Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2012-02-13 12:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Путин и Кругман: вредит ли демократия экономике?"
"...Через несколько дней я был в зале, где на сцене сидели Владимир Путин и нобелевский лауреат Пол Кругман, один из самых известных сейчас экономистов. В какой-то момент Владимир Путин повернулся к Полу Кругману, и словно реально интересуясь его точкой зрения, начал высказывать одну экономическую теорию, о которой он говорил "с известными людьми". Пол Кругман ответил жестко, что он слышал о такой теории и это бред собачий, и привел аргументы. В зале немного притихли - с одной стороны, не каждый день увидишь как неспециалист решает поучить нобелевского лауреата по экономике экономической теории; с другой стороны, не каждый день увидишь, как кто-то решает указать Владимиру Путину, что он сморозил глупость. Владимир Путин выслушал это, сказал, что эти аргументы ничего не подтверждают и что ему было "интересно" узнать мнение Пола Кругмана, и что разговор окончен.

Тогда окончательно стало понятно, что все эти люди вроде Кургиняна и Шевченко и всех остальных действительно имеют реальное воздействие на то, как видит мир глава государства, и что никто не хочет этому перечить. Где-то через полчаса Владимир Путин опять же полувопросом-полуутверждением спросил у бывшего главного экономиста МВФ, не является ли главной причиной мирового финансового кризиса то, что на Западе слишком много демократии. Индиец вежливо попытался уйти от вопроса, не захотев ставить Владимира Путина в неудобное положение. Но Владимир Путин не унимался, он еще и еще раз повторил, что ему кажется, что весь кризис он от демократии, что если бы стало гораздо меньше демократии, то всем было бы только лучше. Тогда окончательно стало понятно, что он искренне в это верит, и что Горбачев прав.

В этот момент Пол Кругман вдруг сказал, что он непременно хочет ответить на этот вопрос Владимира Путина. Сидящий по правую руку от Владимира Путина Герман Греф понял, что сгущаются тучи и что надо нейтрализовать нобелевского лауреата. Он начал говорить о том, какой Кругман замечательный, и что он приехал в Москву несмотря на то что заболел и плохо себя чувствует, что он "с нами, он наш человек". Владимир Путин сказал: "Я не знаю, мы здесь вроде все здоровые". И добавил: "Пусть приезжает - вылечим". Греф пытался выпутаться дальше и сказал, что предки Кругмана родом из-под Бреста, и что он читал книги выходцев из Советского Союза. Владимир Путин сказал: "Лукашенко он читал". Пол Кругман, повернувшись к Владимиру Путину, сказал, что это очень опасно думать, что все беды от демократии; что самые ужасные решения в человеческой истории принимали те, которые считали, что они-то знают лучше чем этот народ, и закрывались в комнате со своими самыми приближенными и принимали решения таким единоличным способом, и что тот правитель, который считает что он сам лучше принимает решения, чем какой-то народ, очень сильно ошибается, потому что он идет по направлению к пропасти. Нобелевский лауреат Пол Кругман смотрел прямо на Владимира Путина, и все в зале хорошо понимали, что он имеет в виду.

Люди, не говорящие на русском языке, потом спрашивали, почему во-первых никто не способен сказать Владимиру Путину то, что сказал Пол Кругман, а во-вторых, почему об этом споре никто не говорит..."
http://martintorp.livejournal.com/301199.html

Это надо смотреть - не пожалеете:


В кругу мировых экономистов на форуме "Россия 2012" премьер-министр РФ Владимир Путин высказал сомнения в отношении того, насколько эффективно демократическая система позволяет справляться с вызовами экономического кризиса. Ответить премьер-министру решил нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман.

В качестве наглядного примера проблемы демократии Путин привел ситуацию, когда для экономического роста нужно принять решение о сокращении социальных расходов. "Кто проголосует из депутатов? Кто руку поднял? Поименно обозначили, вывесили в интернет, в следующий раз его уже не изберут в парламент. Вот в чем проблема!" - восклицает премьер. Он подчеркнул, что по этой причине и "не голосуют, не принимают, может быть, болезненных, но необходимых решений".

