>>Так, в салонах электричек могут сниматься первые ряды диванов

Это главное и единственное, что надо немедленно сделать, не привязываясь к рамкам каких-то "оптимизаций". Потому что сейчас ехать в электричке с велосипедом или детской коляской означает торчать в прокуренном тамбуре, создавая неудобства попутчикам, если двери открываются то на одну сторону, то на другую. И в свою очередь терпя неудобства от снующих по вагонам коробейников и попрошаек.

Убрать первые ряды кресел в вагонах - значит освободить место для великов, коляскок, тяжелых сумок-тележек. Одновременно у дверей рассасывается пробка из входящих/выходящих пассажиров на крупных станциях.

Я думаю, это не совсем "главное и единственное, что надо немедленно сделать". Я думаю, что нужно и широкие тамбуры (такие есть в некоторых поездах), и оборудовать концевые вагоны площадками для провоза великов, и обеспечить удобный проход на посадку с торцов перронов - без турникетов. Нужни и поручни и дифференцированная оплата - "проезд стоя" - "сидя". А описанные меры говорят о другом, что к пригородному ж\д сообщению пытаются приладить нормы городского транспорта.

Написал "главное и единственное" потому что так уже было раньше, а потом начали выпускать новые вагоны и на моем ярославском направлении теперь с велосипедом или коляской передвигаться в эльках почти невозможно. Если в каждую эльку вернут хотя бы 1-2 вагона (я уж не мечтаю чтобы везде или через один) со свободным местом под велосипед у входа, то я буду вполне счастлив. Классическая иллюстрация поговорки как сделать человеку хорошо - надо сделать плохо и потом вернуть как было.

Думаю, это планируется вовсе не для великов. Если они легализуют стоячие перевозки, то смогут получать прежние или большие госсубсидии - и при этом сократить количество поездов.

Это и так уже разрешено, и я такое нередко вижу.

По-видимому, Ирина Щербина гонит дурочку, благообразно маскируя содержание нового документа.

Это не то чтобы разрешено, это нормально и раньше так было практически везде. А потом на линиях появлялось все больше новых вагонов где кресла от стенки до стенки. На моем ярославском направлении, повторюсь, электричек со свободным местом у тамбура практически не осталось. Это очень неудобно людям с детскими колясками и велосипедистам. Один столичный велоклуб даже писал обращение в какую-то ответственную РЖД-структуру чтобы вернули "веловагоны". Эффективные менеджеры отписались, что сие якобы никак невозможно, потому что убранные кресла нарушают центровку вагона. Бред, разумеется.

Встречается в мире и другая крайность...

В наших реалиях это актуально для редких массовых ПВД, хотя в некоторых эльках, хотя бы по некоторым (выходным) дням такой веловагон без сидений вполне имеет смысл. Сейчас много народу с байками катается, хотя дачников все ж гораздо больше.

А вот минус ряд-другой кресел решает вполне насущную проблему. Если есть такое свободное место, то четыре велосипеда помещаются у окошка никому не мешая, вот как мы ехали однажды в довольно заполненной электричке:



Если этого места нет, то даже в полупустом вагоне приходится корячиться, подвешивая велосипеды седлом за багажные полки, занимая целые отсеки и все равно мешая другим пассажирам. А если вагон не полупустой, то остается только тамбур со всеми "удобствами"

Такое размещение великов требует поручней для поддержания пассажиров при проходе и проезде стоя. И какие-то крепежи нужны. На полу или лучше - на стене.
Пойми, нужно крайностей избегать в обоих направлениях, разводить и разделять обычных пассажиров и велосипеды. И чтобы не приходилось разбирать-собирать, и чтобы люди не получали травмы и не пачкались.


