Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2012-06-04 12:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Суверенные особенности платных дорог Автодора. Первый опыт.
Открытие нового платного участка трассы Москва—Дон началось со скандала. После трехлетней реконструкции на участке с 48-го по 71-й км, который с 15 июня становится платным, на 62-м км от Москвы был перекрыт выезд на трассу в сторону Москвы. Из телерепортажей следовало, что этим выездом пользовались несколько десятков тысяч жителей близлежащих поселков. А госкомпания "Российские автомобильные дороги" ("Автодор"), занимавшаяся расширением дороги, перекрыла его бетонными блоками.



Упитанный мужчина указывал телевизионщикам куда-то вдаль, описывая тропы, которыми теперь вынуждены выбираться дачники из Барыбино, Гальчино и других поселков. Был там какой-то хитрый объезд через бензоколонку, показывали разбитую грунтовку посреди поля. Особенно дачников возмущал сам факт того, что им не предоставили выбора — ехать в Москву по платному "Дону" или объезжать 10 км по бесплатной старой Каширке и там уже выбираться на "Дон".

Разузнать все подробности конфликта у самих барыбинцев мы с редакционным фотографом Глебом Щелкуновым решили в субботу днем.


Фотограф выступал и в роли штурмана: на свою дачу он добирается как раз по этой трассе. К участку, с которого должна была начинаться реконструированная дорога "Дон", мы добрались без приключений. Огромный баннер предупреждал о наличии платной трассы впереди и указывал съезд на бесплатную альтернативную дорогу. Указатель 48-го км, где должна начинаться отремонтированная дорога, мы проехали, но ничего не произошло. Только ближе к 49-му км качество дороги вдруг заметно улучшилось.

При подъезде к пунктам оплаты на 51-м км дорога становится существенно шире. Десяток кабинок для взимания платы работали в тестовом режиме. Проехав шлагбаум и получив буклет "Автодора", мы увидели съезд с паркингом и постройками. Одна из них — центр продажи смарт-карт, который должен работать с 1 июня, другая — центр управления платным участком трассы.

На мое "здрасте" на улицу вышел молодой парень в форме с надписью "Автодор". Я стала расспрашивать его про дорогу, пробки и прочие неприятности. "Пробки случаются, сбои бывают. Но мы сейчас как раз и отлаживаем все программное обеспечение. Пока вот работаем на испанском. Потом будет наше". На мой вопрос, не слыхал ли он о скандале в Барыбино, он ответил, что, конечно же, слышал: "Один дурак сказал, а все и подхватили".

Покинув радушных сотрудников "Автодора", при выезде на трассу я обратила внимание на отсутствие здесь полосы разгона. Выезжать из кармана приходилось сразу в правый ряд трассы. По нему шли большие фуры. На пункте оплаты в крайнем правом ряду козырек, возвышавшийся над всеми остальными пунктами проезда, отсутствовал, чтобы там мог проехать самый высокий транспорт. Вспомнилось, как пресс-секретарь "Автодора" объясняла журналистам, что барыбинский съезд был закрыт как раз из-за отсутствия полосы разгона. А она нужна в случае с трассами класса А, где скорость потока 110 км/ч.

Неожиданная развязка

Когда мы свернули на развязку на 62-м км (чтобы попасть в Барыбино, нам требовалось проехать по мосту), оказалось, что дорожное движение здесь организовано в соответствии с теорией хаоса. Мы сами чудом не поехали по встречной полосе моста. Хотя простейшая логика подсказывала, что ехать надо именно по встречке. Уже позднее, когда, съехав с моста к выезду в Барыбино (там стоял огромный бетонный блок, дальше была перекопанная земля), мы выбирали место для съемки, стало очевидно, что каждый пятый автомобиль съезжает с моста именно по встречной полосе. Проблема с выездом на платную трассу тоже, конечно, была: водителям все-таки было неудобно выезжать на "Дон" по встречной полосе.

Если выезд на трассу в сторону Москвы был закрыт, то съезд с самой платной трассы на эту развязку "Автодор" перекрыть, разумеется, не мог. Глядя на то, что здесь творится, мы с фотографом даже в шутку стали переживать: жаль, что мы не гаишники, озолотились бы здесь меньше чем за полчаса.

Многие водители останавливались, чтобы спросить у нас дорогу. Некоторые разворачивались и по встречке выезжали бесплатно на платный "Дон". Рядом с нами остановилась фура. Водитель, представившийся Дмитрием, спросил, не потерялись ли мы. Мы сказали, что пишем репортаж о трассе "Дон". Выяснилось, что он здесь часто ездит по работе: "Здесь и раньше и дороги, и развязка были никудышние. А сейчас и вообще стало все плохо". Как мы поняли, водители фур, с которых будут брать днем 120 руб. и ночью 40 руб. (с легковушки — 30 руб. днем и 10 руб. ночью) за 23 км дороги, оценивают проект "Автодора" негативно.

Попрощавшись с водителем фуры, который стал ее разворачивать, чтобы выехать по встречке на платный "Дон", мы пошли к другой машине, которая остановилась неподалеку. Мужчина за рулем пытался добиться чего-то путного от навигатора. Рядом с ним на пассажирском месте сидела старушка. Оказалось, что это москвичи, которые едут из Михнево (дальний от Москвы пропускной пункт оплаты на 71-м км). Они тоже искали дорогу, пытаясь найти путь в Москву в обход и "Дона", и старой Каширки.

