Как всегда---супер!

отличная работа
но если заняться препарированием Вдовиина-Барсенкова, вылавливая вранье, то на это можно потратить всю жизнь
по сравнению с ними "мифы древней Греции" -- документальный репортаж

> "мифы древней Греции" -- документальный репортаж

дьявол в деталях и пристрастности. Современник в мифах древней Греции обнаружит достаточно подтасовок и умолчаний

у них же и "план Даллеса" существует, и Черчилль говорил: "принял с сохой, оставил с бомбой"
кажется, и Гарвардский проект там "подрывной"
зато докладные НКВД -- абсолютная и богоданная истина в последней инстанции

Не богоданная. Просто за содержимое составляемых для начальства документов сотрудники НКВД несли ответственность. И серьёзную.

В отличие от историков, публицистов и др. и пр.

Кроме того, сотрудникам НКВД не было никакого интереса что-то там перевирать. Таким образом, пряник отсутствовал, а кнут (см. выше) наличествовал.

У историков, публицистов и др. и пр. всё ровно наоборот.

тролля -- в игнор

Что ж, когда не хватает мозгов возразить по существу, можно, конечно, и так вот попытаться спасти лицо -- в стиле маститого историка Свинадзе...

не так надо обращаться к старшим, мальчик
надо написать: "дяденька, я тупенький и еще необразованный и учусь плохо -- а кушать хочется. мозгов у меня не хватает даже закопипастить больше двух постов в свой жж. платят мне поштучно -- за каждый пост (тут надо указать таксу). поговорите со мной, мне за это денежку заплатят , вы мне очень материально поможете , ну что вам стоит?"

я человек сострадательный,м.б. и снизошел бы до гуманитарной помощи, помог несчастному существу, ведь все студентами были

а так -- в игнор

>не так надо обращаться к старшим, мальчик

Из чего Вы заключили, что я "мальчик", недоумок?

>дяденька, я тупенький и еще необразованный и учусь плохо

Я закончил эк. ф-т МГУ, отделение планирования и эк. кибернетики. А чем можете похвастаться Вы, "образованный"?

>платят мне поштучно

За что ТУТ можно платить? За то, что я вытираю ноги о какого-то олигофрена, неспособного на большее, чем личные нападки -- и при этом, конечно же, упрямо попадающего пальцем в небо?

Так это же просто развлечение!

что на тролля здесь больше всего похожи как раз вы.
И поместив оскорбительный комментарий, вы ему отнюдь не следуете -- напротив, вместо игнорирования собеседника продолжаете пытаться его задеть.

похудей, толсто же!

"План Даллеса" не только у них существует, но и у маститой Нарочницкой, у соавтора покойного Уткина Степанова (притом, что сам Уткин утку насчет плана высмеивал) и т.д. Издержка квазипатриотической риторики - согласен, неприглядная для ученых их уровня.

Но ведь пожилые профессора не читают labas'а и fat-yankey и эти мелочи уходят мимо них:))

"План Даллеса" - конечно же, лажа, пардон, художественный текст...

Но вот с конкретными планами А. Даллеса, как мне кажется, не все так просто: http://someonecurious.livejournal.com/27872.html

В основу уже этой беллетристики, а не "Вечного зова", которую писал человек, близкий к советским спецслужбам, вполне могли войти какие-то прикидки и просто устные высказывания А. Даллеса в "своем" кругу при подготовке им материалов, которые потом лягут в основу вполне реальной Директивы СНБ NSC 20/1. Утечка рабочих материалов на подготовительной стадии - дело технически менее сложное, чем "увод" сформированного итогового документа, на который гриф навесили и список рассылки составили, и материалов этих всегда больше, чем в итоговом документе, который всегда консенснусным является.

И под этим углом зрения знаменитый пафосный текст про "трагедию самого непокорного народа" играет новыми красками: и кто же этот умница, который столь изощренно дискредитировал саму идею об участии Даллеса в подрывной деятельности против СССР, что при словах "План Даллеса" все кривятся?