Я бы горячо поддержал такое примерно

http://www.cardesign.ru/articles/diploma/2008/07/16/2376/

>>Пойми, нужно крайностей избегать в обоих направлениях

Мой вариант - минус один ряд сидений с каждой стороны (а лучше два с одной и тогда с другой можно не убирать) как раз оптимальный, позволяющий избежать крайностией. Велосипеды спокойно стоят никому не мешая, и не только велосипеды, но и лыжи, санки, коляски, сумки-тележки и пр. Это свободное место получается не велосипедное, а общее. При этом, повторюсь, что даже важнее - на крупных промежуточных станциях, где входит-выходит полвагона, в этом случае не возникает бутылочного горлышка, когда все стоят друг у друга на пятках и локтями в чужой бок упираются.

Я и сам так вожу, но лучше было бы с выгородкой и поручнями.

А я категорически против разных билетов на стоя и сидеть!

Сейчас все платят полную стоимость билета за проезд с местом, а полвагона едет стоя. Без поручней и подвергаясь сверхнормативным рискам.

Лучше будет ходить полиция нравов, и поднимать опустившихся граждан в пустом вагоне.

В правила перевозок добавить разрешение перевозить на более дорогих местах без доплаты при наличии мест. Там есть норма возврата части оплаты, если приходится ехать на более дешевых.

Ох, только тут еще не хватало монетизации.
Представляю, как будут коситься пассажиры с подозрением друг на друга.
А в кассе возврата - ну ка-ну ка, повернитесь... Так вот же у Вас на жопе наша фирменная печать!

Продолжение перевозок "без места" мотивирует перевозчика только к уплотнению населенности поездов, набиванию в вагон дополнительных стоячих пассажиров, потому что их больше влезает. И к отмене поездов. Перевозки стоя должны либо вообще прекратиться, как нет их в пригородных автобусах, либо могут быть оставлены для тех, кто едет недалеко, но и стоить такой билет должен намного меньше..

Решил сравнить расписание в летний будний день до перерыва из Малаховки в Москву, за 2012 и 1981 (http://rusfolder.com/11636737) годы. Вот что получилось:

2012 1981

4:52 4:52

5:20 5:17
5:30 5:31
5:55 5:44
-:-- 5:53

6:02 6:10
6:15 6:19
6:20 6:27
6:31 6:30
6:38 6:34
6:46 6:39
6:52 6:46
6:56 6:58

7:06 7:03
7:16 7:09
7:25 7:14
7:32 7:18
7:42 7:29
7:49 7:32
7:57 7:37
-:-- 7:43
-:-- 7:49
-:-- 7:54
-:-- 7:59

8:03 8:03
8:09 8:07
8:15 8:14
8:26 8:19
8:35 8:25
8:42 8:32
8:49 8:45
8:55 8:57

9:11 9:07
9:22 9:16
9:33 9:38
-:-- 9:53

10:00 10:00
10:10 10:11
10:22 10:21
10:42 10:28
10:54 -:--

Не заметил, как поначалу строчки с 81 года на 2012 съехали. В общем, на 5 электричек было больше, а если брать "пиковое время", то на 6, только 10:54 отсутствует в старом расписании. На ~15% сократили. Это около 15 000 человек. Ну а если половину вагонов сделать стоячими, то и еще вдвое можно уменьшить.

Справедливости ради стоит отметить, что часть электричек наверно не совсем сократили, а заменили на "прибыльные" Спутники, которые в Малаховки не останавливаются. Или в 1981 г. тоже такие экспрессы были?

ЛЮбопытно, что ответит - http://baidakov-s-l.livejournal.com/80682.html?view=842794#t842794
Интересен и набор комментаторов

Да, "рассержанный горожанен" Щитов первым пибежал...

Ох, я предложение подвинуться на сайте ЦАО, оформил - про тротуар шириной 40 см. из-за загона, устроенного себе кафе "Восточный квартал", что за спиной памятнику Окуджаве - никаких следов регистрации.
Все собирался ему в жж продублировать - не успел, черт.

На все мои обращения он ответил "нет"

Ну про прод.магазины и рынки - не соглашусь, за последние годы в районе Арбата много новых появилось, пусть не супер, но есть и весьма приличные, а вместо рынков - ну хоть ярмарки приезжают на выходные.

