ПОЛИТОЛОГ ИГОРЬ БУНИН В ПРОГРАММЕ "ОСОБОЕ МНЕНИЕ". Ведущая Эвелина Геворкян.


Э. ГЕВОРКЯН:...сегодня пообщаемся с политологом Игорем Буниным....вы только что вернулись из Израиля…готовы поделиться своими впечатлениями ... от общения с израильтянами. Ну и давайте прокомментируем, к примеру, новость сегодняшнего дня. Израиль ожидает от России давления на Сирию и Иран, чтобы прекратить поддержку от ХАМАС. Об этом заявила глава МИД Израиля Ципи Ливни в интервью ИТАР-ТАСС. По большому счету, ситуация, наверное, сегодня не сильно меняется. Идут военные действия…

И. БУНИН: Ну ситуация на самом деле сейчас с некой развилкой, с бифуркацией. Прогноз заключается вот в чем. Значит, тройка, которая руководит израильским обществом: Ольмерт - премьер-министр, ну, уходящий премьер-министр, естественно, которому в принципе эта война должна принести психологическую компенсацию за не вполне полную победу в Ливане, Ципи Ливни - министр иностранных дел, которая претендует на пост премьер-министра, и Барак - министр обороны. Ципи Ливни из одной партии, а Барак из «Аводы», такой партии демократов. Но он зато боевой генерал, правда, не участвовавший в иранской войне, но, в общем, боевой генерал. Вот это три человека, они должны были решить самую важную проблему на данный момент перед армией, которая находится в Газе, - продолжать ли военную операцию и начинать ли третий этап, причем третий этап подразумевал взятие самой Газы, самого города, его центральных районов. И там везде возможность или проходить солдатам дом за домом, или вторая возможность – это окружить, создать осаду и в результате осады в конце концов ХАМАС должен сдаться. Этот выбор достаточно сложный, и он, по-моему, еще не сделан. То есть то ли та осада… но осада может длиться очень долго, а в принципе время подстегивает, потому что те ограничители, которые есть в израильском обществе и в мировом сообществе, они действуют. Постоянно идут обвинения против Израиля в том, что непропорциональное применение силы, что много жертв среди гражданского населения. Мировая общественность воздействует. И поэтому и Ципи Ливни, и скорее всего даже Барак, они склонны к более мягкому решению. Что касается Ольмерта, что он придерживается более жесткой позиции. Она связана с тем, что он должен компенсировать вот ту неполную победу, которая была в Ливане, потому что для израильского общества неполная победа – это почти что поражение. Израильское общество не может терпеть поражения, потому что находится во враждебном окружении, фактически эта страна – осажденная крепость. И поэтому каждая, даже неполная, победа воспринимается арабами не как поражение, а как победа, и начинается новая эскалация. Вот сейчас такой выбор – или действовать более решительно, двигаться по территории Газа от дома к дому и искать хамасовских людей. Находить их, уничтожать, поскольку каждый из ХАМАСа, который стреляет по Израилю, он находится в каком-то определенном окружении, прикрывается детьми, прикрывается какими-то людьми из гражданского населения. Поэтому это очень опасно и часто бывает, что непропорциональная, цена.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот, кстати, вы говорите о том, что высчитывают, просчитывают, выгадывают политики. А вот каковы настроения в израильском обществе?

И. БУНИН: Израильское общество на 90 процентов поддерживает ту операцию, которое начало правительство – военные действия. На 90 процентов. Там есть некое минимальное количество людей, которые выступают с протестами, ну из гуманистических соображений или… Ну есть арабское население, примерно 1 миллион человек, которое, естественно, выступает против этой войны. Это граждане Израиля, у них есть примерно 10 депутатов, они выступают против этой войны. Все остальные партии поддерживают военные действия, все гражданское население, все общество поддерживает. В общем, это по всем вопросам даже больше, чем 90 процентов. Ощущение вот этой осажденной крепости, оно психологически воздействует на все общество, поэтому там никакого протеста против военных действий нет. Израиль как бы понимает: любая неполная победа – это есть поражение.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, возможно, когда находишься, например, в осажденной крепости, вот есть такой принцип просто выживания. А хотя, с другой стороны, когда мы со стороны смотрим сводки новостей, допустим, западных каналов, когда в очередной раз гибнут сотни мирных жителей после военных действий хоть с одной стороны, хоть с другой, но в данном случае вот Израиль, допустим, разбомбил, мы же понимаем, что эта война никогда не остановится, что палестинские дети растут, видя, как все вокруг гибнут. И получается, что это просто замкнутый круг, который никогда не закончится.

