Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-04-16 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ich kam als gast in euer land gereist
I
В Центральный Комитет Коммунистической Партии Германии.
Москва 22 сентября 1939 г.

23 августа я выехала из Москвы. От Главного Управления... я получила разрешение на двухчасовой разговор с моим мужем, Вольфгангом Дункером, в караульном помещении, в присутствии вахтера. 130 километров до 19 участка, на котором находится мой муж, я проехала по тайге в грузовике. 5 сентября я увидела своего мужа и беседовала с ним около двух часов, частично наедине, частично в присутствии охранника.

Его вид ошеломил меня. Молодой, здоровый, пусть и не слишком крепкосложенный человек превратился в больного слабого старика. Все его передние зубы сломаны. Ноги опухли, он ходит медленно и с трудом. Цвет кожи – желтоватый и нездоровый. Он очень исхудал и сутулится. Мы оставались спокойны и держали себя в руках. Я рассказала ему о нашем ребенке и своей работе, он говорил о том, что произошло за полтора года нашей разлуки, об условиях жизни и работы и о своей непоколебимой уверенности, что его дело будет пересмотрено, и он скоро выйдет на свободу и сможет вернуться к своей семье.

Вольфганг Дункер был арестован 22 марта. За четыре месяца своего пребывания в камере предварительного заключения в таганской тюрьме его допрашивали два раза. Под угрозой применения силы его заставили подписать полностью вымышленное признание, будто он в лесу в Сокольниках передавал наносящие вред СССР сведения сотруднику немецкого посольства будучи завербован для этой "работы" человеком, имя которого он должен назвать. Под давлением следствия он назвал швейцарского архитектора Ханнеса Мейера, так как тот находился за границей, на самом деле, Мейер столь же невиновен, как и мой муж. Вольфганг Дункер отказался от своего "признания" и был в июне под Nr. Mo 4804 приговорен особым совещанием к восьми годам трудового лагеря за подозрение в шпионаже. Он видел нескольких ужасно избитых заключенных. 11 августа 1939 г. Вольфганг Дункер прибыл вместе с партией заключенных на 19 мех. уч. Локчимлага. Среди прибл. 1200 заключенных были молодежь и старики, мужчины и женщины, политические и уголовники. Лагерь был открыт меньше года назад, условия, необходимые для жизни, отсутствовали. В начале умерло около 25% заключенных, сейчас они немного акклиматизировались, питание летом лучше, тем не менее многие больны. После доставки в лагерь мой муж два месяца болел кровавой дизентерией. Весь год он страдает от опухания (авитаминоз) и сильных приступов малярии. Опасна и слабость его сердечной мышцы, по словам врача сердце не выдержит больше воспаления легких.

Питание состоит из черного хлеба, овсянки, иногда чечевицы или супа с макаронами, почти несъедобной соленой рыбы. В день на голову полагается полтора грамма жира. Раз в полмесяца каждый получает 400 грамм сахара. Прошлой весной (март, апрель, май) заключенные получали только ржаные клецки в воде. В эти два месяца не было ни соли, ни керосина для ламп.

Заключенных поднимают в четыре утра. В шесть они выходят на десятичасовую работу, место которой порой отстоит на 12 км. При минус 35-ти полагается работать. Зимой день длится четыре часа. Летом они постоянно работают с мокрыми ногами, так как земля в лесу заболочена. Из-за мошкары летом можно работать лишь в капюшоне с накомарником. Но людей уничтожает холод вкупе с тяжелым физическим трудом и недостаточным питанием. Мой муж обморозил пальцы на ногах. Врач записал его в третью категорию, т.е. при легкой работе он получает обычную еду. В этом его спасение, хотя он постоянно голоден и выменивает все "лишнее" на хлеб.

Тот, кто работает по своей специальности – механиком, столяром, шофером, инженером, врачом или конторщиком, находится в лучших условиях. У него богаче рацион, теплее одежда, есть возможность зарабатывать наличные деньги, но таких единицы. Интеллигенты, которые принуждены работать в лесу, к примеру, Вольф Дункер, физически не способны выполнить свою норму, поэтому получают лишь 300 грамм хлеба, худшую одежду. Зимой им не дают валенки. Мой муж по сей день не получил матраса, он спит на деревянных нарах, к счастью, у него осталось его одеяло. Зимнее пальто, меховую шапку, теплое белье и свитер украли у него уголовники. Он принужден днем и ночью все хранить при себе. Перед помывкой заключенные должны отдавать всю одежду на дезинфекцию, но зачастую им возвращают не все. Житье вместе с уголовниками делает существование еще тяжелее и безрадостнее. Наши товарищи живут лишь благодаря надежде.

Чтобы не разочаровать их в этой надежде, этой вере, чтобы спасти жизнь верного члена партии, сына Германа и Кэте Дункер, я пишу в центральный комитет Коммунистической Партии Германии. Я обращаюсь к вам с огромной просьбой вмешаться в судьбу преданного партии коммуниста, поддержать его непоколебимую веру в дело Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, в руководство Коммунистической Партии Германии, в победную поступь социализма на нашей новой родине, уменьшить его безвинно назначенный срок заключения, сохранить его жизнь и трудовую энергию для построения социализма.

Эрика Дункер-Вайсс.


II
Конфиденциально.

Дорогой товарищ Димитров.
Приложением к сему пересылаю письмо Германа Дункера с ремаркой товарища Далема. Дело сына Дункера – по инициативе его жены, которая подала в Военную Коллегию прошение о пересмотре дела – перепроверено, в освобождении отказано, так как он приговорен к десяти годам за шпионаж. Сообщить это в Париж мы не можем.
С дружеским приветом,
Ульбрихт, 17.07.39

Прилагаю письмо старика Дункера товарищу Пику. Просто необъяснимо, что мы не получаем ответа на подобные запросы.
Генри
[Франц Далем]

Дорогой Вильгельм.
Позволь мне еще раз побеспокоить тебя. Я очень беспокоюсь за Вольфганга. Похоже, он болен. Нет ли возможности ускорить пересмотр его дела?! Я сердечно прошу тебя самому заняться этим, насколько это в твоих силах. Неизвестность судьбы ее сына очень терзают Кэте в ее почтенном возрасте и при ослабленном здоровье. И что означает это дело для меня нет нужды подчеркивать. Из-за неудачной операции несколько недель назад я потерял глаз.
Дорогой старый друг, пойми мою сердечнейшую просьбу.