"Я так думаю!" (С) :-))

Славно. Спасибо.

/ Английская версия (we know that the people won't fight for world revolution and they won't fight for Soviet power, but perhaps they will fight for Russia.) /

На мой вкус в этой английской версии не хватает артиклей перед революцией и, особенно, перед Советской властью. Это я не (только) к тому, чтоб образованность показать, а чтоб усомниться в ее аутентичности.

Мне кажется, артикли не нужны. Это устоявшиейся обороты.

Для кого? Для американца? Fight for Soviet Power - устоявшееся выражение?

думаю, что да. Soviet Power исключает двойственное толкование и, скорее всего, использовалось часто. Дальше вопрос как закрепляется в языке, английский - язык исключений. Но в данном случае, исключительно имхо, это даже не исключение. Но настаивать не буду, пусть носитель рассудит.

Нет, не думаю. На мой вкус с артиклями звучит скорее глупо, хотя может и грамматически правильно.

Мне кажется, эта история может быть ещё и иллюстрацией к тому, насколько ненадёжен такой источник, как Свидетельство Очевидца. Одной из тысяч. Причём очевидец вовсе не обязательно лжёт в смысле сознательного искажения сведений. Просто годы спустя Гарриман мог вполне искренне вкладывать в уста Сталина (да и Толстого) фразу, произнесённую кем-то другим -- потому что в свете позднейших событий Сталину эта фраза "подходила больше". Да и сама фраза могла оказаться подретушированной. Я уж не говорю о том, что общение, видимо, шло через переводчика. А устный перевод далеко не так точен, как письменный.

> С течением времени цитата встраивается в различные контексты. Сначала она служит Гарриману подтверждением того, что советские власти не уверены в себе, боятся своего народа, но чужды национализму и по-прежнему держат курс на мировую революцию. Николаевский вставляет ее ...

да, так бывает. Авторы и интрепретаторы, опуская детали, вкладывают в цитаты противоположные смыслы. То же самое, например, относится к известной цитате о патриотизме и "последнем убежище негодяя" Джонсона. Одна точка зрения вызвышает патриотизм, опираясь на самого Джонсона (он был большой патриот Англии и автор патриоитических текстов своего времени). Имеется в виду что негодяй получает шанс исправиться став патритом. Другая весьма популярная точка зрения -- что патриотами являются якобы только негодяи и более никто, следовательно, патриотизм это плохо.

Математикам, физикам (и прграммистам) проще чем историкам, они умеют формализовать и учитывать контексты.

Стакан наполовину полон (т.е. хорошо), или наполовину пуст (т.е. плохо).

народ защишает не страну, а родину.

А протоколы Московского совещания 29 сентября — 1 октября 1941 г. издавались?
Может там есть более точная цитата из Сталина?

Ну во-первых сам Гарриман нигде не говорит, что это произошло на совещании. В тот его приезд, да, но если и, то в частной беседе.
Ну и вряд ли подобное высказывание вообще могло попасть в офиц.проткол.

На сколько я понимаю кошернее было бы сказать "то, что сказал Сталин со слов Гарримана".

Первоя ассоциация: "мама, он меня сукой назвал!"
А Каренский, оказывается, всю жизнь страдал от ущемленного самолюбия и отыскивал такие цитаты, кто бы мог подумать! Только в 1978 он вряд ли мог дать интервью. Он, конечно, очень долго прожил, но не до такой степени :-)

Опубликовано в 78-м, давал-то, конечно, раньше :)

Превосходное расследование.
+5

А я, признаюсь, как-то не уловил, в чем суть. Все сводится к воспоминаниям Гарримана о том, как Сталина рассказал ему - мол, русский народ воюет не за мировую революцию, не за свое правительство, а за свое отечество.

Мысль вполне тривиальная и совершенно естественная в устах Сталина. Собственно, вся пропаганда на этом исключительно и строилась. Поэтому война и названа была "отечественной" и т.д. Да и показная скромность тоже была ему всегда свойственна. Мол, кто я такой, чтобы за меня воевать, я - всего лишь слуга народа, и все такое прочее.

