Ага. Героическая фантастика как диагноз (-:

Спасибо за ссылки.
Я тоже со многим согласен, но не могу понять, почему ироническое использование "высокого штиля" является симптомом инфантилизма.

Охотно верю, что "высокий штиль" используется большинством авторов сознательно. Используется для достижения известных им, авторам, таких же высоких целей. Ирония может быть вполне уместна и органична в избранном писателем жанре (например, в плутовском романе).

А вот Силин объясняет речевые изыски некоторых "творцов" банальным подростковым тщеславием. И отказать ему в праве иметь такое мнение я никак не могу.

Можно я скажу, почему - хотя я не Силин
Вышокий штиль - это романтика, преррогатива в основном инфантилов и естественная стадия развития подростков (замечательно пародируется Туве Янссон в Мемуарах папы-Муми-Тролля и обыгрывается у Стругацких в "Стажерах" - мечта мальчика Юры "Красиво умереть")
В этом смысле например Лео Каганов не инфантилен абсолютно

Отчего-то сразу вспоминается Галич:

"Романтика, романтика небесных колеров --
Нехитрая грамматика небитых школяров..."

А статья Силина хороша. И вовремя, и к месту.
Удачи!
Олди

Все так. Для безусых школяров - номальное явление, для "небритых" - инфантилизм...

Кстати, только сейчас заглянул в ЖЖ к самому Владу (в ЖЖ он - vorath@lj).
Оказывается, материал уже обсуждался: http://www.livejournal.com/users/vorath/41884.html

Любопытно, что именно это утверждение Силина (неосознанное использование высокого стиля авторами-инфантилами с целью повысить собственную значимость и значимость своих действий) вызвало острое неприятие комментаторов.
Очень показательно (а точнее - совсем грустно), что один из обсуждающих путает высокий стиль с канцеляритом, а другой вообще не может понять, зачем журнал напечатал такую ерунду...

Ну да, поскольку большинство читателей журнала фантастики - вообще фантастики, - увы, эти самые инфантилы и есть

Использование Высокого штиля самого по себе, несомненно, признак романтических настроений. Но в некоторых примерах, приводимых Силиным, в частности о научно-теологическом диспуте ведьмы со своей кобылой у Ольги Громыко, высокий штиль, на мой взгляд, употребляется намеренно приземлённо для создания комического эффекта. Этот приём часто употреблялся отнюдь не инфантильными писателями как минимум со времён Рабле. Другой вопрос, что далеко не всем удаётся его применять грамотно и в меру.

Наверное, как ни странно, он там НЕДОСТАТОЧНО высок
Т.е. не стилизован

Поразмыслив, пришёл к выводу, что подобные речевые изыски действительно могут в определённом смысле расцениваться как признаки инфантилизма, поскольку характерны, в основном, для успевающих студентов и учеников старших классов и являются реакцией на манеру изложения большинства учебников. (В основном, но отнюдь не обязательно для них. Многие известные мне отнюдь не инфантильные деятели науки тоже склонны к шутливому употреблению формальных высокопарных оборотов в неформальной обстановке).
Однако, данный пример всё равно остаётся неудачным. Ведь повествование идёт от лица главной героини, которая лишь недавно закончила учебное заведение и в силу этого несколько инфантильна по определению. Думаю, при желании, можно было найти у той же Громыко примеры поудачнее.

Обратный пример:
"- Вот оно что! Это для меня новость! - воскликнула Филифьонка. - Спасибо, что сказала! Стало быть, праздник, который устраивают, оказавшись вместе, отрезанные от мира, сметенные ветром жизни в один стог. А в самый разгар праздника гаснет свет, и, когда его зажигают снова, видят, что в доме одним гостем меньше...
Мюмла с любопытством уставилась на Фильфьонку.
- Иногда ты меня удивляешь! Недурно сказано. А потом исчезают один за другим, и под конец остется лишь один кот, что сидит и умывает лапой рот на их могиле..." (Туве Янссон, В конце ноября)
Здесь высокий стиль явно пародирует романтические штампы. Мюмла охотно включается в игру.

Степень органичности "высокого штиля" в "бытовой" прозе оценивается проще некуда.
Сравните Громыко с О.Генри.
Сразу все становится яснее.

Ну, Громыко, всё-таки не О'Генри. :) И я не отрицаю, что ей присущ определённый инфантилизм (хотя среди молодых авторов она одна, на мой взгляд, из лучших). Просто пример, как по мне, подобран не очень удачно, да и оценка определённого литературного приёма как признака инфантилизма автора представляется слишком категоричной.