Путин напомнил о ситуации в Аргентине. "Вместо того, чтобы консолидироваться и решать проблемы, совершенно очевидные для специалистов, очевидные для общества и политических партий, людей на улицы начали выводить, витрины бить и банки взрывать", - возмущается премьер. "Насколько дееспособна такая система? - спрашивает Путин. - Что нужно видоизменить, чтобы не заводить экономику в тупик и не сводить страны с мировых позиций?"

Глава Сбербанка Герман Греф согласился, что вследствие тотального популизма среди лидеров государств ситуация зашла в тупик. "Все говорят: проблема не в том, что мы не знаем, что делать. Мы не знаем, как после того, что мы сделаем то, что надо, нам избраться еще раз", - подчеркивает Греф. Он добавляет, что это системная проблема. "Наверное, нужно говорить о нахождении новых ответов на старые вопросы", - замечает глава Сбербанка.

"Можно я скажу пару слов на тему демократии? Я действительно считаю, что нужно что-то сказать", - откликнулся нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман. Начав с цитаты Уильяма Черчилля "Демократия - является худшим политическим строем за исключением всех тех, что мы уже попробовали" (русский стандартный перевод "Демократия - плохой строй, но все остальные еще хуже"), экономист описал альтернативную ситуацию, когда решения принимает ограниченный круг специалистов, которые не заботятся о том, чтобы понравиться гражданам.

"Есть мнение, что для принятия решения необходимо объединить в комнате серьезных бесстрастных людей, которые не испытывают беспокойства за свой политический рейтинг. Это абсолютно неправильная картинка. Никто так не заблуждался, как серьезные люди! Они предлагали самые плохие политические идеи, хотя были лучшими профессионалами!" - говорит Кругман.

Экономист приводит в пример недавний энтузиазм узких специалистов в отношении дерегулирования: "Они говорили, что нет ничего страшного в буме кредитования, а сейчас они говорят: если все будут экономить, то тогда будет восстановление" [Кругман придерживается противоположного мнения]. Подобная ситуация наблюдалась не только в экономике, обращает внимание Кругман. В 2002 г. значительная часть общества была настроена против войны в Ираке, но политики решили ее начать.

"Главная проблема сейчас - это не то, что популизм мешает принять верное решение, а то, что плохие идеи, продвигаемые элитой, мешают нам поступить правильно", - подчеркивает Кругман. Меньше демократии - это не путь для продвижения вперед, заключил профессор.

http://www.vestifinance.ru/articles/7021

Подробно о беседе подполковника и нобелевских лауреатов - http://kommersant.ru/doc/1864354

p.s.
Вообще, умным и образованным людям свойственно ожидать от собеседников стремления к обучению, к осмыслению информации, к взаимопониманию и диалогу. Они просто не понимают, что ЛЮБОЙ человек - окончивший краткосрочные курсы КГБ - знает все и обо всем, и навсегда! И что объясняет он не "себе самому" - а им объясняет, "олухам" и "агентам", потому что они на курсах не учились и ничего не понимают. Или прикидываются, лепят враждебную заказуху. Могут быть полезны только для прикрытия и наукоподобия ПРИКАЗОВ. И никакие кургиняны-шевченки ему не указ, они ниже сидят, их дело каблуками щелкать и улыбаться скромно. И ничего они на него не "воздействуют", их дело отрабатывать паек, говорить то, что начальство хочет слышать, и не рыпаться, чтобы английским чаем не напоили.


(Добавить комментарий)


[info]yalexey@lj
2012-02-13 10:37 (ссылка)
Мдя. Спорить с экономистами о политике, это ещё догадаться нужно.