И. БУНИН: Ну да, есть такая теория замкнутого круга. И, в общем, по-видимому, даже если будет в максимальной степени реализован тот план, который есть у правительства… А максимальная реализация заключается в следующем: уничтожение военной инфраструктуры ХАМАСа, что возможно, уничтожение политической инфраструктуры ХАМАСа, что очень сложно, но тоже, наверное, возможно, и как-то появление, скорее всего, в обозе, в каком обозе, не понятно, Аббаса, как представителя более умеренного крыла палестинского общества и Западного Иордана. Вот приезжает Аббас, естественно, скорее всего, не за израильскими танками, через Организацию Объединенных Наций, через Египет, какая-то попытка договориться с ХАМАСом, и он должен, таким образом, покончить с радикальной частью Газы. Вот это план-максимум. Но он очень плохо реализуемым, потому что все арабское общество, естественно, находится в состоянии фрустрации или, можно сказать, в состоянии рессентимента. Ну, то есть (это социологическое понятие) некой злости, злобы, желания отомстить и так далее. Поэтому даже если удастся частично реализовать этот план, через некоторое время на месте ХАМАСа, как у отрубленной головы гидры, вырастут еще две головы. Но для того, чтобы им вновь создать такую военную инфраструктуру, нужна помощь Ирана, потому что все деньги приходят через Иран. Нужно опять создавать тоннели между Египтом и Газой, проводить контрабанды оружия. То есть достаточно сложная и трудная работа. Потому что такая победа, даже неполная победа, она дает Израилю некоторое время для восстановления сил. Потому что израильское общество построено по простому принципу: человеческая жизнь, она бесконечно дорога. Любая человеческая жизнь бесконечно дорога, и даже одна ракета, которая попадает в Ашдод, в Ашкелон или куда угодно, убивает одного человека, это для израильского общества нетерпимо. Израильское общество – это общество, требующее максимальной безопасности. Такая психология страны, которая с 48-го года реально воюет. Поэтому это общество не может принять даже минимальную угрозу со стороны. В то же время не понятно, как арабское население Газы примет вот эту ситуацию, которая может сложиться в результате военных действий. Как оно примет то, что работы нет, все живут только на подачки гуманитарных организаций, все равно сохраняются экстремисты, нет будущего, нет реального будущего. Если вот в иорданской части Палестинской автономии есть какое-то будущее, значит, там возникли симбиотические отношения между арабами и евреями. А здесь симбиотических отношений нет. Здесь отношения только открытой вражды и полного противопоставления. Не понятно, каким образом можно это сломать. Так что в любом случае на какой-то период можно отодвинуть проблему на 5 лет, на 10 лет или еще на какой-то период. Но для израильского общества 5 – 10 лет – это достаточно много.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, опять же из сводки новостей, Израиль сегодня подвергся ракетному обстрелу со стороны Ливана, упали 4 ракеты, но в то же время там армия наступает, и много военных объектов…

И. БУНИН: Где там? На Хезболлах?

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, нет, в Секторе Газа, простите, конечно. И что там поражено 60 целей за ночь прошедшую, убиты боевики, тоннели взорваны и так далее. Что уже вроде бы как раз идет бой на центральных улицах.

И. БУНИН: Ну если идут бои на центральных улицах, значит, эта проблема окружить и постепенно задавить или действовать более жесткими и радикальными методами, то есть захватывать дом за домом, она решена в пользу второго сценария. То есть этот сценарий, которого придерживался Ольмерт, по-видимому, все-таки победил. Но, с другой стороны, надо как можно быстрее закончить, потому что иначе, даже несмотря на жертвы, во втором варианте больше жертв будет, естественно, Израиль просто не выдержит давления общественного мнения. Общественное мнение настроено против Израиля, особенно европейское общественное мнение. Потом, 20 января приходит новый президент в Соединенных Штатах Америки, который официально подтвердил свою поддержку, но, видно, у него некое мнение такое, более дистанционное отношение к этому конфликту, чем у Буша, который был вовлечен на все 100 процентов.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот по поводу как раз вот этого окружения соседних стран опять же Ципи Ливни говорила о том, что ведутся переговоры с Египтом, чтобы контрабанда оружия прекращалась. На каком этапе, насколько серьезны все эти переговоры, каковы здесь шансы? Если вот они, допустим, военными действиями сегодня результатов каких-то добьются непосредственно в Секторе Газа, значит, что вокруг?

И. БУНИН: Ну, во-первых, надо сказать, вот мое личное ощущение, что арабский мир в меньшей степени поддерживает Газу, чем, например, боролся с Израилем во время знаменитого подъема Шарона на Храмовую гору. Когда вот я лично даже поднялся на Храмовую гору второй раз после 91-го года, и меня пропустили. Ну там нельзя было приехать в некоторые районы автономии, но, в принципе, арабы даже не устроили реальную интифаду. Если тогда Шарон поднялся на Храмовую гору, и даже без Арафата сразу моментальная эмоциональная реакция была очень сильной, и сразу началась антифада, то здесь никакой интифады не видно. То есть даже аббасовская автономия реально не жертвует ничем, ничего не рискует, и никакой оппозиции, жесткой оппозиции по отношению к Израилю не видно, вот ее не видно, потому что не видно интифады. Средства, методы безопасности достаточно большие, но на самом деле интифады нет. Что касается всех остальных стран. Ну, есть страна, которая наиболее вовлечена в эту операцию, - это Иран. Но она была вовлечена в основном или доставкой какого-то оружия, или военной поддержкой как ХАМАСа, так и Хезболлах. Что касается Сирии, особенно Египта… Нет, ну Сирия – это отдельный вопрос. Вот египетские страны, они все дистанцируются. Вот такой радикальный режим, как хамасовский, им не нужен. Это умеренные страны, желающие торговать, включаться в западную цивилизацию. Им не нужно никакого радикализма со стороны исламистов. Поэтому арабские страны, в принципе, ХАМАС не поддерживают 100-процентно. Естественно, оказывается некое давление на Израиль, строится, ну, вместе с западноевропейскими странами… пытаются каким-то образом урегулировать конфликт. Но нет такого мощного давления: мы все мусульмане, мы все погибнем ради Палестины против врага-сиониста. Вот этого давления нет. То есть это более мягкое отношение не только по сравнению с 48-м, с 67-м годами или с 73-м, но даже по сравнению с войной в Ливане. Такое ощущение, что как-то вот этот ХАМАС надоел не только Израилю, но и умеренному арабскому режиму. Вот у меня сложилось такое ощущение. То есть никаких решительных действий в пользу ХАМАСа я не видел. Но есть некие планы, так называемый египетско-французский план ввести туда войска, скорее всего, предполагаются турецкие войска, на границу между Газой и Египтом, чтобы не доставлялось оружие, ну и чтобы вся контрабанда, которая шла обычно через эти тоннели, которые сейчас будут, скорее всего, все разбомблены, была бы ликвидирована. Вот такой план.