"Что по "Дону", что по Каширке мы добирались на дачу где-то за полтора часа,— рассказывала нам старушка.— Сейчас дорога занимает четыре часа. По "Дону" мы стараемся не ездить, наши соседи недавно разбили там машину. Соседка отбила себе всю голову, пока ехала". Переглянувшись с фотографом, мы засомневались и уточнили, было ли это на платном участке дороги. "Да, да именно там",— уверяла нас старушка. "Теперь мы там не ездим. Вот ищем поселковые дороги, по которым можно попасть в Москву,— подключился к беседе мужчина-водитель.— А вообще, дороги у нас убили полностью, развалили все".

Попрощавшись со словоохотливыми москвичами, мы с фотографом все-таки решили, что версия с разбитой головой на платной трассе сомнительна. Платный участок, по которому мы сюда приехали, был, конечно, не автобаном, но очень приличного качества. Неподалеку от места нашего общения с водителями был виден большой поселок. Мы решили поехать туда и расспросить местных жителей о закрытом съезде.

"Когда перекроют, тогда уже и возьмем вилы..."

Проехав по проселочной дороге вперед, мы оказались в микрорайоне Барыбино, о чем сообщал придорожный указатель. Свернув на первом же повороте в поселок, поехали между добротными глухими заборами, за которыми были видны добротные же дома, чередующиеся с замками. Один из заборов был кованым. На наш зов подошел молодой мужчина, как выяснилось, тоже москвич. Узнав, кто мы и зачем приехали, удивился. Из его слов выходило, что жители Барыбино отнеслись к перекрытому съезду гораздо спокойней, чем мы, журналисты, приехавшие отстаивать их права. "Да, съезд перекрыли. Ну а что тут поделать? — говорил он спокойно. Пока можно проехать вперед, к "Заре", и выехать на "Дон" через стоянку грузовиков. Этот выезд, вероятно, потом закроют. Значит, будем ездить по Каширке. Ничего не поделаешь".

Попрощавшись, мы проехали дальше, нашли открытую калитку и окликнули хозяев. К нам вышел молодой человек, назвавшийся Сергеем. На наш вопрос "как в Москву ездите?" он ответил: "Как все: нарушаем". "В принципе,— продолжал он,— можно проехать 15 км назад в Михнево и там выйти на платный участок. Но пока ездим по встречке. Если закроют, вот тогда уже вилы возьмем..." Как мы поняли, жители Барыбино опасаются, что после нашего приезда им закроют и въезд со стороны области.

Обратно мы решили проехать по альтернативной дороге. Свернув с путепровода в сторону Москвы, ехали по старой Каширке, по возможности объезжая ямки и ямы. Через несколько километров дорога стала гораздо лучше, и до бетонки, с которой вернулись на "Дон", доехали очень быстро.

ГЧП по-русски

Казалось бы, реализуя проект реконструкции федеральной трассы, "Автодор" не мог не учитывать, что его решение о перекрытии выезда вызовет крайне негативную реакцию населения. Все проекты, связанные с платными дорогами, будь то история с трассой Москва—Петербург и вырубкой Химкинского леса или открытие платного участка той же трассы "Дон" в Липецкой области, сопровождались скандалам. И в "Автодоре", который создавался для развития сети платных дорог в стране, не знать этого не могли.

На проект реконструкции участка трассы "Дон" с 48-го по 71-й км "Автодору" было выделено 6 млрд руб. Проектировщиком дороги выступал "Союздорпроект", на сайте которого утверждается, что специалисты этой компании выступали консультантами в проектах дорожного строительства в 44 странах мира. Если это так, то проигнорировать необходимость организации выезда на 62-м км, где находится ряд населенных пунктов, проектировщики не должны были. Администрация городского округа Домодедово, к которому с 2004 года был присоединен Барыбинский микрорайон, неоднократно писала письма министру транспорта Левитину о недопустимости возникновения такой проблемы.

Ни о каком альтруизме со стороны администрации Домодедово, впрочем, речи не было. Обращая внимание министра транспорта на возможность возникновения транспортного коллапса, чиновники Домодедово пытались получить финансирование из федерального бюджета на реконструкцию альтернативной дороги — Каширского шоссе. Не получили.

Суть происходящего более или менее прояснилась после того, как пресс-секретарь "Автодора" Екатерина Варенова рассказала журналистам о позиции дорожного агентства. По ее словам выходило, что выезд на 62-й км трассы М4 "Дон" не был санкционирован, но если его отсутствие будет в дальнейшем создавать транспортные проблемы, "Автодор" сможет организовать здесь все требуемые работы в рамках "проекта комплексного обустройства участка трассы М4 между 21-м и 225-м километрами". Реализовать этот проект, на который должно быть выделено отдельное финансирование из бюджета, планируется уже в 2013-2014 годах. Однако, как сообщили "Деньгам" в "Автодоре", его основные параметры, включая общий объем инвестиций, пока не определены.

Перекрыв выезд на 20-километровый участок платной дороги, "Автодор" предъявил железобетонный аргумент в пользу выделения ему средств на комплексное обустройство двухсот километров трассы М-4


Все проекты по созданию сети платных дорог "Автодор" осуществляет в рамках государственно-частного партнерства (ГЧП), заключая концессионные соглашения с частными инвесторами. Общий смысл концессии таков: дорога строится либо полностью за счет государства, либо с участием частных инвесторов, а затем передается под управление частного оператора, скажем, на срок 10 лет. По идее часть средств оператор отдает "Автодору", а часть забирает себе. Задачей частного оператора является эксплуатация этой дороги, ее ремонт, создание технологических систем управления, оборудование ее пунктами взимания платы и т. п.

