А на каком интересно языке? Неужто на немецком? Т.е. немецкому читателю предлагаются книги на тему "какой Сталин молодец и какие немцы мудаки"?

Ну конечно, на немецком. Просто согласно верованиям секты, к которой принадлежат авторы, тов.Сталин был десятиглазым, восемнадцатируким существом из белого чертога Гридруттва, который Все Знал, Все Предвидел и Никогда Не Ошибался.
Поэтому они ему истово поклоняются, что отражено и в названиях.

а они ему поклоняются или ненавидят? Я запутался

Это как раз тот случай, когда ненависть переходит в поклонение. Распространенный, в принципе, в религиозных практиках случай.

Это вред от подавляемой сабмиссивной гомосексуальности. Им скорее нужно выйти из шкафа и найти себе брутального южного усатого мужчину. И книжки уже можно не писать.

Нет уж, Фрейд недавно умер, так что я предпочитаю теологическое объяснение психоаналитическому.

А самое наверное главное - "вовремя расстрелял генералов-предателей"?

не, там про "дело правое" ни слова :))

Разве вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда разоблачение лжи, говоримой неким плохим Иксом, оказывается, помимо прочего, на руку некоему плохому Игреку? Ведь это совпадение никак не дискредитирует разоблачение само по себе.

Примеров - тьма.

Разоблачение советской лжи про Катынь (собственно, говоря, подтверждение т.н. "геббельсковской пропаганды") - оказывается на руку поклонникам нацистов. А, к примеру, исследования, корректирующие завышенные оценки жертв террора 30-х годов (встречающиеся у Конквеста и других) - оказывается на руку поклонникам сталинизма, и последние активно на эти исследования ссылаются.

Мы сейчас говорим о конях в вакууме или о конкретной ситуации? :)
Если о конкретной, то я, как Вы наверняка знаете, не считаю Präventivkriegsthese правдивым, т.е. опровергающим чью-то ложь. Более того, чем больше я изучаю нацистскую военную периодику, тем больше убеждаюсь, что большинство аргументов сторонников этого тезиса присутствовало уже в нацисткой пропаганде.
Разумеется, Вы правы в том, что не все о чем, говорила нацистская пропаганда, было ложью. Но
1) реальные факты в ней всегда инструментализировались и "прихорашивались" и простого изъятия антисемитской риторики (как помнится предлагал составитель данного сборника) для ее "очистки" далеко недостаточно.
2) кроме реальных Катыни и Винницы печатались еще десятки сообщений о массовых захоронениях, которые были в большинстве своем, видимо, утками. Поэтому пример с Катынью ничего не доказывает.

Но в записи-то не об этом речь, а лишь о том, что есть хм... ямы, в которые лучше не наступать. Для репутации или для обоняния, тут у каждого свои приоритеты.

---реальные факты в ней всегда инструментализировались и "прихорашивались" и простого изъятия антисемитской риторики (как помнится предлагал составитель данного сборника) для ее "очистки...---

это как? отбросим антисиметизм - останется правда по сталинскую россию?

Ну да, потому что, по его словам, в пропаганде работали "знатоки СССР, этнографы, историки, слависты" и поэтому пропаганда "говорила правду о противнике, тем более, если она была компрометирующей. А так уж вышло, что любая реальная информация о СССР 20-30-х годов, была компрометирующей."

это не по поводу ли немецких книжек про гулаг?
что-то такое припоминаю

По поводу его перевода и публикации нацистской брошюры "Советский рай"

игорь, вам будет наверняка интересно...
есть такая книженция: указания для немецкой прессы
Helmut Sündermann. Tagesparolen... 1939-1945 Druffel-Verlag
у букинистов и в интернете можно найти за копейки

там есть несколько глав с примерами указаний по россии
на стр. 171 приводится директива от 5.7.1941 - как следует освещать жизнь в ссср в свете освободительного похода и глазами немецких солдат. у.в. брошюра в точности соответствует этим указаниям :))

все верно, в пропагандистских установках все давно расписано :))

Спасибо, обязательно посмотрю.