Я жил на Садовой и за картошкой ездил на троллейбусе 3 остановки. Это не дело.

раньше тоже не все в Малаховке останавливались, например "рязанские".
Если поезд не останавливается на станции, то это не замена, а именно сокращение обслуживания.

Я просто тут обратил внимание, что жадное ЦППК иногда заменяет обычные электрички на экспрессы и типа число поездов не сократилось. Вот вроде сейчас зачем-то аж два Спутника подряд в 14.14 и 14.16 с Выхино сделали. Спрашивается нахрена? Оба ж пустые ходят. А вроде сосвсем недавно вместо одного из них была обычная электричка.

Понятно, что избрана тактика ползучего выдавливания регулярных поездов. и понуждение к пользованию более дорогими видами.

В 81 году до перерыва проходило без остановки 2 Голутвин и одна Шиферная.
И еще Рязани должны были бы быть, парочка хотя бы, - в расписании что-то не увидел.
На 2012 г. нашел 3 Рязани-1 и одну Голутвин-экспресс.

А сейчас есть ещё 10 Рамеских Спутников с 6 до 11 утра.
http://www.tutu.ru/station.php?nnst=8502

Спутники, кажется, идут по отдельному пути, там, где поезда.

По разному бывает. В основном, конечно, да по 3 и 4 путям.

Нельзя делать стоячие вагоны и стоячие места, нельзя. По технике безопасности. А фактически пассажиров принуждают к поездкам стоя, госмонополия. Поэтому нужно увеличивать количество поездов на то количество пассажиров, которые сегодня едут стоя.

Тем более - не надо легализовать их специальными билетами за низкую цену.

Конечно нельзя, но для этого они должны систематические стоячие перевозки признать, а они признают и планируют их в финотчетности и не признают в подушевой. Называют "перенаселенностью", но НИЧЕГО не делают, чтобы перегрузку убрать. Она им выгодна.

Электричек было больше, а пассажиров меньше. При том что билеты стоили относительно дешевле. А почему нет ночных электричек? Я помню, что последняя уходила заполночь. Я так ночевал однажды, доехал до Можайска где-то часа в два ночи, выспался на вокзале, а утром в 5 уехал обратно в Москву.

Ну до Раменского, например, и сейчас есть электричики в 1 час с лишнем ночи с Выхино.

Смутно помню, что ночная была и везде останавливалась, но в расписании ее нет.

Я к тому, что не надо их искушать, им билет сделать хоть на 10% дешевле - да хоть на 50%! - Только выгодно будет, меньше поездов - меньше хлопот. Надо требовать электрички взад, а цены тут не помогут.

Их надо разгонять и восстанавливать ж\д службу.

Я к тому, что не надо их искушать, им билет сделать хоть на 10% дешевле - да хоть на 50%! - Только выгодно будет, меньше поездов - меньше хлопот. Надо требовать электрички взад, а цены тут не помогут.

И вагоны должны быть оборудованы, а сейчас происходит наглый обман. Билет продают в вагон с сидячими местами - стоячих мест в вагонах электричек нет, они не оборудованы для провоза стоя, а в кассах продают билетов больше, чем мест в поезде.

Думаю, что стоимостью билетов, или каким-нибудь еще "рыночным" способом их не принудить пускать дополнительные поезда.
А если вводить разную оплату, то надо классировать вагоны. С диванами (I), со скамейками (II) и теплушки (III), АСКП поставить в тамбуре не помешает.

Автобусных перевозчиков отучить возить стоя удалось

Административным запретом, а не стоячими ценами.

Это не просто декретный запрет, а международные требования ТБ перевозок. Это зависит от скоростного режима, дистанции и специфики торможения тяжелого транспорта. Поэтому РЖД и юлит, что не хочет палить системные нарушения и даже заиметь санкции. Попробовали бы они в европах возить стоя в необорудованных и несертифицированныех для провоза стоя вагонах и продавать билетов больше чем мест.. Каждая травма обходилась бы в курглую сумму, а надзорные оргнаы закрыли бы им лицензию и посадили начальство за мошенничество..