С дружеским приветом в большевистском смысле,
твой Герман.
Париж, 21.06.39


III
В Народный комиссариат иностранных дел СССР, Москва
От арестованного Дункера Вольфа Германовича
отбывающего заключение в 19 Рубика-Сольском лагпункте Локчимлага НКВД
Адрес: Коми АССР, почт.отделение Лопыдино

Объяснительная

Мое прошлое: Я родился в 1909 г. в Штутгарте (Южная Германия). Мои родители Герман и Кэте Дункер были на протяжении четверти столетия активными борцами крайнего левого фланга немецкой социал-демократии, в конце войны известными спартакистами, личными друзьями Карла Либкнехта, Розы Люксембург, Франца Меринга, Вильгельма Пика, ветеранами коммунистического движения Германии. Сейчас они в эмиграции во Франции и США. Я сам был членом коммунистического союза молодежи, с 1929 г. член компартии Германии, с 1929 по 1933 г. редактор издававшейся для наших сторонников газеты "Berlin am Morgen" В 1935 г. я эмигрировал с женой в Советский Союз, где при поддержке немецкой секции МОПРа получил разрешение на жительство и работу на студии Межрабпомфильм, а затем на Мосфильме. По представлению ЦИК мне, моей жене и сыну в январе 1938 г. было предоставлено советское гражданство.

Мое настоящее: арестован 23 марта 1938 г., следователь при допросе в Таганской тюрьме заставил меня под сильным давлением подписать "признание" несуществующей вины (передача наносящих вред СССР сведений немецкому посольству, после предварительной вербовки известным швейцарским архитектором Ханнесом Мейером). Без какого-либо доказывающего мою вину материала, без свидетелей, без возможности опротестовать вынужденное признание и доказать бессмысленность всего обвинения перед судом в присутствии прокурора, адвоката, судьи, восьмого июня 1938 г. я был осужден Особым Совещанием по ст. 58 п. 6 на восемь лет трудовых лагерей. С августа 1938 г. я нахожусь на 19 механиз. Лагпункте Локчимлага (Коми АССР). Неспособный к тяжелой работе в лесу, недостаточно владеющий русским языком, чтобы занять должность соответствующую моему образованию и способностям, я не удовлетворяю поставленным требованиям, что ведет к ужесточению наказания и может быть приравнено к медленной моральной и физической казни.

Мое будущее: непривычно тяжелые условия жизни, суровый климат угрожают непоправимо расшатать мое здоровье, но и сегодня, на третьем году моего безвинного заключения они не могут поколебать мою веру в справедливость моей новой родины, надежду на реабилитацию, веру в твердые устои Конституции. Мое будущее, моя жизнь находятся в руках партии, советского правительства, Верховного суда и прокуратуры. Я не могу просить о помиловании так как не знаю за собой никакой вины (кроме той, что мне надо было позволить избить себя до смерти, но не поддаться на нажим, угрозы и обещания непонятного следствия и не подписать какие-то дурацкие сказки про шпионаж). Я повторяю: я невиновен, невиновен, невиновен! Я убедительно прошу ускорить пересмотр моего дела – и если затем останутся хоть какие-то сомнения в моей невиновности, еще в этом году начать судебный процесс в юридической форме, гарантированной мне Конституцией. Я не могу и не хочу предположить, что для меня как бывшего немецкого подданного, ставшего гражданином социалистического государства лишь после двух с четвертью лет пребывания существуют какие-то исключения в законах, которые неслучайно позволяют оставлять мои прошения без исполнения, даже без ответа, что, к сожалению, имеет место сегодня.
1 апреля 1940 г.



Вольфганг Дункер, сын Германа и Кэте Дункер, сооснователей немецкой компартии, в начале 30-х женился на швейцарке Эрике Вайсс. После прихода к власти нацистов и запрета компартии Дункеры бежали в Париж, но не сумели обосноваться ни там, ни позже в Швейцарии. В Англию Дункеров не пустили, и в 1935-м они решили попытать счастья в Советском Союзе, причем отправились туда не как политэмигранты, а как обычные туристы. Уже через две недели после приезда Дункер получил место на кинофабрике "Рот Фронт", затем на "Межрабпроме", Эрика устроилась редактором во французский отдел издательства. Превратить туристическую визу в вид на жительство помог знакомый еще по Берлину Вильгельм Пик. Первые трудности начались в 1936-м. Дункер подал заявление о приеме в ВКП(б), но комиссия немецкой компартии, которой было поручено проверить кандидата, выяснила, что в Берлине Дункер лишь изредка посещал заседания партячейки, оправдываясь работой в газете, и не выполнял никаких заданий партячейки. В приеме было отказано. Тем не менее в декабре 1937 г. Дункеры получили советское гражданство.

Причины ареста Вольфганга Дункера до сих пор не вполне выяснены. Возможно, он стал побочной жертвой т.н. "польской операции", возможно, его и вовсе с кем-то перепутали. Жена Эрика вспоминала позже, что однажды ночью к ним в дверь постучали два НКВДиста с ордером на арест, при обыске были изъяты невинного содержания бумаги, пишущую машинку и фотоаппарат. К несчастью Дункера, среди изъятого оказались материалы швейцарского архитектора Ханнеса Мейера, который, уехав из СССР в 1936-м, оставил их на хранение у Дункера. Основу материалов составляли планы архитектурной перестройки Биробиджана, но, видимо, нашлись и какие-то фотографии. Вокруг них и стали вязать дело: на допросах Дункер признался, что Мейер завербовал его в качестве шпиона. Позже он сказал жене, что его не пытали, признание было продиктовано желанием спасти от ареста ее и приступами малярии, которые начались у него в тюрьме.