могу эти несколько страниц просто отснять или отсканировать

Да нет, спасибо, я посмотрел: полезная книжка и стоит действительно копейки.

близко к этой теме
Willi A.Boelke. Wollt Ihr den totalen Krieg? Die geheimen Goebbels-Konferenzen 1939-1945

а что ее-таки опубликовали? пару раз я ее выбрасывал из сборника.

Дык.
http://sirjones.livejournal.com/1315363.html

совсем забыл.

узнаю старика Хмельницкого))))

Именно так. Этому методу сто лет в обед.

Разве Солонин писал о войне Гитлера, превентивной или не превентивной? То, что я у него читал, было практически полностью посвящено войне Сталина. Он оценивает политику Сталина и войну Сталина. А что его оценки могут совпасть с той правдой, которая германской пропагандой инструментализировалась - то это более чем естественно. Ведь точно так же и советская пропаганда инструментализировала правду о нацизме.

Пропаганда вся только там и устроена, без исключения - все, что проходит через сито пропаганды, инструментализируется ради целей пропагандистов.

Уверен, что вы совершенно согласитесь с тем, что пропаганда плохих идей никак не дискредитирует ту правду, которую она находит нужным инструментализировать - точно так же как пропаганда хороших идей никак не оправдывает ту ложь, которая может удачно ложиться в тему этой пропаганды.

Ведь вы же ни на секунду не смущаетесь ссылкой на издания, вышедшие в СССР до, условно, 1989 года - то есть все, без исключения, проходившие через сито советской пропаганды. Вы оцениваете их по содержанию, а не по тому факту, что редактора издательств входили в номенклатуру парторганов и являлись тем самым элементами сталинско-сусловской пропагандистской машины.

При этом я могу согласиться с тем, что если у автора есть выбор, в каком издательстве печататься, если издатели стоят в очередь к его кабинету, спамят его почту и автоответчик, то при прочих равных условиях лучше смотреть на их издательскую программу и выбирать более респектабельное. А если нет, то, наверно, нет.

Впрочем, мы же вообще не знаем, в курсе ли сам Солонин, в каком именно издательстве Дмитрию Хмельницкому удалось издать сборник переводов, включающий его статью. Или вы уже выяснили это у самого Солонина?

Кстати, насчет десятков сообщений о массовых захоронений, которые были в большинстве своем, наверно, утками - об этом кто-то писал? Кто-то собирал эти сообщения, подсчитывал и перепроверял на предмет достоверности?

> Разве Солонин писал о войне Гитлера, превентивной или не превентивной? То, что я у него читал, было практически полностью посвящено войне Сталина.

Это логический парадокс :)
Если Сталин замышлял начать войну против Германии летом 41-го, то удар Гитлера был превентивным. Собственно, и нацистская пропаганда в этом вопросе была "полностью посвящена войне Сталина"

> А что его оценки могут совпасть с той правдой, которая германской пропагандой инструментализировалась - то это более чем естественно

Или же его оценки могут совпасть с ложью, которая германской пропагандой распространялась. Это как с вероятностью встретить динозавра на улице.

> Ведь вы же ни на секунду не смущаетесь ссылкой на издания, вышедшие в СССР до, условно, 1989 года

Я стараюсь не использовать подобные источники как единственные источники информации, а всегда по возможности проверять и оттенять их другими.
Но если бы Солонин прямо ссылался на нацистскую пропаганду, я бы вопроса не задавал. Он-то, в чем и парадокс, не ссылается. Он говорит "как бы от себя".

> Впрочем, мы же вообще не знаем, в курсе ли сам Солонин, в каком именно издательстве Дмитрию Хмельницкому удалось издать сборник переводов, включающий его статью.

Это мы обсуждаем вопрос в курсе ли человек, в яму с чем он наступил? Это, натурально, сложный философский вопрос, ответ на который сокрыт в глубине ризом мироздания.
Судя по процитированным здесь
http://sirjones.livejournal.com/1564402.html
высказываниям, более или менее в курсе.