Например, "Автодор" от введения платных участков дорог на трассе М4 "Дон" рассчитывает получать с 2013 года порядка 3 млрд руб. в год. Для реконструкции участка трассы "Дон" с 48-го по 71-й км инвестор не привлекался. Сейчас "Автодор" готовит конкурс по выбору оператора по управлению сектором федеральной трассы "Дон" с 21-го по 225-й км (в него войдет и платный участок). Планируется, что из 1,5 тыс. км трассы М4 "Дон" до 2015 года станут платными почти 650 км.

Первый конкурс на заключение операторского контракта, объявленный "Автодором" в прошлом году на этой же трассе М4 "Дон" с 225-го по 633-й км (куда входит уже действующий платный участок в Липецкой области) выиграло СП "Объединенные системы сбора платы". Это СП австрийской Kapsch и компании "Мостотрест", которая на 25% принадлежит структуре Аркадия Ротенберга. Стоит заметить, что в другом проекте — строительстве платного участка (с 15-го по 58-й километр) на трассе Москва—Санкт-Петербург — партнерами структур Аркадия Ротенберга в СП "Северо-западной концессионной компании" выступал прямой конкурент Kapsch — французская компания Vinci.

До недавнего времени компания "Мостотрест", как и большинство других отечественных операторов, не проходили по формальным критериям конкурсного отбора "Автодора". Скажем, таким требованиям, как 10-летний опыт управления дорогами и объем сборов за предыдущий календарный год в размере не меньше 10 млрд руб., соответствовали как раз крупнейшие международные инфраструктурные компании — такие как французская Vinci или австрийская Kapsch.

Впрочем, сейчас Аркадий Ротенберг со своими партнерами могут обойтись и без создания СП, выступая в качестве претендентов на оперативное управление участком федеральной трассы М4 "Дон" самостоятельно. Дело в том, что 25 апреля 2012 года был принят и 6 мая 2012 года вступил в силу Федеральный закон N38-ФЗ, меняющий порядок регулирования концессионных соглашений преимущественно в отношении объектов дорожного строительства. По словам одного из экспертов, главной изюминкой новой редакции закона стала "возможность заключения концессионных соглашений без проведения конкурса с назначенными правительством РФ лицами, а также возможность внесения в уже заключенное концессионное соглашение любых изменений по соглашению сторон".

У государства большие планы по развитию сети платных дорог. Согласно утвержденной правительством программе, до 2019 года на развитие такой сети планируется направить около 1,4 трлн руб. В случае с трассой М4 "Дон", если проект комплексного обустройства участка трассы М4 между 21-м и 225-м километрами все же появится, можно будет точно подсчитать, сколько в результате государство потратило денег. А когда будет выбран и оператор по ее управлению, водители смогут узнать, кому они платят за дорогу, полностью облагороженную за их счет.


Источник: http://www.kommersant.ru/doc-y/1940658



Платный "Дон" - http://moskva.bezformata.ru/listnews/platnij-don/4418049/

...Особое внимание уделили металлическим отбойникам, одна из главных функций которых – исключить бесплатное попадание на дорогу жителей окрестных населённых пунктов. Заборы протянулись прямо поперёк привычных выездов. Навигатор пасует: по его мнению, ехать нужно прямо в кучи песка и на бетонные блоки, чтобы затем через сто метров свернуть на донскую трассу. Ан нет, теперь вернитесь к самому началу суперхайвея – в область за десять километров, или добро пожаловать на старую Каширку.

"Я ехал из Вельяминова, хочу попасть в Москву, никак не могу найти поворот. Как попасть на трассу?" – недоумевает Андрей Глухов.

Но безвыходных положений, как известно, не бывает. Водители объясняют друг другу, как буквально прокрасться на трассу по полям и лесам – судя по дороге, каждый день это вынуждена делать не одна и не две машины. Путь лежит через бензоколонку – там отбойников нет. Пока нет.

Один из въездов из бесплатной зоны в платную. Дорога хорошая, накатанная, никакие кассиры никаких буклетов при въезде не выдают, но, конечно, если пройдёт дождик, ситуация будет немного сложнее.

Лишь один Сергей Петрович может не беспокоиться: вездеходных качеств у его железного коня в избытке. Такой и через отбойник переберётся, если надо. Но всё равно на душе обида.

"Это ж, можно сказать, за наш счёт делали. А теперь ещё будут деньги собирать. А нам, допустим, надо от Домодедова сюда проехать, и мы должны, выходит, деньги платить? Почему? Как это так?" – спрашивает Сергей Ильгин.

В дачных товариществах вдоль трассы царит недоумение: была хорошая дорога под боком, а теперь приходится ехать или на плохую, или в противоположную от Москвы сторону. Даже если и не против платить.

"Раньше, чтобы заехать на "Дон", нужно было пару минут – и я без пробок спокойно ехал в Москву. А сейчас едешь через пост ГАИ по старой Каширке, естественно, в час пик, в 7-8 часов – там пробки аж до Шибанцева", - рассказывает Игорь Багуцкий.

В реконструкции растворились 6 миллиардов рублей, но немецкий эксперимент с чашечкой кофе на приборной панели проводить здесь уместно вряд ли. Ни до, ни после платного участка покрытие никто ремонтировать и не пытался. Зато вокруг платного участка раскопали все мосты – если теперь и будут пробки, то вроде бы как не из-за шлагбаумов.