За два месяца следствия злополучные бумаги Мейера где-то потерялись: пассаж о хранении контрреволюционных материалов и фотографий промышленных объектов из обвинения был вычеркнут. Остался лишь пункт о сборе таких материалов и передаче их Мейеру. Приговор гласил: 8 лет лагерей.

В 1940-м после многочисленных писем родителей Дункера (они писали Ульбрихту, Пику, Уманскому), дело взялись перепроверить. При этом выяснилось, что в материалах дела нет никаких отягчающих Дункера улик кроме его собственных показаний. То, что он от них к тому времени публично отказался, не было принято во внимание и приговор оставлен в силе.

Эрика Дункер вместе с маленьким сыном (родившемся незадолго до ареста Вольфганга) в начале 40-го уехала в Челябинск, куда ее позвал еще один немецкий коммунист Феликс Хартманн, за которого она позже вышла замуж. Решение оказалось спасительным - таким образом она избежала депортации после начала войны. Войну она провела, работая на тракторной фабрике, затем переехала с Хартманном в ГДР, а после разрыва с ним вернулась в Швейцарию.

Также вернувшиеся из эмиграции в Германию Герман и Кэте Дункеры и после войны продолжали засыпать письмами советские инстанции. Наконец, в 1948-м они написали напрямую Сталину:
... С нападением нацистов на Россию всякая связь с ним прервалась. Ни его жена, ни мы не знаем, умер ли он или был отправлен дальше на восток. Разыскания, которые Герман Дункер вел из Франции, а Кате Дункер через посольство СССР в Вашингтоне не дали никакого результата. Последний его известный нам адрес - от апреля 1941 г.
Мы просим Вас, уважаемый товарищ Сталин, выяснить местонахождение нашего сына и уведомить нас о результатах. И если он жив, позволить ему связаться с нами и, если возможно, посетить своих старых родителей.
Пожалуйста, выполните просьбу двух старых борцов за коммунизм.


Письмо доставил в Москву Вильгельм Пик, он же через два месяца напомнил о нем Суслову. 10 ноября пришел ответ советского Красного Креста:
Товарищ Дункер, Вольфганг, род. 1909 в Штутгарте, Германия умер 20 ноября 1942 г. в г. Воркута, СССР.

Через семь с половиной лет Герман Дункер получил письмо из Вены, от Йозефа Фройнда, который в 1938-40 г.г. сидел в одном лагере с Вольфгангом. Фройнд переслал Герману Дункеру сохранившиеся у него в памяти фрагменты некоторых стихотворений его сына. Фройнд, по его словам, заставлял Вольфганга каждый день писать по стихотворению и тем самым поддерживать в себе волю к жизни, а сам заучивал стихи наизусть.

Das hätte meine Mutter nie gedacht,
Das ward an meiner Wiege nie gesungen.
Als Schelm, Spion zu schnöder Tat gezwungen
Ward ich geholt in grauer Winternacht.
In enger Zelle wie ein Dieb bewacht
Teil ich die Kerkerluft mit vielen Lungen
Und draußen ließ ich einen kleinen Jungen
Und eine blasse Frau die nicht mehr lacht.
Wer je in diese Hölle eingegangen,
Der lasse Glaube-Liebe-Hoffnung sein.
Ein Wunder nur ließ uns hineingelangen
Ein Wunder nur kann uns daraus befrein.

Ich kam als Gast in euer Land gereist
Und sah des Schaffens Glück in eueren Zonen,
Ich sah die frohe Arbeit von Millionen
Geführt von Stalins Kraft und Lenins Geist.
Ich kam als Gast in euer Land gereist.
Dann machte mich ein Richtspruch zum Spionen
Und Frau und Kind verwitwet und verwaist.
Viel Jahre schon daß man mich Häftling heißt.
Und grausam zwingt wie ein Vieh zu fronen
Und wie ein Vieh und unter Vieh zu wohnen
Im Lagerkral von Wächtern eingekreist.
Ich kam als Gast in euer Land gereist.


В том же 1956 г., через четырнадцать лет после смерти Вольфганг Дункер был реабилитирован.

Источники:
Mario Kessler, "Exil und Nach-Exil: vertriebene Intellektuelle im 20. Jahrhundert", 2002
Peter Huber, "Stalins Schatten in die Schweiz: Schweizer Kommunisten im Moskau : Verteidiger und Gefangene der Komintern", 1994
Carola Tischler, "Der Filmkritiker und Szenarist Wolfgang Duncker im Exil", in Filmexil 20, 2004
Günter Agde, "Kämpfer: Biographie eines Films und seiner Macher", 2001


(Добавить комментарий)


[info]valentyna@lj
2011-04-16 10:49 (ссылка)
какая страшная история. перемелены огромной мельницей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]severr@lj
2011-04-16 11:04 (ссылка)
какая мощная женщина - за два часа беседы в караульном помещении, в присутствии вахтера, столько изобилия информации о тайном, страшном НКВД, хоть за диссертацию садись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 11:07 (ссылка)
Женщина, надо сказать, смелая. С учетом всех обстоятельств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valentyna@lj
2011-04-16 11:10 (ссылка)
ну я так поняла, что сведения про его посадку и следствие было ей ищвестно еще до свидания. но я это по умолчанию так поняла. (к примеру перед отсылкой в лагерь или еще во время следствия ей был известен ход дела).
а за два часа можно вообще-то очень многое сказать и услышать.
ну и мне кажется пока она на свидание попала, ей тоже инфы много перепало от окружаюших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]severr@lj
2011-04-16 11:14 (ссылка)
там весь рассказ, якобы со слов мужа, а не со всей ивановской