> Кстати, насчет десятков сообщений о массовых захоронений, которые были в большинстве своем, наверно, утками - об этом кто-то писал?

Нет, это мое впечатление, основанное на перелистывании подшивок немецких, русских и украинских газет, которые издавались немцами.
Какие-то примеры я мельком затрагивал. Например, "Deutsche Ukraine-Zeitung" написала 24.03.43 о массовых расстрелах в Харькове после временного занятия города советскими войсками. Интересно, что стилистика описания вполне в духе катынской, но за две недели до нее.
Как мы знаем из переписки оперштаба Розенберга
http://labas.livejournal.com/913154.html
материала для использования в пропаганде на деле найти не удалось.
О том же пишет в своих мемуарах Бройтигам, мол, русские умно себя повели, когда временно заняли Харьков.

С наступлением советской армии рассказы о массовых расстрелах всех, кто не ушел с немцами, множатся, доходя до откровенной фантастики. Тут я сужу только по русским/украинским/белорусским газетам, немецкие за 1944 г. я пока почти не смотрел.

> С наступлением советской армии рассказы о массовых расстрелах всех, кто не ушел с немцами, множатся, доходя до откровенной фантастики.

Сразу вспоминается приказ 1944 года о выселении в Сибирь всех украинцев, подлинник которого "находится в распоряжении германского командования". Ну и, естественно, гигантская шагающая мясорубка в подвалах краснодарского гепеу...

К счастью, в очередной раз не удается запостить коммент.

К счастью - потому что я очень бы не хотел снова заводить разговор о Солонине и т.д.

Просто я вижу, что в анти-солонинском джихаде вы время от времени (или даже часто) выискиваете совсем уж мелкие соринки в его глазу. Но есть ли в этом смысл?

Ведь любой автор, особенно пишущий на острые, политически актуальные темы - почти всегда допускает какие-то не очень удачные выражения и т.д.

Скажем, по прочтении вашего коммента кто-нибудь мог бы и вам бросить целую гроздь упреков. Например, что вы не видите, что нападение может оказаться превентивным, а может планироваться как превентивное. Или что вы не видите, что планы нападения может выстраивать не только одна сторона в войне, а обе. Или что вы не догадываетесь, что даже в общей агрессивной войне вполне могут быть превентивные кампании и операции (скажем, нападение на Норвегию или Югославию имело, скорее всего, именно такую природу - что никак не оправдывает немцев). Или что из буквального прочтения вашего коммента можно сделать вывод, что использование советских источников вы считаете вполне допустимым, если они разбавлены несоветскими, а вот использование нацистских источников рассматриваете как заведомо дискредитирующее действие ("я бы вопроса не задавал"). Или что вы не видите, что мой вопрос о десятках сообщений о массовых захоронений, которые были в большинстве своем, наверно, утками, заданный в контексте Катыни и Винницы, относился к захоронениям довоенным, обнаруженным во время войны и достаточно детально документированным в ходе эксгумации, а вовсе не к традиционной пропаганде о зверствах противника на оккупированных им территориях (феномен этой пропаганды был вполне изучен еще на материалах первой мировой войны).

Это не мои упреки, у меня к вам нет никаких упреков. Это просто иллюстрация того, как легко съехать в полемику по мелочам и оговоркам, заслоняющим реальную суть того, что пишет оппонент. Это очень легко и, как правило, совсем неконструктивно. В ходе таких полемик рождается не истина и не понимание, а неприязнь, вражда.

Уважаемый Борис, я не хотел бы, чтобы рождались неприязнь и вражда, возможно, о некоторых темах, раз их обсуждение ведет к упомянутому, нам не стоит дискутировать.
Никакого джихада я не веду, я и сайт-то имярека не читаю, и получаю информацию о нем искл. из френдленты.
В данном случае я прочел сообщение о публикации, которая с моей т.зр. немецкого резидента, кажется существенным пятном на репутации. У Вас другое мнение, никаких проблем.