А относительно того, что в машину экономики нужно заливать бензин пустого бабла я готов не согласиться вместе с Путиным.
Тут ведь какая фишка. Если везде в мире перестанут раздувать долги и свернут лишние траты, то огромная пустая денежная масса выброшенная штатами на мировой рынок вернётся обратно в США и потопит их в инфляции. По этому у США в принципе нет иного выхода, кроме продвижения идей раздувания глобального потребления. Но это мало кому выгодно, кроме штатов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-13 10:54 (ссылка)
Речь идет о том, что политика "бюджетной экономии" ведет к массовым увольнениям, сокращениям зарплат и пенсий, т.е. изымает деньги из самого массового оборота. Что сворачивает остатки деловой активности малого и среднего бизнеса. Т.е. большие долги отдаются за счет разорения, нищеты множества мелких потребителей и производителей. Это не лишние деньги, а самые что ни на есть оборотные, экономически необходимые при капитализме. Если деньги давать живым людям, то они попадают в оборот и будут стимулировать производство и потребление. А если их вбрасывать в банки, что делает Лидернации, например (что делают и Меркель-Саркози) - они будут оставаться пустой денежной массой, прирастающей пустыми же процентами. Потому что "банк" - это кредитное учреждение, а не созидательное. И ничто не может заставить банки кредитовать безденежных людей и проекты ориентированные на их сокращающееся потребление. Это "игра на понижение", шанс обогатиться за счет приобретения имущества и долгов разоряемых собственников по бросовым или нулевым ценам. Банки умышленно разоряют Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-13 11:45 (ссылка)
Деньги нельзя "давать" людям. Есть механизмы, сопряжённые с огромными мультипликаторами. Как то строительство дорог, развитие экологически чистой энергетики etc. Госфинансирование подобных проектов даёт гораздо лучший эффект, чем раздача пустых денег бездельникам. Такие проекты выстреливают несколько раз. А выданные деньги моментально попадают в те же банки после единичной итерации.
Я тут читал, что зарубежные советники Ельцина в начале реформ рассчитывали, что в страну поступят внешние инвестиции для подобного развития инфраструктуры. Дорог, энергетики. По аналогии с планом Маршала. А ни хрена не поступило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-13 11:56 (ссылка)
А, ну да, ну да. Низя. Вот и Путин тоже об этом. Ему давать можно, он давать может, а другим давать низя. Бездельникам, не то что он и его свита. И дороги, дадада, надо строить дороги. Правда строить будут не граждане РФ и не для граждан РФ (им проезд будет платным), но это же неважно, не так ли. Раз народ вымирает, нужна энергетика и дороги. Желательно в Подмосковье, и в Подсанктпетербуржье, и в заповедники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-13 12:06 (ссылка)
То, что жулики могут воровать на любых проектах у нас в стране не значит, что ни каких проектов у нас в стране не нужно. К решению проблемы необходимо подходить с другого конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 04:17 (ссылка)
Проекты нужны, но о об их концах нужно спрашивать у жителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 15:11 (ссылка)
Мы возвращаемся к старой беседе о компетенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 15:58 (ссылка)
В условиях государства о компетенции в вопросах общественного блага можно только беседовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 16:01 (ссылка)
Речь не об абстрактном благе, а о конкретных проектах, которые должны предлагать и разрабатывать специалисты в этой области деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 16:35 (ссылка)
Из чего же должны происходить "конкретные проекты, которые должны предлагать и разрабатывать специалисты в этой области деятельности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 16:37 (ссылка)
Как и все инновации на протяжении развития цивилизации, от тех, кто не боится чего-то менять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 16:43 (ссылка)
"Из чего?", а не "от кого".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 16:47 (ссылка)
Хм. Из желания улучшить, видимо. Странный вопрос. Мне казалось, это очевидно.
Другое дело, какими путями может идти это желание. Сделать как где-то. Устранить неудобство. Попробовать нечто новое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 17:02 (ссылка)
Я и намекаю на то, что в условиях государства "желание улучшить" исходит от некомпетентных людей, политиков, например. А компетентные люди подключаются на стадии реализации этих некомпетентных желаний. Идеальный пример - химкинский лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 17:07 (ссылка)
Ну вот у нас есть живой пример. Дмитрий Анатольевич не высказывал волюнтаристских инициатив, а повелевал "разобраться с вопросом". В принципе, так оно и должно происходить, примерно. Единственное "но", разбираться должна комиссия РАЗНЫХ специалистов, которым делегированы полномочия снизу. А не сборище назначенных попугаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 17:14 (ссылка)
Он тоже проявлял некомпетентное "желание улучшить" по своему усмотрению выбирая вопросы из множества вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 17:16 (ссылка)
Ну это уже порок системы представительской демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 17:30 (ссылка)