"Я еду и возмущаюсть: пробки будут сумасшедшие, наша трасса будет перекрыта, мы и так-то стоим из-за ремонтов, а теперь будем 4 часа ехать. Зачем такая дача?" -0 возмущается автомобилистка.

"Дорога лучше стала? Нет – как была, так и осталась. За воздух платить будем? За что берут? За дороги мы налоги платим", - добавляет водитель...


(Добавить комментарий)


[info]yalexey@lj
2012-06-04 07:08 (ссылка)
Какие молодцы автолюбители. Платят в качестве налога и акциза на бензин, дай бог, десятую часть того, что идёт на поддержание сети дорог, а потом заявляют, что дороги на их деньги...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 08:09 (ссылка)
Формально, они выполняют требования закона. Налоги и сборы с частников в лучшем случае покрывают пару процентов общих расходов. Потому что они "побочные пользователи" - главное тут стратегические цели и грузоперевозки.
Я бы хотел уточнить, что наверное надо различать "улицы" и "дороги". Улицы для всех горожан - автолюбители там должны быть на последнем месте в числе пользователей. Это "избыточное потребление", поэтому за проезд по улицам, за парковку в городе - надо драть побольше, причем, в местные районные бюджеты и фонды медицины и страхования. Издревле брали и за въезд в город, например.
А вот загородные дороги - специально для автопользования всех видов. Они не могут быть ни частными, ни платными на концессионных основах, это губительно для страны. Какую-то форму сбора денег на их ремонт и строительство собирать надо, но через бензин, объем двигателя или километраж - пока не знаю. Грузоперевозки точно должны быть близки к стоимости перевозок по Ж\д. Грузы возят так - как выгоднее, а ездят там - где могут.
Сама идея "платных дорог" ублюдочная, антинародная, слепое копирование неэффективного западного опыта. От общего низкого уровня развития чиновников и политиков такое могло произойти. Непрофессионализм и сервильность экспертов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-04 09:15 (ссылка)
В Нидерландах на ТС уже ставится трэйсер, тупо учитывающий пробег по спутнику. Эта схема позволяет учесть и тип транспортного средства с его характерной нагрузкой на дорогу, и точный пробег, и, в перспективе, время и место проезда. То есть, оплату можно дифференцировать в зависимости от времени суток и конкретной дороги. А навигатор будет выдавать вместе с маршрутом текущую стоимость. Как счётчик в такси.
Относительно бесплатности хайвеев есть разные мнения. Ни кто не принуждает людей вылезать на трассу со скоростным режимом 110 км/ч. Оплата тут даже не столько источник дохода, сколько способ регулирования нагрузки. В наших условиях, с перегруженностью дорожной сети, плата за скорость. Как полоса для общественного транспорта.
Я полагаю, когда дорожная сеть станет менее перегружена, подход к вопросу платности тоже изменится. Например, в пользу бесплатного проезда местных жителей и платного транзитных. Во Франции, на сколько я знаю, платные дороги цветут и пахнут.
На сколько я понимаю идею, ни кто не планирует окупаемости госвложений и кредитов в платные трассы с помощью оплаты проезда. Хорошо, если окупится текущее содержание. Теоретически, попытка создания концессий и многолетних контрактов могла бы уменьшить госфинансирование, воровство на фиктивных ремонтах и т.п. Это если бы по уму делали.

Строительство параллельных дорог на основных направлениях, я думаю, как раз продуктивнее, чем реконструкция имеющихся. Во первых, имеющиеся зачастую идут через населённые пункты и не могут стать высокоскоростными трассами. Во вторых, реконструкция без прекращения движения - крайне дорога и не удобна. В третьих, дорожной сети вообще катастрофически мало, по сравнению с развитыми странами. То есть, по хорошему, надо всё равно строить целую сеть. Но, естественно, ни в коем случае не застраивать обочины скоростных трасс и не устраивать там съезды через каждые 200 метров, как это оказалось на МКАД.

В общем и целом, где-то вдали от агломерации новая дорога в лесу - благо. Но у нас, как обычно, всё начали через задницу. Лес рубят в пригороде, а в провинции пока не чешутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 09:36 (ссылка)
1. Платный объезд нас. пункта - затея обратная требуемому результату. Платным может быть проезд через н.п., если того потребуют жители.
2. Объездные дороги должно увязывать с рекультивацией свалок и промзон, а не наоборот - через уничтожение оставшихся зеленых зон.
3. Особенности страны таковы, что предпочтительны рельсовые виды транспорта. А автодороги могут иметь лишь вспомогательную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-04 09:45 (ссылка)
1. и 2. не имеет отношения к скоростным магистралям. Рекультивацией, очевидно, должны заниматься те, кто эти свалки насыпал.
3. Возразить нечего. Однако, как тут недавно обсуждали, пока рост автопользования стимулирует внутренний спрос на товары и услуги. Создаёт рабочие места. Строительство любых дорог, как автомобильных, так и железнодорожных - тоже создание рабочих мест. Хорошо бы вместо хайвеев строить скоростные ЖД линии, а автомобильную сеть развивать как местную в провинции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 09:58 (ссылка)
Имеют отношение. Т.к. мы говорим об объездах населенных пунктов.
Автообслуживание, так же как и непромышленное домостроительство, и сфера услуг не являются "опорными", производительными видами промышленности, это потребление потребления. Даже автосборочные предприятия не развивают страну. От производства автомобилей может быть только побочная польза - появление новых технологий, но только в случае собственного производства полного цикла. Проституция тоже создает рабочие места, например. У нас демографически и экологически деградирующая страна, нам бы сохранить те дороги к н.п., которые уже есть. А вместо этого строятся новые дороги - там, где дорог полно, но куда для обслуживания этих строек затягиваются массы людей и возникает локальная переуплотненность ПОТРЕБНОСТЬ В НОВЫХ ДОРОГАХ, а обширные территории пустеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-04 10:11 (ссылка)
Не являются "опорными", производительными видами промышленности