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-16 13:52 (ссылка)
Весь рассказ уместился в пяти абзацах текста. Что тут удивительного - не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mosselprom@lj
2011-04-16 10:51 (ссылка)
"Und sah des Schaffens Glück in eueren Zonen" - какой предательский выбор слова.
Бедняга.
В Берлине около Пренцлауер Аллее есть Дункерштрассе - вполне возможно, в честь несчастных родителей этого Вольфганга.
Не сил на эмоции в связи с этой судьбой. "Банальность зла" - это об этом тоже, наверное.
Спасибо Вам, как всегда, большая работа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 11:36 (ссылка)
Извините, а почему выюор слов предательский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mosselprom@lj
2011-04-16 11:39 (ссылка)
потому что слово "зона" сюда забралось ни к месту, некстати - но выдает правду о радостях труда при сталине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 12:02 (ссылка)
Он стебется:
Я приехал гостем в ваш прекрасный край,
А созданье счастья в зоне наблюдай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 12:04 (ссылка)
Нет, он вполне серьезно. Также как и про силу Сталина и дух Ленина.
Просто "зона" имеет другую коннотацию в немецком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 12:10 (ссылка)
Тогда это вдвойне трагедия. Человеку на допросах разум отбили и он, находясь в аду, живописует рай. Ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-16 13:54 (ссылка)
Разум у него отбили когда он красным стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 13:02 (ссылка)
Что, правда? он без всякой иронии про Сталина и т.п.? Кстати, стихи прекрасные (насколько я способен оценить немецкие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-16 13:56 (ссылка)
А то что расстреливаемые кричали - Слава Сталину! - правда? Идеология вместо мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 14:05 (ссылка)
Я не сомневаюсь в целом, что кто-то кричал и т.п. Я просто не так прочел немецкий текст: мне показалось, что там звучит достаточно едкая ирония а ля Солженицын.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-16 15:17 (ссылка)
Допустить иронию это для него было признать что он служил идиотской кровавой идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 16:29 (ссылка)
Или по крайней мере, "искаженной" идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-16 16:37 (ссылка)
К этому годами шли. И далее уже никак. Масса примеров. Так и умирали с лениным в башке. Несчастные люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kleber@lj
2011-04-16 14:46 (ссылка)
Читайте Солженицына, там много про коммунистов в лагерях. Все правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 15:07 (ссылка)
спасибо, обязательно почитаю, если запомню имя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-04-16 15:22 (ссылка)
кста - те, кто успели почитать ДО наступления обсирательной эры, не жалеют. истинно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 16:30 (ссылка)
А когда она наступила, эта эра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-04-16 17:49 (ссылка)
Когда обсирательство стало хорошим тоном, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-04-16 16:42 (ссылка)
Ну по-моему стихи продолжают текст, который у него в объяснительной записке. Или наоборот.

Стихи хорошие, да. На самом деле, материал для этого рассказа пролежал у меня несколько месяцев, потому что я собирался стихи перевести на русский. Но не шмогла, так что решил опубликовать как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 16:53 (ссылка)
Ну, текст - документ официальный, а в стихах можно и дать волю чувством. Т.е. ты действительно считаешь, что он без иронии... это странно бы диссонировало с общей хорошестью стиха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 18:14 (ссылка)
Думаю, что без. Они вообще все довольно серьезно верили в.
В книжке, в которой я его нашел, стихотворение вводится как
Eines der erschütternden Gedichte Wolfgangs lautete:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2011-04-16 18:25 (ссылка)
афигеть... пойду читать Солженицына, как мне тут советуют :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2011-04-16 11:13 (ссылка)
>в январе 1938 г. было предоставлено советское гражданство.
>Мое настоящее: арестован 23 марта 1938 г

Надо было мозгом пользоваться, прежде чем принимать гражданство дикарской страны.

К слову, нынешним любителям кремлёвщины, принимающим немецкое гражданство, но оставляющим подкремлёвское гражданство - наука. Одна поездка в дикарство - и при наличии дикарского гражданства, случиться может всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]realizator71@lj
2011-04-17 13:09 (ссылка)
Ещё один почитатель фюрерка вылез? Продолжайте агитировать за нацизм.

(Ответить) (Уровень выше)

так ли захочется его жалеть?
[info]emdrone@lj
2011-04-16 11:15 (ссылка)
А если вспомнить кем были немецкие коммунисты времен Первой Мировой и сразу после?
"Новые богатые" вложились деньгами в уничтожение аристократии во всех странах Европы. Окончательно им это удалось после Первой Мировой - разгромлены были сразу 4 империи (турецкая, немецкая, австро-венгерская, российская).Банкирские деньги оплачивали революционеров всего спектра, и сразу после Первой Мировой они должны были захватить власть для своих новых хозяев.

В России Сталину удалось сделать поворот: от использования народа как топлива для создания 'мировой революции' он перешел к построению национально-ориентированного независимого государства. (За что проклят всеми, кто сегодня служит тем же хозяевам тех же денег, оплатившим второй успешный переворот в России, в 1990е.)

В Германии предателей и агентов банкирских денег тоже уничтожали, начиная с 1930x. Далее те же самые банкиры отменив Версальские дани Германии, толкнули её на решение проблем доступа к ресурсам методом повторения (европейских, в основном английских) колониальных походов, расширения на Восток.

И если теперь, вспомнив общую картину, посмотреть, куда в ней попал этот "немец", предатель своей страны, то так ли захочется его жалеть? Собаке собачья смерть.
Как только похоронена была "мировая революция", все крысы оказались в бегах. Поделом

Пожалел бы я сегодня сына или дочь кого-нибудь из творцов перестройки, вроде (собирательно) маши гайдар или собчак? - нет, любая смерть такой сволочи была бы к лицу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так ли захочется его жалеть?
[info]rubidium85@lj
2011-04-16 11:34 (ссылка)
"В Германии предателей и агентов банкирских денег тоже уничтожали, начиная с 1930x"

Это вы про деятельность Гитлера?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так ли захочется его жалеть?
[info]sergey_458@lj
2011-04-16 14:01 (ссылка)
а для какой нации Сталин строил национально-ориентированное независимое государство? для грузин?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так ли захочется его жалеть?
[info]ok_66@lj
2011-04-16 14:13 (ссылка)
Учитывая Вашу юдофобию, я отчего-то нисколько не удивлён.