Другими словами, в условиях государства - проекты "улучшения" несут в себе системную, базовую, стержневую составляющую некомпетентности (как минимум, в самом лучшем случае) и задача граждан - пытаться минимизировать неизбежный вред от госулучшений. Надо иметь в виду, что объективный вред от госулучшений нарастает при прохождении каждой ступени госиерархии и ослабевает только при нецелевом расходовании выделенных средств. В тч. и при казнокрадстве. Польза бывает, но не та, не там, не для тех, и не тогда - как это планировалось изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 17:58 (ссылка)
Из этого логично следует приватизация всего на свете. Что бы непосредственно заинтересованный владелец сам заботился об улучшениях.
Но разные экономические школы с неизбежностью показывают, что элементы инфраструктуры должны создаваться не в процессе рыночных баталий, а волюнтаристски. Сверху. Путём мобилизации серьёзных сил на конкретном фронте и поступательном продвижении. Ни одна частная инициатива не в состоянии поднять масштабные проекты, окупаемость которых предполагается через 50-70 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 19:08 (ссылка)
Ничего подобного, правильнее следует "пользование", а не "владение". Это как взаимодействие лжеюзеров и СУПа. Улучшение для СУПа не означает улучшений для пользователей, но в пределах своего журнала пользователь непрерывно улучшает, сумма усилий лжеюзеров создает совокупную ценность ЖЖ. Зачастую вопреки усилиям СУПа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 19:12 (ссылка)
Не прозрачна ни аналогия ни описанное в рамках аналогии. Я не понял о чём речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 19:27 (ссылка)
Негосударственное собщество пользователей, а не владельцев может оптимально создавать и совокупное улучшение, и инициировать системные улучшения. Владелец менее свободен, или в контексте темы - "менее компетентен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 19:32 (ссылка)
Сообщество пользователей, это что? Какие у этого сообщества права и обязанности по отношению к объекту пользования?
Собственность, в развитых странах, прежде всего, ответственность за объект собственности, его состояние, взаимодействие с другими объектами права и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 19:46 (ссылка)
То что полезно - используется и совершенствуется пользователем естественным путем, в процессе пользования. Говорю же - как блог. Прибавить к компьютеру и базам данных 3D принтер и каждый сможет изготавливать себе предметы быта практически любой сложности, например. А товарное производство расходных материалов полностью роботизируется, видимо. Сейчас это сдерживается именно проблемами собственности, корысти. "Право" есть постоянно возобновляемый консенсуальный договор общественного согласия, а все что сверх этого - принуждение, власть - само отомрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 19:53 (ссылка)
Ну это всё прекрасно, но я не получил прямого ответа на прямой вопрос. Какие обязанности у пользователя, по отношению к объекту пользования? Какая ответственность?


И вот на это взгляните. (http://yalexey.dreamwidth.org/230400.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 20:02 (ссылка)
Алексей - точно такие же "обязанности", как к своему блогу. "Ответственность" примерно как тут http://lj.rossia.org/, как раньше и в ЖЖ было, до появления СУПа.

Писал уже об этом - http://lepestriny.livejournal.com/1342100.html
Чуров еще когда заранее всех предупредил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-02-14 20:06 (ссылка)
То есть, Вы за безответственность? Если пользователи довели электросеть до того, что используемый ими столб упал и убил 10 человек, на то воля Божья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-15 04:29 (ссылка)
Думаю, что и столбы скоро отойдут в прошлое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-02-14 00:52 (ссылка)
путин президентом россии конечно еще может быть, но с умными людьми в нормальном обществе ему делать нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-02-14 04:18 (ссылка)
Насколько я надо потерять связь с реальностью, чтобы не задавать вопросы, пользуясь случаем, а пытаться отвечать на собственные же вопросы?

(Ответить) (Уровень выше)

2012-02-14 17:00.00
[info]monitorim@lj
2012-02-14 10:07 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

(Ответить)