И что? Стремиться к индустриальному обществу поздновато. В развитых странах уже не одно десятилетние общество постиндустриальное. На производстве занято, дай Бог, 10% работников. Остальные - сфера услуг и т.п. Развивать проектирование при нынешнем уровне ВУЗов не предвидится. Значит пока торговля и сфера услуг, + попытки поднять производство своих самолётов из иностранных запчастей. Потом постепенно заменять на свои...
В Европе дороги строили столетиями, начиная с римлян. У нас строительство дорог в таком масштабе началось меньше века назад. Естественно, я ясно сказал, что дороги надо строить не в Москве. Затянуть кого-то в Тверь или Мышкин, я думаю, совсем не лишне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 10:31 (ссылка)
Развитые страны просто вывели отягощенные прозводства в страны третьего мира, куда мы тоже не попадаем, так как пока тоже имеем претензии на принадлежность к постиндустриальному обществу. Затянуть кого-то куда-то, это придется стать Римом. Похоже, что новая политика в отношении Сибири - как раз к этому ведет. Ограбление провинций. Новый Клондайк для мигрантов со всего мира, только вот что теперь сталось со старым Клондайком?
Я не уверен, что автомобилизация может куда-то продвинуть нашу страну, кроме как в количественный рост потребления. Я понимаю, зачем Лидернации провозгласил автомобилестроение ведущей отраслью "Новой России" - он готовит потребителей продукции Газпрома и Роснефти, но мне-то это зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-04 11:22 (ссылка)
Что касается вывода производства, думаю, это навсегда. Технологическая сингулярнось может настать уже при нашей жизни. То есть, можно считать, что она уже настаёт в развитых странах.
Что касается дальневосточного министерства, я пока не знаю как к этому относиться. С одной стороны, передача большей части налогов, средств управления, законодательства в регионы явно назрела. С другой стороны, способ реализации в виде госкомпании, а не конституционной реформы, довольно сомнителен.
Что касается роста автомобилизации в провинции, я думаю, это однозначно полезно. Ведь автомобиль более или менее высокотехнологическое производство. То есть, при росте производства ВАЗ мы получаем тройной эффект, как минимум. Это само производство плюс поставщики (миллионы рабочих мест), обслуживание и сервис (миллионы рабочих мест), и, собственно, покупатели (им где-то надо брать деньги для покупки и обслуживания ведра с гайками, значит они будут что-то предпринимать по этому поводу). Плюс дороги, парковки, автокинотеатры и прочая бессмысленная лабудень, как бонус. Я полагаю, это позволит создать рабочие места многим, пока роботы всех не заменят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 13:12 (ссылка)
нИчего не бывает навсегда, кроме уничтожения живых существ. Третий мир постепенно втягивается в потребление, скоро они тоже захотят стать постиндустриальнми обществами. Что тогда? Роботизация уже была, труд людей оказался более выгодным.
Отверточная сборка - не есть высокотехнологичное производство. А ВАЗ интересен только тем, кто других машин не пробовал. Не думаю, что патриотизм разовьется настолько, чтобы побороть качество товаров, тем более, что ВТО уже не за горами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 01:33 (ссылка)
Дороги специализированные роботы, собираемые и обслуживаемые людьми. Роботизированная структура, воссоздающая себя из доступных материалов, самообслуживающаяся саморазвивающаяся и самоутилизирующаяся виртуально бесплатна и даёт бесплатную продукцию. будет и полностью бесплатна, если сама будет генерировать энергию для своего функционирования.
Можно представить себе обычных роботов как материальное воплощение процедурного объектно ориентированного программирования, а самообслуживающиеся роботизированные структуры, как программирование функциональное.
Это сейчас люди постоянно стоят перед выбором между достигаемыми эксплуатационными характеристиками и стоимостью их достижения. По этому, например, всё ещё применяются детали конструкций из аллюминия, а не пластики, армированные минеральным волокном. Не смотря на то, что пластики и прочнее и легче. Если же производством будут заниматься не люди, то не будет ни какой разницы какими средствами достигнут приемлемый результат. Пусть роботы хоть монокристаллы сапфира в форме стаканов выращивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 02:20 (ссылка)
Роботы невыгодны, потому что не потребляют продукцию, на это способны только люди. Перевод производств в малопотребляющие регионы служит целям создания рынков сбыта. А автоматизированные производственные мощности современных предприятий уже задействованы только частично, новые мало где нужны. Поэтому в условиях капитализма никакого прогресса отношений в область бесплатного не предвидится. Уже сегодня еда и жилье могут быть бесплатными, но это невыгодно, выгодно искусственно поддерживать платность и нехватку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 02:24 (ссылка)
Они не "могут быть". Они и есть бесплатные для любого гражданина развитых стран, если он не может или не хочет работать и платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 02:28 (ссылка)
Бесплатными для всех желающих на земном шаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 02:38 (ссылка)
А какой смысл владельцам технологий дарить их кому попало? Пока они хоть чего-то стоят, это не выгодно. Кроме того, опыт поставок гуманитарной помощи в Африку показывает, что такие акции приводят только к усугублению проблем. Сейчас, вроде, есть идея создания инфраструктуры в отсталых странах за счёт МВФ для создания возможности их развития. Ведь от того, что негры перестанут дохнуть от голода и болезней они не перестанут жрать и убивать друг друга. Важно дать информацию и создать потребность в информации, а не дать возможность трахаться и ширяться на халяву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 02:49 (ссылка)