Вероятно, потому что не подразумевает иронии как таковой, направленной на что-то, а только демонстрацию себя.

Пожалуй, если человек таким образом не иронизирует, а пытается продемонстрировать некие свои выдающиеся качества, то тут уже дело не столько в инфантилизме, сколько, мягко говоря, в интеллектуальной ограниченности.

Читайте Джона Сибрука, господа - "Nobrow. Культура маркетинга, маркетинг культуры". Там очень внятно объяснено, как культура и маркетинг срастаются друг с другом и почему человек двадцати пяти-тридцати-пятидесяти лет не может быть экспертом в той области бизнеса, которая адресована потребителю с тринадцати до двадцати лет. Все эти рассуждения "об инфантилизме фантастики" - плод принципиального непонимания общей ситуации. Многие до сих пор по наивности полагают, что писатели и издатели занимаются "высоким искусством", в то время как на самом деле они продают определенный продукт для определенной аудитории - и тем мало отличаются от индустрии MTV или сети бакалейных магазинов. И это отнюдь не так трагично, как может показаться, ибо именно в таких условиях пышным цветом расцветают разнообразные субкультуры, в том числе весьма любопытные... Эх, тут разговор не на одну бутылку водки. :-)

Самые популярные детские книги писали старые дуры вроде Чарской. Эксперт и создатель - не одно и то же (-:

"Многие до сих пор по наивности полагают, что писатели и издатели занимаются "высоким искусством", в то время как на самом деле они продают определенный продукт для определенной аудитории"

Это точно!
Особенно в последнее время. Издатели как с цепи сорвались. И нет никаких ограничений плодящимся с бешеной скоростью Баронам – длинные руки и Герцогам – крутые яйца.
Да, спрос есть, и лавина фантастического бреда достигла максимума.
Но вот на наркотики тоже спрос есть и что теперь?..
Сравнение конечно гипертрофированное, но только отчасти…
Не будем говорить о чести и совести, но, возможно, даже с точки зрения бизнеса они (издатели) допускают ошибку, фактически отсекая от чтения фантастики все сколько-нибудь вразумительные слои общества.
Подростки читают все меньше, других забав хватает, а у тех, кому за тридцать складывается устойчивое предубеждение, что ловить в этом потоке дерьма уже нечего.
Из-за низких гонораров вынуждены торопиться и халтурить авторы действительно способные написать Фантастическую Книгу.
В итоге мы имеем то что имеем… И кому от этого лучше?!
Ну, это так… в двух словах, а вообще тут и впрямь разговор на хорошую пьянку… :-))

> Но вот на наркотики тоже спрос есть и что теперь?..

Суть не в том, что кто-то предпочитает издавать и продавать плохие книги в ущерб хорошим. А в том, что принципиальной разницы между книгами Лукина и Рудазова сегодня, объективно говоря, для общества не существует. И то, и другое -- продукт. Когда-то тексты делились на "высокую литературу" и "литературу для масс". Человек самоидентифицировался исходя из того, какую из этих страт он выбирал. Сегодня все делится на "модное" и "культовое". В категорию "модного" легко может попасть то, что раньше считалось бы "высокой литературой". Запросто! Но водораздел нынче проходит по иным координатам. Ничего плохого/хорошего в этом я не вижу, надо принять происходящее как данность. Сорри, что изъясняюсь коряво, но Сибрук меня вставил... :-)

> Многие до сих пор по наивности полагают, что писатели и издатели занимаются "высоким искусством", в то время как на самом деле они продают определенный продукт для определенной аудитории...

Спасибо, Вася, что снизошёл и доступно объяснил такие сложные вещи.
Но по глупой наивности своей я по-прежнему искренне полагаю, что многие из так называемых МТА, хоть поджаривай им задницы, в которых играет детство, утюгами, ничего высокого на гора не выдадут. И творят они свою муйню не потому, что сознательно "продают определённый продукт", а потому, что по-другому писать не умеют (безосновательно надеюсь, что это у них временно, по-молодости).
Что касается читательской аудитории и издателей, которые сделали востребованным именно "определённый продукт", неутомимо и беспрерывно вырабатываемый МТА, то здесь действительно работает ситуация: продавец-покупатель (с отрицательной обратной связью по качеству). И, тем не менее, я бы предпочёл, чтобы "продукт" у продавца был более добротным. Сейчас я говорю не о пресловутом инфантилизме отечественной фантастики, а литературном качестве фантастических произведений в целом. Хочется, чтоб книжки хотя бы русским языком были написаны. А то ведь молодые люди, коих ты считаешь основными потребителями "определённого продукта" (так оно и есть, наверное, но хорошо бы иметь под рукой какую-то возрастную статистику) окончательно по-русски писать разучатся...