(Ответить) (Уровень выше)

сколько миров мы сжигаем....
[info]toi_samyi@lj
2011-04-16 14:53 (ссылка)
революция, ты научила нас верить в несправедливость добра

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 11:32 (ссылка)
Категорически не согласен, что с Вольфгангом Дункером расправились по польскому делу.
1. Тогда бы явно в приговоре фигурировал польский след.
2. Несколько тысяч немецев-осужденных на поляков не спишешь - должна быть отдельная директива в верхах по немцам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 11:43 (ссылка)
"Немецкая операция" НКВД тоже была, про "польскую" же пишет его биограф, которая знакомилась с его делом.
Но на основании чего она сделала такой вывод не вполне понятно, т.к. в деле, насколько можно понять, ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2011-04-16 11:49 (ссылка)
«Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях, всех арестовать». АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 255а. Л. 82


Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "вопрос НКВД"
20.07.1937
324 — Вопрос НКВД.

Предложить т. Ежову дать немедля приказ по органам НКВД об аресте всех немцев, работающих на оборонных заводах (артиллерийские, снарядные, винтовочно-пулеметные, патронные, пороховые и т.п.), и высылке части арестованных за границу.

Копию приказа прислать в ЦК.

О ходе арестов и количестве арестуемых сообщать сводки (ежедневные) в ЦК.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 254. Л. 79. Копия. Машинопись.

Протокол № 51.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 12:05 (ссылка)
Должны быть еще документы. Вольфганг не работал на оборонном заводе. К 1938 контора наверняка выдала новый план.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-16 13:10 (ссылка)
"...27.07.1937
Совершенно секретно

СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ

...5. Вновь выявляемых в процессе следствия германских агентов-шпионов, диверсантов и террористов, как из числа советских граждан, так и подданных других государств немедленно арестовывать, независимо от места их работы.

6. Одновременно с проведением операции приступить к проведению тщательного учета всех германских подданных, работающих на всех других промышленных предприятиях, в сельском хозяйстве и советских учреждениях, а также бывших германских подданных, принявших советское гражданство и работавших ранее на военных заводах и оборонных цехах других промышленных предприятий.

К 1 сентября (ДВК и ВСО к 15 сентября) с.г. представить мне на каждого из указанных лиц подробный меморандум с изложением в нем установочных данных и подробных компрометирующих материалов для решения вопроса об аресте.

7. Ежедневно к 12 часам за истекшие сутки доносить мне телеграфом ход и результаты операции и все добытые следствием материалы.

8. Приказ ввести в действие по телеграфу.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР

Генеральный комиссар госбезопасности Н. ЕЖОВ

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 253. Л. 143—146. Подлинник. Машинопись..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-16 13:32 (ссылка)
Это уже ближе. Но к 1 сентября уже надо составить списки на аресты, потом арестовать и т.д. До марта 1938 никто тянуть не будет, а то самого запрут.
На этом все не заканчивается. Появляются новые компании.
По моему скромному мнению, его взяли по делу Коминтерна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2011-04-16 11:36 (ссылка)
"За что боролся, на то и напоролся", классика.
хехе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2011-04-16 18:32 (ссылка)
ну да, "собаке - собачья смерть"
"С дружеским приветом в большевистском смысле."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2011-04-16 20:21 (ссылка)
Нет, этого смысла тут нет.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 11:50 (ссылка)
какой впечатляющий комментарий выше, авторства [info]emdrone@lj.

Ханнес Майер - это тот, что коммандовал Веймаровским Баухаусом? жалко, что ему не досталось. впрочем, таких ничто не вразумляет. да и пусть бы себе, да жаль тех кого они увлекают в свою орбиту. невинные соблазнённые бессознательными провокаторами - причём провокаторы сами страдают очень редко, и умирают от естественных причин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 11:55 (ссылка)
Майер тот, да.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hannes_Meyer
А почему он провокатор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 12:00 (ссылка)
да нет, это общее соображение, безотносительно стандартных коннотаций вроде попа Гапона и прочих азефов.
остаточная достоевщина.

я имею в виду фанатичных утопистов-марксистов, хоть в послевоенной (WWI) Германии, хоть в Мексике (во все вфремена), хоть post-Альенде-чилийцев в Париже в 70е.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2011-04-16 12:38 (ссылка)
Брат моего прадеда бежал из Западной Беларуси в "свободную" Восточную, потом работал в Питере.
Расстреляли как польского шпиона.

(Ответить)


[info]a_kleber@lj
2011-04-16 12:54 (ссылка)
Оказывается, Солженицын и Шаламов писали правду.

Ну и как же тут не вспомнить еще одну коммунистическую женщину, у к. муж огреб в те годы - Freda Utley. Хотя тема судьбы немецких коммунистов действительно достойна отдельной страницы истории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-04-16 13:54 (ссылка)
//кроме той, что мне надо было позволить избить себя до смерти, но не поддаться на нажим, угрозы и обещания непонятного следствия и не подписать какие-то дурацкие сказки про шпионаж//

Собственно, так и есть. Живописный пример см. у вашего коллеги:
http://allin777.livejournal.com/57886.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2011-04-16 14:07 (ссылка)
непонятно только одно, почему те, кто воевал с СССР это плохие люди, СССР надо было уничтожить любой ценой, что бы столь зловредный опыт ликвидации цивилизационных институтов (собственность, право, религия) не распространялся по миру

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-16 18:16 (ссылка)
> непонятно только одно, почему те, кто воевал с СССР это плохие люди, СССР надо было уничтожить любой ценой, что бы столь зловредный опыт ликвидации цивилизационных институтов

Потому что они поступили в услужение к опыту еще более зловредному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-04-17 02:57 (ссылка)
это надо доказывать