"Дохнет" и "жрет" тот, кто говорит так о других людях. Дойдет и до "ширяния". А насчет помощи, то достаточно вспомнить порядок присвоения западной помощи нашими властями, которые гуманитарку продавали за деньги. Так же действуют любые власти, власти усугубляют проблемы. Власти вместе с хозяйчиками внедряют в сознание шовинизм, чтобы люди убивали друг друга и не мешали властям и хозяйчикам воровать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 02:56 (ссылка)
Люди склонны убивать друг друга по природе. Это история цивилизации. Европейская цивилизация возникла в процессе войн и конкуренции за ресурсы и успела подарить эту болезнь всему миру. Жить в условиях достаточности ресурсов людей теперь необходимо учить. То есть, создавать у них потребность в информации. Об этом я и пишу. Если просто дать ресурсы, то увидим тот же процесс, что на загородном полигоне у Стругацких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 03:11 (ссылка)
Психопатам свойственна склонность к насилию и завышенная самооценка. Власти свойственны эти проявления, потому что туда идут люди с деформированной психикой. Нормальные люди склонны к сотрудничеству. А "конкуренции" предпочитают "состязательность". Конкуренция - порождение государственно-капиталистической экономики. Давать надо неграмотным - образование, больным - лекарства, голодным еду, а бездомным - кров. Всем желающим работать надо давать землю. Давать сколько им надо, для этого есть ООН, Юнеско и Красный Крест. А власти и хозяйчики этому мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 03:19 (ссылка)
Лыко да мочало... Я уже сказал. Если просто дать еду, достаточное количество, то люди автоматически организуются так, что бы кому-то всё равно не хватало. Давать что-то на халяву до того, как возникнет представление о сотрудничестве - просто разжигать войну за этот халявный ресурс. Сначала информация, промывание мозгов, коммунистическое зомбирование, если угодно. Только потом ресурсы. В процессе разгорающейся драки за ресурсы ни кого уже не удаётся учить. Дерущимся не до лекций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 03:34 (ссылка)
Сотрудничество - изначально, власть деформирует его в конкуренцию, выстраивая иерархию распределения. Люди любят распределять по жребию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 03:43 (ссылка)
Ни чего похожего. Иерархический принцип организации свойственен всем социальным животным. Тому, что ресурса достаточно для всех, как воздуха, что его нет необходимости делить в соответствии с иерархией, людей нужно учить. По тому, что ресурса в действительности сильно меньше, чем воздуха, пока в его производстве участвуют люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 04:27 (ссылка)
Человек разумен, и его отличает от животных способность к распределению по жребию. В частности. В обсуждаемом случае, распределяется матпомощь, т.е. то благо, во что труд не вложен и в котором невозможно определить степень участия каждого. Любой значимый ресурс проходит стадию достаточности, чтобы возникла сиситема использования, потом избыточности, чтобы его можно было обменивать, потом сочетания накопления и нехватки - чтобы получать растущую прибыль. И для охраны накоплений в условиях нехватки - хозяйчикам и нужна власть. Воздух, похоже, находится уже в стадии избыточности, так как возникли Киотские соглашения и воздухом начали торговать. Теперь хозяйчикам нужно побыстрее испортить воздух в местах массового проживания потребителей и присвоить себе безлюдные места с чистым воздухом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 04:38 (ссылка)
Человек, спустившийся с пальмы, разумен лишь потенциально. Он может стать разумен, если в подходящий момент попадёт в соответствующую информационную среду.
Торговля воздухом, на мой взгляд, является попыткой форсированного продвижения новых технологий на те рынки, где на них пока нет естественного спроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 05:08 (ссылка)
Человечество выживало за счет существования множества культур, это есть естественный запас прочности вида. Если средняя температура воздуха на Земле снизится или повысится на 4-5 градусов, то наша цивилизация исчезнет в муках за три-четыре года, а люди на пальмах ничего не заметят и будут продолжать жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 05:18 (ссылка)
Значимость выживания этого вида сильно преувеличена.
Для меня нет ни какой пользы в том, что выживут люди, с которыми я не смогу общаться не в силу языковых различий, а в силу принципиально другого устройства мышления. Почитайте о результатах этнографической экспедиции в среднюю Азию начала прошлого века. Хорошо гуглится по фразе "у узбеков нет иллюзий".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 05:23 (ссылка)
Вам нужно поездить по миру, сегодня это доступно каждому. Причем, на общественном транспорте, не по турпутевке в шаблонный отель. Сразу исчезнут эти печальные заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 05:35 (ссылка)
Это научные данные. Люди, которые не развивают с детства абстрактное мышление, не способны оперировать предполагаемыми и общими понятиями. В этом смысле сокращение программ в школе, происходящее ныне - прямой путь к созданию тупого быдла, не способного ни на что, кроме "жрать, срать, ржать" в массе своей. Уже сейчас интернет полон дебилами, возмущающимися наличием в детских книжках "рассказов про глокую куздру и зелюков".
Заблуждения у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 06:11 (ссылка)