Тем более понятно, что Сталин озвучивал эту мысль Гарриману. Ему же очень важно было показать, что война - подлинно народная, что народ не сдастся, что в этой войне у США и СССР нет никаких противоречий и т.д.

Вот эту нехитрую мысль в разных видах и пересказывают, с минимальными расхождениями в интерпретации.

Вообще же Сталину было свойственно в беседах с иностранцами вываливать всякие нетривиальные суждения, от удивительно нелепых до фантастически циничных. Причем если беседы Сталина с советскими деятелями не записывались, его беседы с иностранцами мидовцы тщательно записывали. Жаль, что этот источник, позволяющий заглянуть в голову Сталина, освоен историками в самой незначительной степени.

Тут важны оттенки. Именно оттенки раздуваются потом в пропаганде. Есть огромная разница между "народ воюет за Россию, а не за Сталина" и "народ воюет не за Сталина, а за Россию". На мой вкус разница гигантская. В первом варианте Сталин - часть России, во втором он ей противопоставляется.

Вот хоть зарежьте - не вижу никакой разницы.

Ну мне эти расхождения минимальными не показались. Это момент субъективный, конечно.

Тут ведь надо еще понимать, об оттенках чего мы в данном случае говорим.

Речь идет, судя по всему, о реплике, которую Гарриман услышал от Сталина в ходе каких-то неформальных бесед осенью 41-го года. Скорее всего - во время заключительного приема, который был устроен по случаю окончания переговоров, потому что в опубликованных советских записях переговоров ничего близкого нет.

Записывались ли слова Сталина, сказанные на таком приеме, сотрудниками НКИД - неизвестно, и даже если записывались и ждут публикации, не очевидно, что запись аккуратно и точно отражает сказанное. Ведь это не содержательные аспекты переговоров, а застольная болтовня.

Далее, Гарриман слышал, собственно, не Сталина, а переводчика, и уж насколько точно перевод соответствовал оригиналу - мы не знаем.

Наконец, Гарриман, судя по всему, воспроизводил все это не по немедленно сделанной записи, а по памяти, через несколько лет.

Вот и представьте, сколько искажений и всякого белого шума легло на изначальную реплику Сталина. Реально все сводится к тому, что Сталин что-то такое сказал насчет того, что русский народ воюет за свою страну.

Все остальное - это именно что интерпретации, что гарримановы, что чьи-то еще. На мой взгляд, все они ложатся в более или менее общий круг, очерченный невеликой премудростью, изреченной Сталиным.

Тут еще такой контекст: множество противников что в Англии что в Штатах оказания какой-либо помощи большевикам. Речь Черчилля 22 июня, опять же. Собственно, осенью 41 Гарриман и должен был вести себя как бизнесмен — рассказывать всем как выгоден ленд-лиз демократии. Аргумент о помощи русским, защищающимся от вторжения, конечно, в кассу, кто бы ни был автором.

Вот, к примеру (отдельные пассажи позабавили), Mr. Harriman, US Lend-Lease Administrator in London, who beaded the US mission to the three-power lend-lease conference in Moscow, spoke before the American Legion banquet November 6, 1941:

Russia's Will to Resist

I congratulate you on the platform adopted at your (Milwaukee) national convention two months ago. It came to us Americans who were overseas as a heartening reassurance. I am glad to have this opportunity to indorse the stand you have taken in your resolutions relating to our national policy. The Legion has defined the national objective. I quote the words you know so well but they can not be re-stated too often. "Our present national objective is the defeat of Hitler and what he stands for, and all diverting controversies should be subordinated to the main objective. We appeal for unity on this national objective." It should be adopted by every organization in the land and by each individual, too. The President sent us to Russia to promote this objective. I believe that most Americans see clearly that aid to Russia in her fight against nazi invasion in no way compromises our opposition to communism. Our aid is one-way traffic. It is being given to the Russian soldier, to the Russian people, because they are fighting Hitler's war machine in the defense of their homes and their land. It bespeaks the power and determination of our democracy. It is heard throughout Russia. It is heard in Germany, too, and will be heard throughout the world.

