://edapskov.narod.ru/nevozvrat.txt

В СПбГУ несколько лет назад выходил сборник записей воспоминаний жителей запада Ленобласти про жизнь под оккупацией -- сейчас, увы, навскидку на полках не найду, но где-то у меня лежит... Плюс в интернете довольно много попадаются. Плюс сейчас выходит много сборников документов (наших и немецких), посвященных именно жизни под оккупацией -- например: http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1630582.htm. Сборник Поляна и Шнеера "Обреченные погибнуть" (http://www.labirint.ru/books/115934/) -- записи воспоминаний уцелевших военнопленных-евреев, очень много деталей именно про окруженцев полд оккупацией летом и осенью 41-го...

> Звучит невероятно. Положим партизан он и нашел, но как они его с ходу не расстреляли? Или он мог на русском объясниться? И, кстати, как его в Минск отпустили?

В Минск его не отпустили -- сбежал сам. В Минске он служил в 41-м, и знал людей, которые по его мнению, могли выйти на связь с паризанами.
Я именно об этом и говорю: подполье в Белоруссии было настолько разветвленным и плотным, что информация о человеке с секретными сведениями, желающем срочно связаться с НКВД, достигла кого надо менее чем за сутки... Источник -- "НКВД и партизанское движение": http://www.torrentino.com/torrents/124208

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-02-15 14:37 (ссылка)
Спасибо за ссылки.
Но "Записки старого псковича" - это явно не то. Автор, похоже, не умеет говорить иначе, чем кондовыми советскими штампами. Я имею в виду не содержание, а стиль. Да и содержание от этого не может не страдать. Лучше не читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Недогода бабиний дивцы недогода (ц)"
[info]kamen_jahr@lj
2011-02-16 16:33 (ссылка)
"Автор, похоже, не умеет говорить иначе, чем кондовыми советскими штампами."

Эвон как быстро Вы прочитать успели: нескольких часов не прошло о.-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Недогода бабиний дивцы недогода (ц)"
[info]razinkin@lj
2011-02-16 16:58 (ссылка)
Тут и пары минут хватило, чтобы утонуть в штампах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не штампы
[info]kamen_jahr@lj
2011-02-16 17:11 (ссылка)
Это не штампы - так изъяснялись. Просто это сейчас некоторые как штампы видят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не штампы
[info]razinkin@lj
2011-02-16 17:33 (ссылка)
Проблема в том, что стилистические штампы вымывают смысл из текста, отравляют его. Концентрация адекватной информации резко падает.

Я помню, во время грузино-российской войны раздавались голоса: "Обе стороны врут. Истины мы никогда не узнаем". Я не столь пессимистичен. Есть набор приемов, с помощью которых можно отсечь явную ложь и приблизиться к правде. Один из таких приемов - игнорировать штампованные тексты. Такие, в которых, если наш - то разведчик, а если их - то шпион. Наш всегда действует бесстрашно, а их - подло. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не штампы
[info]zhuravelle@lj
2011-02-16 19:34 (ссылка)
Это проблема восприятия. Претензия же по стилю — один из низкоуровневых и малоценных приемов комментирования. Ваше "утонутие в штампах", позволяющее якобы игнорировать содержание — где-то между желтым и оранжевым примерами в пирамиде Грэма (http://pics.livejournal.com/athirn_eleidan/pic/0001d7tf?style=mine) — как раз свидетельствует что приближаться к истине вы и не намеревались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не штампы
[info]razinkin@lj
2011-02-17 09:46 (ссылка)
Можно пойти другим путем. Пришлите мне какой-нибудь кусок обсуждаемого текста, который, как Вам кажется, содержит ценную информацию.
Я сейчас открыл файл. Пролистал ближе к концу (там про войну) и скопировал несколько первых попавшихся абзацев:
=Рвутся в воде мины и снаряды. Водяные фонтаны всюду - и за нами, и с обеих сторон, и впереди. Подбираем в воде раненого. Не все тогда доплыли до места высадки.
Поистине героизм бойцов был массовым. Старшина Балуков, исполнявший обязанности командира взвода 2-й пулеметной роты, завязал бой с фашистами на занятом плацдарме. Раненый в правую руку, он продолжал командовать взводом, подавившим две огневые точки противника и уничтожившим двадцать немцев.
Где-то недалеко били фашистов отделения Ивана Гончарова и москвича Виктора Морозова. В боевых цепях наступающих находился комсорг 2-го батальона Юрий Занонов. Будучи сапером по специальности, он сам обезвредил около двух десятков противопехотных прыгающих мин, расчистив путь своим бойцам.
А тем временем саперы, вернувшись на правый берег с освободившимися лодками и плотами, продолжали переправлять подразделения полка. Всего лишь полтора часа понадобилось, чтобы полковая артиллерия оказалась на левом берегу Великой».
«С 2.00 23 июля 1944 года под давлением переправившихся на левый берег реки наших подразделений, арьергарды противника начали отход на запад. К 4.00 Псков и левый берег реки Великой полностью были очищены от противника» - сообщалось в краткой сводке о боевых действиях 42-й армии». . ... =

Я не вижу здесь ничего ценного (в плане оригинальной информации).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не штампы
[info]zhuravelle@lj
2011-02-18 05:43 (ссылка)
razinkin 2011-02-15 12:40 pm > Много прочесть у меня не получится. Что бы Вы могли посоветовать "уравновешивающее" материалы коллаборационистов?
razinkin 2011-02-15 04:11 pm > =Ознакомиться в первую очередь с мемуарами живших под оккупацией, но не сотрудничавших с немцами=
Можете посоветовать что-то запомнившееся Вам?

razinkin 2011-02-15 08:37 pm > ...это явно не то. [...] Лучше не читать.
razinkin 2011-02-17 03:46 pm > ...открыл файл. Пролистал ближе к концу (там про войну) и скопировал...

Скажите, всегда в поиске "ценной информации" медленно заходите с тыла? Или только если опасаетесь что релевантная часть контента разрушит вам картину мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не штампы
[info]razinkin@lj
2011-02-18 05:50 (ссылка)
Речь шла об одном конкретном материале - "Записках старого псковича".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2011-02-14 20:25 (ссылка)
Верю каждому слову, лол.

(Ответить)


[info]agavr@lj
2011-02-15 06:40 (ссылка)
очень похоже на то, что творилось в советской партийной прессе: в начальники можно было выбиться, только демонстрируя верность идеалам исторического диалектизма и учению Маркса-Энгельса-Ленина-далее везде. при этом многие из начальников в душе были уверены, что они-то и есть главные антисоветчики - вплоть до Аджубея или Александра Яковлева.

(Ответить)


[info]rechicer@lj
2011-02-21 06:33 (ссылка)
A est' eti samye stat'i? A to mozhet bytj eto ne vranjo, a obyknovennaya subjektivnost' - odnoj pokazalis' statji nazistskimi po kakim-to tonkim, vozmozhno, stilisticheskim prichinam, drugaja tak ne schitaet; odna govorila, chto nemcy luchshe bol'shevikov, a drugoj zapomnilos' eto kak bezuderzhnoe slavoslovie nemcam. Nu i xarakter u obeix ne saxar byl, poxozhe.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-24 06:22 (ссылка)
Газета "За Родину", в принципе, оцифрована, но доступна только внутри латвийской нацбиблиотеки, т.к., по всей видимости, еще не истек срок копирайта.
В свободном доступе нет, в местной мюнхенской библиотеке тоже нет, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)