Разница в ценности наших мнений состоит в том, что я-то уже поездил, пообщался и с африканцами, и с арабами, и с жителями российской глубинки, Средней и Восточной Азии, Кавказа, Северов, Западной и Восточной Европы, и уже лично убедился, что везде примерно одинаковое соотношение быдла и добрых людей. Только дважды пользовался самолетом, а так все больше автобусами, поездами, электричками и речными судами. Автобус наиболее полезен, лучше видно, ближе к людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 06:31 (ссылка)
Дело не в доброте. Крестьянин, не владеющий абстрактным мышлением даже на уровне элементарной абстрактной логики, может быть очень добрым. Как и его собака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 06:44 (ссылка)
Уверяю Вас, что люди по всему миру владеют абстрактным мышлением не хуже Вас, постоянно культурно проявляются, выражают индивидуальность, украшают свои жилища, одежду и инструменты, поют и рисуют, исследуют окружающий мир, рассказывают сказки, притчи и анекдоты. Состязаются в ловкости и остроумии. Играют в веселые игры не на деньги. Вы вот давно последний раз рисовали, пели, что-то украшали, исследовали, рассказывали сказку, притчу или анекдот? Играли в веселую игру не на деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 06:56 (ссылка)
Как это всё соотносится с абстрактным мышлением? Обезьянки в зоопарке тоже весело прыгают. Речь ведь не о неспособности крестьян понять формальную Булёву алгебру, а о неспособности оторвать предмет беседы от конкретной реальности, абстрагироваться от личностей, погоды, местных особенностей почвы, и перейти к общим заключениям. Комичный пример из нашей литературы - дверь существительное/прилагательное. Это ведь не столько о неверном толковании слов, сколько о неспособности беседовать на абстрактные темы.
Вы бы исследование почитали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 07:19 (ссылка)
Вы сейчас демонстрируете слабое развитие абстрактного мышления. Мой предыдущий комментария посвящен различным проявлениям абстрактного мышления, непроявленное мышление есть "вещь в себе", не имеющая ценности и не являющаяся предметов обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 07:24 (ссылка)
Отнюдь. Не стоит раздавать другим свои заслуги :о)
Впрочем, я не раз уже убеждался, что Вы с упорством достойным лучшего применения избегаете научных обоснований в аргументации психо-физиологических феноменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 07:30 (ссылка)
Для того, чтобы Ваша научная убежденность имела большие основания, Вам нужно больше и систематичнее читать, чаще и дальше путешествовать, стараться общаться с людьми без непрошенных оценочных суждений. Больше слушать и избегать вумных слов. Это мой Вам дружелюбный совет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 07:36 (ссылка)
Скажите пожалуйста, для чего мне собирать личные подтверждения научным фактам в процессе путешествий, если прямо в разговоре с Вами я наблюдаю принципиальную не способность или не желание абстрагироваться от конкретных людей из Вашего жизненного опыта и перейти к обсуждению феноменов психики? Какие ещё нужны данные и подтверждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 07:50 (ссылка)
Нет таких "научных фактов", что у каких-то народов или в каких-то регионах менее развито абстрактное мышление, вот ведь какая штука. Поэтому Ваши рассуждения на этот счет являются ненаучными личными суевериями, какими бы понадерганными иностранными словами Вы их не обставляли. Я доступно излагаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 08:04 (ссылка)
Дело не в народах и регионах, а в уровне развития конкретного индивидуума.
Я Вам толкую про этнографическую экспедицию, которая достоверно установила, что крестьяне не видят оптических иллюзий, например. Именно в силу неразвитости абстрактного мышления. Ведь человек видит не зрачками и сетчаткой, а мозгом. Видит то, что ожидает увидеть, а не то, что изображено. Именно на этом основаны оптические иллюзии. Если у человека нет представлений на счёт того, как нечто должно выглядеть, то и иллюзии не будет. То же самое касается и других аспектов восприятия, мышления.
Людям, имеющим разный социокультурный субстрат просто не о чем общаться. У них разный понятийный аппарат. Наиболее продуктивно общение в тех случаях, когда уровень близок, но не совпадает. Тогда людям с одной стороны есть чем поделится, с другой стороны они говорят на общем языке. Если же уровни очень разные, то общение утомительно для обоих сторон. Так же, как если бы физику теоретику пришлось бы описывать полевые эффекты человеку, не владеющему дифференциальным счислением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 08:35 (ссылка)
О, появилась новая группа "недоразвитых" - "крестьяне", но при этом, конечно же, речь идет об "уровне развития конкретного индивидуума". Вы же не замечаете противоречия, не так ли?
Натасканность, приобретение стандартной реакции на шаблонные возбудители - не есть признак развития "абстактного мышления", это мышление "наглядно-образное", но ведь Вам и это не важно, не так ли?
И ведь так во всех темах, которые Вы пытаетесь обсуждать, не спрашивая - а утверждая, резюмируя, заведомо считая себя "достаточно развитым".
Кстати, поскольку Вы ратуете за платность труда, то как будете со мной расплачиваться за многочасовые подробные разъяснения по множеству вопросов? У меня полчаса времени стоит примерно 500 долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 08:43 (ссылка)
Я не говорил, что все крестьяне недоразвитые. Я написал, что этнографическая экспедиция констатировала отсутствие абстрактного мышления у некоторых узбекских крестьян. Жаль, что Вы не можете сосредоточиться на восприятии информации и постоянно беседуете сами с собой.