• • •

When the President's mission went to Russia we well understood Hitler's aims. We did not fully understand Russia. There were a lot of questions in our minds: Can and will the Russians fight on or will they throw in their hand and make again a separate deal with Hitler. The Russians can and will fight on. . . . We talked at great length with the directing men of the Russian government. . . . We heard at first hand the report of American air corps officers who had been for two months at a Russian airport where American aircraft were being assembled and Russian pilots were learning to fly our planes.

• • •

In all our talks never once was there a word of defeatism. The will to fight is in the Russian heart. Confidence in the final outcome is based on the knowledge of the sacrifice that all Russians are willing to make to save their country from Hitler domination and in the vastness of their territory. They have confidence, too, in their ability to fight — and fight with modern tools.

• • •

I have been home twice since last March and it comes as a shock to me to see how normal things still are. . . . Don't let us underestimate the task. It has been Hitler's plan, which he has flaunted to the world, that he would defeat the great nations of the world one by one. The opportunity that Russia's stubborn resistance gives us must not be lost. Let's hope Hitler's armies will never disentangle themselves from the Russian morasses. But Russia alone can not cause his defeat.

• • •

We won the last war to save the world for democracy, we thought. But we lost the peace through default, through ignorance that it is as necessary to keep the peace as it is to win the war. We won't make this mistake again, but our present job is your national objective — the defeat of Hitler and all he represents. Let's get about the doing of it.

Интересная тема. Позволю себе немного расширить контекст и привести депешу Гарримана полностью. По-моему, для 1945 года совсем неплохо.

FOREIGN RELATIONS, 1945, VOLUME V

761.00/11-2745: Telegram
The Ambassador in the Soviet Union (Harriman) to the Secretary of State
Moscow, November 27, 1945-4 p. m.
[Received 5: 20 p. m.]

3973. I have been attempting to obtain some understanding of the real effect of the atomic bomb on Soviet attitude and have come to the following tentative general interpretations. It must be borne in mind that high Soviet Governmental and party leaders have lived throughout their lives in almost constant state of fear or tension beginning with the days when they were conspirators in a revolutionary movement. They attained their objectives through determination and aggressive tactics as well as intrigue and bluff. As they have never felt fully secure either for themselves personally or for the revolution they have been constantly on the alert and suspicious of all opposition. This atmosphere continued throughout the period when they seized control of the Government and faced internal and external forces attempting to expel them. They feared capitalistic encirclement and dissension within the ranks of the party, leading to two ruthless purges: and later when Hitler came to power [10] they faced the menace of German aggression. The invasion came [11] and all but destroyed them. When the tide of the war turned, there must have been a feeling of tremendous relief. With victory came confidence in the power of the Red Army and in their control at home, giving them for the first time a sense of security for themselves personally and for the revolution that they have never had before.

It will be recalled that in September 1941, Stalin told me [12] that he was under no illusions, the Russian people were fighting as they always had "for their homeland, not for us", meaning the Communist Party. (He would never make such a statement today. The war has assisted in the consolidation of the revolution in Russia,. They determined the Red Army should be kept strong and industry developed to support it so that no power on earth could threaten the Soviet Union again. Political steps were taken to obtain defense in depth, disregarding the interests and desires of other peoples. The strength of the Red Army would ensure that these policies could be carried out regardless of opposition.