поскольку марксизм, на котором был основан СССР содержит в себе - тезис об истреблении людей и по классовым, и по расовым признакам (восточные славяне как реакционная нация подлежат истрбелению тотальным террором)

истребление по расовым и классовым признакам реализовавалось в СССР и сателлитах, носила массовый характер в десятках миллионах людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-17 10:41 (ссылка)
> марксизм, на котором был основан СССР содержит в себе - тезис об истреблении людей и по классовым, и по расовым признакам

Не сочли бы вы за труд доказать это утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-04-17 13:34 (ссылка)
http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/09-02-20_sgkm_marks.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, но вынужден повторить просьбу
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-17 14:35 (ссылка)
В статье Кара-Мурзы я не заметил НИКАКИХ подтверждений вашему заявлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но вынужден повторить просьбу
[info]sergey_458@lj
2011-04-17 14:39 (ссылка)
«Посылаю тебе очень важную работу (Пьер Тремо, «Происхождение и изменение человека и других существ»). В приложении к истории и политике намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии таланты и типы, свойственные этому району, будут всегда отличаться от русских.

Салют,

Твой

К. М.».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но вынужден повторить просьбу
[info]sergey_458@lj
2011-04-17 14:41 (ссылка)
«Мое самое интересное знакомство здесь с полковником Лапинским. Без сомнения, он умнейший из всех поляков, встреченных мной, и кроме того - человек действия. Национальная борьба его не интересует, он знает только расовую борьбу. Он равно ненавидит всех азиатов, к которым причисляет русских, турок, греков, армян и т.д.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но вынужден повторить просьбу
[info]sergey_458@lj
2011-04-17 14:43 (ссылка)
«Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны, и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке. Из этого вытекает, что в любом случае это дело серьезно беспокоит Санкт-Петербург (так как это наверняка будет означать конец панславизму). Всех русских ученых позвали, чтобы они опровергли, но все их опровержения оказались ужасно слабыми... Также было доказано, что геологически и гидрографически… Урал никоим образом не представляет собой разделительную линию. Выводы Дучинского сводятся к следующему: Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - пришельцы, их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тем не менее, я не увидел подтверждения
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-17 15:11 (ссылка)
вашим словам по "тезис об истреблении людей и по классовым, и по расовым признакам" -- тем более в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ работах, а не в личной переписке.

Речь в письме идет о танцах вокруг панславизма. Фраза "Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав" явным образом относится к ТЕОРИИ Дучинского, а не к призыву "выгнать обратно за Днепр". Да и призыв оный отнюдь не равен призыву к поголовному истреблению.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем не менее, я не увидел подтверждения
[info]sergey_458@lj
2011-04-17 15:42 (ссылка)
читайте ст. карамурза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть подтвердить свои слова вы не можете?
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-17 15:52 (ссылка)
Примерно это я и ожидал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть подтвердить свои слова вы не можете?
[info]sergey_458@lj
2011-04-18 02:13 (ссылка)
вам даны исчерпывающие подтверждения со ссылкой на первоисточники

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где подтверждения-то?
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-18 06:18 (ссылка)
Их нет. Есть слова О ДРУГОМ.
Я мог предположить, что вы ошиблись в интерпретации, невнимательно прочитав текст. Сейчас убедился, что вы говорите неправду вполне сознательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где подтверждения-то?
[info]sergey_458@lj
2011-04-18 10:53 (ссылка)
Выводы Дучинского сводятся к следующему: Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - пришельцы, их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и?..
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-18 14:30 (ссылка)
"Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав"

Человек может оказаться прав или не прав в теоретических построениях, но никак не в программе действий. Программа может быть лишь осуществлена либо не осуществлена, с ней можно соглашаться или нет.

Но в тексте письма явным образом говорится не про согласие с программой Дучинского, а про желание, чтобы подтвердилась его ТЕОРИЯ. Причем уверенности в ее истинности у автора письма нет, а одного авторитета Дучинского лично для него недостаточно.

Тем не менее, даже в процитированной части нет НИЧЕГО, подтверждающего ваши слова про то, что "восточные славяне как реакционная нация подлежат истреблению тотальным террором". И тем более вы не привели никаких ПРОГРАММНЫХ документов, призывающих к этому -- только личное мнение, высказанное в личном письме.

Да, кстати, вы почему-то забыли упомянуть ответный отзыв Энгельса на книгу Тремо: "Чистой воды фабрикация, эта книга не стоит гроша" :-)))

Расизм же в XIX веке был для образованного европейца НОРМОЙ. Почитайте хотя бы Жюль Верна, "Гектор Сервадак". Отсюда вы будете делать вывод, что европейская идеология -- геноцид? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и?..
[info]sergey_458@lj
2011-04-18 14:42 (ссылка)
Мы удивляемся: как могли западные социал-демократы в начале ХХ века принять расизм империалистов. Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации… Свобода какой-либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы» [29].

Но ведь Бернштейн почти слово в слово повторяет утверждения Маркса и Энгельса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дежурный уже вопрос:
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-18 15:07 (ссылка)
И где же здесь про то, что "восточные славяне как реакционная нация подлежат истреблению тотальным террором"? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дежурный уже вопрос:
[info]sergey_458@lj
2011-04-18 15:33 (ссылка)
http://lib.rus.ec/b/187949/read

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы уже давали ссылку на эту статью
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-18 17:45 (ссылка)
Только на другом ресурсе.
Не читаете своих же ссылок -- или пошли по второму кругу? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы уже давали ссылку на эту статью
[info]sergey_458@lj
2011-04-19 02:17 (ссылка)
Из рассуждений Энгельса следует совершенно иное — мировая революция призвана не только открыть путь к более прогрессивной общественно-экономической формации (привести производственные отношения в соответствие с производительными силами). Она должна погубить большие и малые народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных («все остальные» народы кроме революционных). Вчитаемся в этот прогноз основателей марксизма: «Всем остальным большим и малым народностям и народам [то есть, за исключением прогрессивных — С. К-М ]предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции ».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжаю ждать
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-19 05:54 (ссылка)
тезиса о необходимости истребления людей и по классовым, и по расовым признакам.

Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть

То есть ассимилироваться. Передерг того же плана, что и с "ликвидацией классов" -- констатация неизбежности ликвидации классовых различий трактуется как призыв к физическому уничтожению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжаю ждать
[info]sergey_458@lj
2011-04-19 07:35 (ссылка)
Он пишет в другой статье («Демократический панславизм»): «На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью ; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам» [16, с. 306].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И снова вырванная из контекста цитата...
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-19 08:35 (ссылка)
Из той же статьи, навскидку:

"подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны...
Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего"


Как мы видим, тезисов про необходимость истребления кого-то по классовым и по расовым признакам вы привести никак не можете, а пытаетесь трактовать в нужном вам смысле выдернутые из контекста цитаты.

Скучно и однообразно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И снова вырванная из контекста цитата...
[info]sergey_458@lj
2011-04-19 08:58 (ссылка)
Что значит «решительный терроризм против славянских народов » (причем, заметим, терроризм со стороны социалистов и демократов )? Почему «ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью »? Разве русские — это класс, эксплуатирующий класс немцев? Ведь это — тексты основоположников марксизма, опубликованные уже после издания «Манифеста коммунистической партии», а не романтические юношеские выступления.

Вот как предвидит Энгельс развитие событий в том случае, если «на один момент славянская контрреволюция нахлынет на австрийскую монархию»: «При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.

В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» [12, с. 186].[7]

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, но вынужден повторить просьбу
[info]ext_503349@lj
2011-05-01 11:47 (ссылка)
завязывайте уже троллить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не оригинальны :-)
[info]uldorthecursed@lj
2011-05-01 17:10 (ссылка)
В политических дискуссиях это случается сплошь и рядом: как только не удается ответить на вопрос -- начинаются обвинения собеседника в троллинге :-)

Сделали ошибочное заявление -- ладно, в агитках и не то бывает. Но вы же сейчас мучительно пытаетесь доказать, что в приведенном вами тексте есть слова, которых там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не оригинальны :-)
[info]ext_503349@lj
2011-05-01 17:39 (ссылка)
вы перепутали меня с кем-то.
Или стараетесь навести тень на плетень, как это принято у троллей.
Ведь любой может увидеть что тут нет ниодного моего заявления!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

"Простите, кто на ком стоял?.." (С)
[info]someonecurious@lj
2011-04-18 16:46 (ссылка)
"...марксизм, на котором был основан СССР...

Когда-то очень давно в советской средней школе меня учили, что образование СССР было логичным продолжением военных союзов советских республик, образованных из обломков бывшей Российской империи, заключенных ими в годы Гражданской войны. Казалось бы, причем здесь Лужков, пардон, марксизм?

Что касается марксизма, то товарищ Сталин, по его собственному признанию, выделял марксизм догматический и марксизм живой и творческий, приверженцем которого и являлся.
Которым, от себя добавлю, обосновывал вполне геополитеческие и свободные от идеологии интересы "большой России", и который совершенно не помешал ему закончить, опять-таки, по его собственному признанию, современной версией панславизма. Бедный Маркс с его сентенцией про "тупоголовые славянские нации" в гробу перевернулся... Причем, не один раз.

Я об этом уже говорил, но не грех и повториться. Расизм (в том числе - социальный) - это идейный багаж именно что европейской мысли. И неважно, какие формы он принимает: учения о государственническом инстинкте арийцев или идей о народах революционных и контрреволюционных. А вот русский большевизм, похоже, марксизм от этого "европейства" избавил, а потомка раввинов сделал символом вполне русской всечеловечности...

Социальные классы, согласно ленинскому определению - это "большие группы людей, характеризующиеся... определенными отношениями к средствам производства".

Для уничтожения класса как класса достаточно лишить его представителей этих самых средств. Уничтожать их физически вовсе необязательно. Но, похоже, некоторым слово "уничтожение" взор застит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Простите, кто на ком стоял?.." (С)
[info]sergey_458@lj
2011-04-19 02:16 (ссылка)
CCCР был марксистским государством, теория и практика вождей СССР исходила из неоходимости диктатутры пролетариата, то есть ничем не ограниченного физического насилия, включая тотальное истребление, представителей бывших имущих классов, а равно и реакционных наций (русских, румын, болгар и проч.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чего?!
[info]someonecurious@lj
2011-04-19 10:04 (ссылка)
"...диктатуры пролетариата, то есть ничем не ограниченного физического насилия, включая тотальное истребление, представителей бывших имущих классов, а равно и реакционных наций (русских, румын, болгар и проч.)".

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего?!
[info]sergey_458@lj
2011-04-19 10:29 (ссылка)
Вот как предвидит Энгельс развитие событий в том случае, если «на один момент славянская контрреволюция нахлынет на австрийскую монархию»: «При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.

В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» [12, с. 186].[7]

Из этого можно сделать первый вывод. Он заключается в том, что в шкале ценностей, на которой стоит обществоведение Маркса и Энгельса, ценности свободы и справедливости вовсе не занимают высшей позиции, как было принято считать в советской трактовке марксизма. Гораздо выше них находится прогресс , понимаемый как приращение благосостояния Запада . Страдания угнетенных народов (эксплуатируемых трудящихся ) являются для Энгельса несущественным фактором, если угнетатели и эксплуататоры принадлежат к тем нациям, которым марксизм присваивает титул носителей прогресса.