Я могу в личку скинуть реквизиты моего счёта. Моё время сильно дешевле. Порядка 100 € в час. Вам могу сделать скидку, если Вы настаиваете на платности разъяснительной и образовательной работы, которую я среди Вас провожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 08:50 (ссылка)
Вы написали следующее: "...Я Вам толкую про этнографическую экспедицию, которая достоверно установила, что крестьяне не видят оптических иллюзий, например. Именно в силу неразвитости абстрактного мышления..."

Теперь утверждаете, что написали иное: "...Я написал, что этнографическая экспедиция констатировала отсутствие абстрактного мышления у некоторых узбекских крестьян..."

Сопроводили это виляние очередным личным выпадом в мой адрес...

Думаю, пора Вам в пешее путешествие к своему счету. Ступайте, по пути учитесь, читайте, путешествуйте. Другие, более эффективные пути саморазвития связаны с тягостями и страданиями. Когда станет стыдно за свое сегодняшнее выступление - заходите, буду рад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 08:56 (ссылка)
Ну и где Вы видите слово "все"? Или Вы всегда подразумеваете квантор всеобщности в случае отсутствия иных указаний? Вот как раз и сказывается разный культурный бэкграунд.
Это, конечно, Ваш журнал. Но если Вы хотите узнать что-то полезное, я бы не советовал Вам хамить посетителям.

Всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 09:32 (ссылка)
Как тесен Вам бэкграунд... Скорблю, но бесплатно более не расширяю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 05:21 (ссылка)
Киотские соглашения - попытка торговать именно воздухом, нащупываются пути формирования рынка воздуха. Там уже крутятся совершенно космические суммы. Но есть и розничная торговля - вовсю торгуют сжатым воздухом и средствами индивидуальной и корпоративной очистки воздуха. Когда начнут устанавливать системы фильтрации воздуха салона на масовые автомобили - это будет началом конца крупных городов. Как мы уже выяснили, "обязательные" системы контроля выхлопов подменяются обычными взятками на пунктах проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 05:26 (ссылка)
Проблемы жителей мегаполисов в развивающихся странах ни кого не волнуют. Жить в гадючнике - личный выбор. Жители сами выбирают руководителей городов. Хотели бы чистый воздух - массово выступали бы за ограничение движения в городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 06:00 (ссылка)
Реальная массовость по экологическим вопросам невозможна в современном мегаполисе, где большую часть населения составляют вовсе не горожане, а временно проживающие и переселенцы первого поколения. Люди разобщены и не имеют опыта более комфортного проживания. Массовые выступления могут спровоцировать только масштабные экологические катастрофы, имеющие очевидные последствия. В Лос-Анжелесе это был ядовитый смог, в Рурском бассейне - массовые отравления питьевой водой, повсюду - аварии на атомных станциях... К тому же власти и хозяйчики (которые сами временщики, они всю жизнь готовятся к отъезду) скрывают реальное положение дел, переделывают "нормы", манипулируют контролем. Для Москвы - массовое экологическое выступление - это 50 человек в одном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2012-06-05 06:04 (ссылка)
Не способны - значит просто сдохнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 06:17 (ссылка)
Город просто разрастается дальше и дальше, поглощая места проживания тех, кто сегодня считает себя умнее других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 09:41 (ссылка)
в США строительство и обслуживание и National Highway Network и обычных дорог глубоко убыточно и дотируется из бюджета.
http://cdn.publicinterestnetwork.org/assets/28b773b9f18cdb23da3e48a8d7884854/Do-Roads-Pay-for-Themselves_-wUS.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2012-06-04 08:43 (ссылка)
"Платные дороги" - неэффективная дикость, уже доказавшая в странах, где их ранее обустраивали, свою пагубность. По окончании расчетного срока выгодной эксплуатации - они виснут на бюджетах мертвым грузом. Реставрировать их концессионерам невыгодно. Их прибыль состоит в том, что дорога строится с бюджетным участием, а доход они забирают себе. Они процветают, пока сеть расширяется, как пирамида. Никто не может их заставить заниматься убыточными капитальными ремонтами.
Это дублирующие дороги, и гораздо эффективнее просто содеражть имеющуюся дорогу в порядке, чем строить вторую паралелльно. Это мотивирует рост автопользования и вскорости потребует третьей параллельной дороги? После появления дублеров основные дороги чахнут еще более. Тем более, что социально-значимые перевозки по платным дорогам не предусмотрены. Не уверен, что даже полиция, пожарные или скорая могут ими пользоваться. Это дороги - чисто транзитные, ухудшающие жизнь местных жителей. Это дороги - поощряющие автомобильное сверхпотребление. Этот эксперимент нужно немедленно прекращать, пока не уничтожены новые массивы общественных благ, не деформированы связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kristina_ionova@lj
2012-06-05 06:10 (ссылка)
а я считаю, что наши дороги вполне нормальные, что касается платных, так там есть качество!
и в отличии от Европы, у нас минимальную цену берут за проезд. И если они строятся, ремонтируются, значит они должны пользоваться спросом у нашего населения.
И всегда есть альтернатива - бесплатная дорога, так что можно выбирать, что для тебя важнее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2012-06-05 06:16 (ссылка)
Если бы Вы просто прочитали текст, то увидели бы, что "платными" назначаются ранее существовавшие дороги. Если дороги возможно ремонтировать качественно, то точно так же надо приводить в порядок все дороги, никто не мешает. Если не справляются - увольнять и судить. Платное - всегда не всем доступно. Например, Вам могут перестать платить за спамерство, тогда Вы почувствуете это на себе. Идите учитесь, приобретайте полезную професиию, тогда не нужно будет продаваться в интернете..

(Ответить) (Уровень выше)