Согласен, проблем с МТА много, но зачастую молодые авторы лишь следуют курсом, проложенным старшими товарищами.
Сколько у нас уже не молодых и давно не талантливых авторов, которые, подав в свое время скупую надежду, впоследствии с треском провалились ниже плинтуса. И их все равно продолжают активно печатать. А потом критики плюются и пишут нейтральные рецензии, ибо на то есть масса причин…
Имена указывать не буду, чтобы не разводить ненужный флейм. Вы сами прекрасно знаете наших героев! :-))
Короче, вопрос гораздо глубже, а нырять никому не хочется, потому что можно испачкаться… и вообще… :-((

> многие из так называемых МТА, хоть поджаривай им задницы, в которых играет детство,
> утюгами, ничего высокого на гора не выдадут.

Фишка в том, что "высокого" и не требуется. Требуется модное, востребованое. Самим своим существованием мэйнстрим (в т.ч. мэйнстрим фантастики) обеспечивает существование субкультур, из которых он может черпать "свежую кровь" -- новые оригинальные идеи, новых авторов, новые концептуальные подходы. Одна из таких субкультур -- наш "традиционный" фэндом. Есть и другие: от многоцветной и многогранной ролевой тусовки до анимешников и поклонников "Звездных войн".

Кстати, наши представления о "качестве продукта" разительно отличаются от представления восемнадцатилетних. А "продукт" выпускается в первую очередь для них, так что ни один издатель в здравом уме и трезвой памяти не станет ориентироваться на вкусы Ларионова, Бережного или, скажем, Владимирского. То есть мы тоже составляем небольшой сегмент рынка, но тиражи большинства книг, которые нам интересны, врядли будут привышать 5-10 тысяч экз. До тех пор, пока в нашей тусовке не придумают какой-нибудь новый ход, который с удовольствием возьмет на вооружение "фантастический мэйнстрим". Как было в свое время с Лукьяненко или Михаилом Успенским.

"А "продукт" выпускается в первую очередь для них"

Вот! Вот один из главных ошибочных постулатов современных книгоиздателей!

Невероятным усилием воли подавил в себе желание написать развернутый ответный пост на пару страниц. :-)
Потому как бессмысленно это. Каждый все равно останется при своем мнении.

> Вот один из главных ошибочных постулатов современных книгоиздателей!

Этот постулат подтвержден многочисленными маркетинговыми исследованиями.

Завалите рынок плохим товаром, потом проведите меркетинговые исследования... получите очень верные результаты...

Ладно, не будем спорить!
Могу сказать лишь одно, что многие домохозяйки делающие
донцово-марининские тиражи с удовольствием читают сунутую
им в нос интересную живую фантастическую книгу.
Но сами найти ее на наших пестрящих развалах они естественно
не в состоянии.

Рынок завален РАЗНЫМ товаром. Самым разным. Поскольку производители "продукта" стараются охватить как можно более широкую аудиторию, людей с самыми разными вкусами и потребностями.

Редкий случай, когда не могу не согласиться:)

Да простят мне великомудрые собеседники, но выстёбывать "пафосность" перестало быть модным еще лет пять назад... А вот рассуждения про "инфантильность"... Вспоминаются тусовочные "пионеры", гордящиеся своей "олдовостью" и презирающие всё "пеонэрское"... Извините за ассоциации...

Со многим согласен, непонятно только, почему ироническая фэнтези (в исполнении О.Громыко) подвергается столь же уничижительному разбору. Голову на отсечение не дам, но у М.Успенского тоже хватает неполноценных гэгов. По-моему, измерительный инструмент в данном случае может давать сбои.
Из фактологических ошибок (или придирок) "Война обреченных" Володихина романом никак не может быть - по объему не дотягивает. Да и как пример потакания инфантилам - неудачный. Циничный главный герой наверняка не понравится любителям суперменов. Цинизм здесь - не прием для привлечения малолеток. Дивовым почему-то уважаемый vorath свои идеи не иллюстрирует.
Беспокоит еще один факт: с одной стороны, утверждается (не в статье), что фантастика - тоже литература, с другой - потребители фантастики - инфантилы чистой воды.
Осознание того, что фантастику читают, в основном, молодые люди, позволяет умным авторам и деньги зарабатывать, и планку держать. В пример могу привести Зоричей: для первых - трилогия "Завтра война", для иных - "Ничего святого" и "Мы неразделимы".