http://lib.rus.ec/b/187949/read

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2011-04-16 14:56 (ссылка)
Вот бедняга! Вообще особенно жалко этих прекраснодушных читателей Маркса, которые ехали в коммунистический парадиз, а попадали волку в пасть. То есть по идее надо бы испытывать что-то вроде злорадства, а не получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_shilov@lj
2011-04-16 15:08 (ссылка)
Вот уж нисколечки не жалко.
Ну не посадили бы, перебился в коминтерне, стал бы каким-нибудь замминстпа ГБ ГДР...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-04-16 18:26 (ссылка)
И не только читателей, но и, так сказать, писателей. Фриц Платтен фактически вагон Ленину пломбировал, а в итоге тоже то ли умер, то ли был убит в лагере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2011-04-18 03:12 (ссылка)
С ним вообще смешно было - ему ж шили шпионаж в пользу немецкой разведки, а он умолял, что какой угодно, но только не немецкой, ведь это бы подтвердило лозунг о том, что Ленин - немецкий шпион. В тонкости вдаваться не стали, пожали плечами, раз человек просит - записали английскую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 18:30 (ссылка)
подумав, вынуждена согласиться с вашим предыдущим комментатором: нет, не жалко.
у него был выбор. 3 года после приезда он озирался, вслушивался и решал. и решил.
не то, что многие другие мотыльки-дурашки.
11 лет тому я поступала на новую работу; мой новый босс разоткровенничался после официальной части интервью (больше такого случая не представилось за все 5.5 лет) и рассказал как его отец, инженер и индустриальный архитектор, идеалист-прогрессивист, поехал (из Йеля..)строить Биробиджан. Ему хватило 4 месяцев, чтоб всё расставить по полочкам. Бежал из рая через Японию - и домой. С тех пор голосовал очень консервативно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2011-04-16 18:40 (ссылка)
Ну не всем же быть умниками и счастливчиками - и разобраться, и удрать. Вон многие из аборигенов начинали соображать что к чему только в следственной тюрьме (а некоторые и до сих пор любят исполнить насчет того, что правильно сажали) - чего уж ждать от приезжего, да еще и небольшого ума, судя по всему. Все равно ж признать хоть на секунду, что воздаянием за философские ошибки может быть мученическая смерть, как-то солоно, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 18:52 (ссылка)
я тоже сначала пожалела - у него ведь были и извиняющие обстоятельства. молодость; воспитание двумя твёрдокаммеными фанатиками; профессия - в гуще пропаганды.
но всё же - нет. три года, три года - достаточно, чтоб понять и тихонько выйти вон. Майерс, например, вполне удачно испарился, да ещё и идеалов умудрился не потерять, так и дальше проституировал на своей любви к рабочему классу -но вдалеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 18:57 (ссылка)
да, про воздаяние за ошибки.
я не верю в существование воздающего, а ошибки имеют свойство кончаться неприятностями. на то они и ошибки.
пенять и обижаться на мясорубку так же...непродуктивно, как на цунами. человек, не убежавший от волны, делает плохой выбор и умирает в мучениях - но воздаяние тут ни при чём. слепая стихия не обладает разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2011-04-16 19:03 (ссылка)
А я как раз очень хорошо его понимаю - ну вот всю жизнь он думал, что это самое лучшее место на земле, а все, что говорят плохого - ложь и клевета. Вот он приезжает и сразу погружается в атмосферу братства - вот тебе, товарищ, работа, а вот жилье (а он ведь не за благами едет, он же идейный!). Потом что-то начинает напрягать. Но ведь психологически думаешь: "ну, не может быть", "забрали - значит за дело" и т.д. Да и обратно уже удрать не так уж просто, он уже гражданин. Я бы, наверное, именно так тормозил, уговаривал себя и попался бы. Т.е. с точки зрения естественного отбора оно и верно, но мне лично все равно жалко чувака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 19:11 (ссылка)
гражданином он стал через три года.

а вы заметили параллель, принесённую услужливым эфиром (для непонятливых, видимо, повторяют): эта история (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1377182/Vittorio-Arrigoni-Kidnapped-peace-activist-pictured-YouTube-dead-Gaza.html) с итальянским идейным борцом за права палестинского умученного народа? тут уж у меня и колебаний нет никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2011-04-16 19:23 (ссылка)
Заметил, угу. Да все равно ж жалко дурака-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-04-16 19:33 (ссылка)
его пример - другим наука

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-16 19:06 (ссылка)
Однако сколько вылезло любителей позлорадствовать и поплясать на костях -- просто удивительно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-04-17 05:38 (ссылка)
Если б он был не коммунистом, а служителем культа или царским администратором, то ряд таких господ плакали бы хором. Понятное политическое рыдание.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-04-17 22:46 (ссылка)
Ув Labas,
с моей точки зрения (и это общепринято), что все эти неслыханные зверства по отношению к своему народу (советскому если можно так сказать) и преданным людям велись Сталиным и лично им направлялись и поощрялись. Должна же быть какая-то логика во всём этом. Вот Вас.Гроссман считает, что уничтожались не виновные а те кто вероятнее мог бы быть виновным. Людоедская логика, но даже она не тянят. Если можно выскажитесь подробнее и видимо коментаторы появятся. Ваши материалы для непосвящённого читателя могут показаться несколько односторонними. А ведь для непосвящённого читателя они и пишутся. Всё же эти материалы имеют то несравнееное преимущество, что это просто... правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-18 06:44 (ссылка)
> Должна же быть какая-то логика во всём этом.

Причины -- в борьбе за власть в условиях сильнейшей децентрализации управления + обилие пассионариев, вытянутых революцией и гражданской войной из низов общества. Плюс неизбежная в условиях "осажденной крепости" паранойя, плюс необходимость (вполне объективная) "шоковой индустриализации", дополнительно раскачивающей и без того расшатанную структуру общества.

При этом индустриализация до предела обострила и ранее существовавшие противоречия между "политиками" и "технократами": первые имели заслуги и освященное революцией право власти, но зачастую никаких способностей к государственному управлению; вторые были необходимы для индустриализации. Для полноты картины -- и те, и другие зачастую были пассионариями и вдобавок не обладали элементарными представлениями о культуре дискуссии. Сколько доносов УЧЕНЫЕ в то время клепали друг на друга, отстаивая свои научные взгляды с помощью политических аргументов!..

(Ответить) (Уровень выше)