Suddenly the atomic bomb appeared and they recognized that it was an offset to the power of the Red Army. This must have revived their old feeling of insecurity. They could no longer be absolutely sure that they could obtain their objectives without interference. As a result it would seem that they have returned to their tactics of obtaining their objectives through aggressiveness and intrigue. It is revealing that in early September in the Bulgarian elections campaign the Communist Party used posters to the effect that "we are not afraid of the atomic bomb". This attitude partially explains Motolov's aggressiveness in London. I have confirmation of this from a former member of the Communist Party. It is not without significance that Molotov, in his November 7th [6th] speech bragged about bigger and better weapons. The Russian people have been aroused to feel that they must face again an antagonistic world. American imperialism is included as a threat to the Soviet Union. This message is in no sense intended to suggest any course of action but only as a partial explanation of the strange psychological effect of the atomic bomb on the behavior of the Soviet leaders.[13]
HARRIMAN

[10] Adolf Hitler became German Chancellor on January 30, 1933, and Chief of State on August 2, 1934.
[11] June 22, 1941.
[12] Ambassador Harriman then was President Roosevelt's special representative to facilitate material aid to the British Empire and was on a mission to the Soviet Union. For documentation on this mission, see Foreign Relations, 1941, vol. i, pp. 825-851, passim.
[13] The Consul General at Vladivostok. 0. Edmund Clubb, advised the Depart- ment in telegram 104, November 14, 1945, that the local diplomatic representative of the People's Commissariat for Foreign Affairs, Dmitry Mikhailovich Ryzhkov, had inquired whether he could be supplied with any pictures treating the subject of the atomic bomb. The Consul General was of the opinion that this request was so direct that it "would seem to indicate that Soviet representatives and agents everywhere may have been instructed somewhat 'urgently to obtain from every source possible all available information which would be sifted for clue to desired secret by Soviet scientists." (811.2423/11-1445)

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1945v05.p0934&id=FRUS.FRUS1945v05&isize=L

О, спасибо. А то я не нашел онлайн-источник и тянул из гугльбукса.

Да я там зачиталась вообще. Этот Гарриман так настойчиво толкал экспорт, удивительно даже. При этом Сталин почему-то лично особенно настаивал на поставке колючей проволоки. Что это такое? стр 838 и 842

А вот из тех же документов, но в сентябре 41 и без Гарримана. По-моему это интересно.




861.24/642
Memorandums of Conversation, by the Secretary of State
[WASHINGTON,] September 11, 1941.

Participants: The President, the Secretary of State, Mr. Harry Hopkins, and the Soviet Ambassador, Mr. Constantine A. Oumansky

The Soviet Ambassador called on the President at the former's request. The Secretary of State and Mr. Harry Hopkins were also present.
The Ambassador brought up the matter of Soviet requests for credit, war materials, and supplies, which included a request to apply our lease-lend policy to Russia. The President explained in some detail to the Ambassador the extreme difficulty of getting the necessary authority from Congress on account of the prejudice or hostility to Russia and the unpopularity of Russia among large groups in this country who exercise great political power in Congress. The President also referred to the fact that Russia does have churches and does permit religious worship under the Constitution of 1936. He suggested that if Moscow could get some publicity back to this country regarding the freedom of religion [87] during the next few days without waiting for the Harriman mission to reach Moscow, it might have a very fine educational effect before the next lease-lend bill comes up in Congress. The Ambassador agreed that he would attend to this matter.

-----------
[87] For correspondence concerning the interest of the United States in the freedom of religious worship in the Soviet Union, see pp. 995 ff.
page 832

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=goto&id=FRUS.FRUS1941v01&isize=L&submit=Go+to+page&page=832

>Так что на самом деле сказал Сталин (или все же Толстой)?

У вас аберрация сознания, Петров, или вы не понимаете прочитанного?

>Да сущую банальность: во время войны народ защищает свою страну, а не свое правительство

Для народа правительство Джугашвили было не своё, а коммунистическое, оккупационное.

Тут вот одно НО.

Это по тому что индексирует Гугл.

А далеко не все оцифровано. Первые рассказы Гарримана о поездке к Сталину появились еще осенью 1941-го в "Новом русском слове" (сам читал), вроде потом выходили отдельной книгой. Но Гугл-то их не видит ибо не оцифрованы.

Спасибо за информацию, интересно было бы почитать (у нас в библиотеке НРС к сожалению лишь с 60-х годов). Но в целом я сомневаюсь, что до августа 1945-го подобное высказывалось бы публично. Общая линия все же была иной. "Song of Russia", "Mission To Moscow" и пр.