> Или что вы не видите, что мой вопрос о десятках сообщений о массовых захоронений, которые были в большинстве своем, наверно, утками, заданный в контексте Катыни и Винницы, относился к захоронениям довоенным, обнаруженным во время войны и достаточно детально документированным в ходе эксгумации, а вовсе не к традиционной пропаганде о зверствах противника на оккупированных им территориях

Нет, я этого действительно не видел. Восстанавливаю диалог.

Б: Разоблачение советской лжи про Катынь (собственно, говоря, подтверждение т.н. "геббельсковской пропаганды") - оказывается на руку поклонникам нацистов.

Л: кроме реальных Катыни и Винницы печатались еще десятки сообщений о массовых захоронениях, которые были в большинстве своем, видимо, утками. Поэтому пример с Катынью ничего не доказывает.

Б: Кстати, насчет десятков сообщений о массовых захоронений, которые были в большинстве своем, наверно, утками - об этом кто-то писал? Кто-то собирал эти сообщения, подсчитывал и перепроверял на предмет достоверности?

Очевидно, что по логике, Ваш вопрос как раз касается не Катыни и Винницы, о которых я написал, что они реальны, а десятков других сообщений о массовых захоронениях.

Чтобы не возникло, паче чаяния, неясности - говоря о неприязни и вражде, я имел в виду, конечно, ваши заочные отношения с Солониным. А они, судя по всему, съехали именно в эту категорию. Когда-то изначально вы, как мне кажется, могли вступить с ним в содержательный и доброжелательный диалог. Во всяком случае, потенциал для этого определенно был. Теперь он утерян, и ваше косвенное общение сводится к поиску соринок в глазу недруга.

Насчет восстановленного диалога - вы все правильно восстановили. Естественно, я говорил не о рассказах немецких/оккупационных газет о том, что происходит (или якобы происходит) за линией фронта, на территории, контролируемой Красной армией, а именно о раскопанных в своем (немецком) тылу захоронениях, с подсчетом числа захороненных, попыткой их идентификации, выяснения времени и обстоятельств их гибели и т.д. Вот я и попытался уточнить, где написано о сообщениях насчет десятков других таких захоронений, которые оказались утками.

Вы знаете, я спокойно разговариваю с людьми, даже если несогласен с их взглядами. Недавно вот переписывался с героем этой записи, к примеру.
http://labas.livejournal.com/694831.html
Но опять-таки я не вижу, почему это должно мне как-то мешать высказывать мнение о.
У меня к Солонину особых вопросов вроде нет. Но если вдруг у него возникнут какие вопросы ко мне - например уточнить какие-то данные по немецким источникам или еще что-то - с радостью помогу.

> не о рассказах немецких/оккупационных газет о том, что происходит (или якобы происходит) за линией фронта, на территории, контролируемой Красной армией, а именно о раскопанных в своем (немецком) тылу захоронениях,

Но в примере, который я привел, говорилось как раз о территории, контролируемой немцами - Харьков-то они отбили. Хотя согласен, что такого рода уток меньше, чем про зверства на (уже) советской стороне. Но тоже есть.

Дык я тоже совершенно терпим к людям, со взглядами которых не согласен. Собственно, в противном случае мне пришлось бы беседовать исключительно с зеркалом. А вот с людьми, которые пытаются выставить меня в смешном или некрасивом свете, придираются по второстепенным мелочам и т.д. - я общение обычно ограничиваю. Может быть, это не типично, не знаю.

Забавно. Солонин, помнится, тоже очень огорчался "придиркам по второстепенным мелочам" из-за исследования по Неммерсдорфу: Вся неуклюжая попытка "разоблачения" сводится к поиску мелких и мельчайших неточностей, неувязок и нестыковок в имеющихся немецких документах и свидетельствах.Хотя за статью "Весна победы..." самому Марку Семеновичу следовало бы просто дать молотком по голове.