Как я понимаю, дело идет к тому, что появятся разные билеты, появятся. Т.е. уже есть, на спутник, на аэроэкспресс. А будут и классы:
Пассажирские вагоны будут иметь салоны трех классов. В бизнес-классе кресла будут установлены по схеме 2 + 1, в спинке каждого кресла будет вмонтирован монитор для просмотра видеопрограмм. Во втором классе (стандарт) кресла будут установлены по схеме 2 + 2 друг за другом, каждое кресло будет оборудовано индивидуальным светильником. В третьем классе (эконом) пассажирские диваны будут установлены по схеме 3 + 2, смежные диваны будут развернуты друг к другу. Также в поезде будут отдельные двухместные VIP-купе с креслами класса grand luxe, купе для проезда инвалида-колясочника и сопровождающего его лица, бар-буфет, камера хранения крупногабаритного багажа. Все вагоны будут оборудованы системами кондиционирования воздуха, экологически чистыми туалетами, беззазорными сцепными устройствами, герметизированными межвагонными переходами, системами видеонаблюдения. Максимальная скорость электропоезда составит 160 км/час. (http://www.vedomosti.ru/companies/news/1338386/rzhd_zapustit_dvuhetazhnye_elektrichki)
...туристов в столичные аэропорты начнут перевозить двухэтажные аэроэкспрессы. (http://turist.rbc.ru/article/09/08/2012/260549) - тут можно на первый этаж подороже, там потолок повыше, например.

И нигде нет перевозок стоя за полцены.. Это подоожание и выдавливание доступной услуги в дуругю ценовую категорию. Этими дорогими поездами будут заменять обычные недорогие, это недопустимо., фактически это саботаж уставной задачи.

Смысл в том, что РЖД не признает перевозки стоя, скрывает.

Можно подумать, что в метро или автобусе продают стоячие места за полцены...

Метро и городские автобусы имеют другие характеристики движения и оборудованы, и испытаны, и сертифицированы на провоз стоя. На пригородных автобусных маршрутах и в маршрутных такси провоз стоя запрещен именно поэтому.

Ну так вот они вроде и хотят разработать вагон, который был бы сертифицирован на провоз стоя.

На железной дороге это невозможно. Там другие скорости и веса, другие режимы движения и торможения. Поэтому на ж\д действуют общие для вида правила безопасности - общие из-за "классовой" общности подвижного состава и условий эксплуатации для этого вида транспорта.

Почему забугром тогда это вполне себе возможно и повсеместно практикуется?

В европах и сев. америках не практикуется, вернее - не считается нормой и не является запланированным видом проезда. Если человек едет стоя - ему недалеко ехать или он проходит куда-то. В третьем мире только является нормой, и даже вагоны оснащаются всяческими поручнями. Это признак недостаточного количества поездов. В нашем случае - это умышленный саботаж качества перевозок.

Да ну?! То есть вы хотите сказать, что я где-то во сне, а не в Италии и Испании много раз ездил стоя в электричке, иногда набитой битком не хуже наших? Даже один раз автомат в Италии нам продал не на какой-то там Регионал, а даже на ИнтерСити билет без мест, где обычно продаются билеты на определенное место с номером. Правда, было предупреждение на экране, что сидячие места кончились, но никаких скидок за это все равно не было.

О том и речь, что это форсмажор - перегрузка, а не запланированная норма перевозок. Когда возят по городу - на сниженной скорости, относятся проще, да. Это же выгодно. А у нас если не набились стоя - "нерентабельно", надо скоращать поезда, а то и вообще покушаются на обслуживание, как на Усовской..

Форсмажор был в Интерсити. А в Региональных поездах и электричках Испании и Италии - это было обыденное явление. И ехал я там стоя порой по часу.

Непорядок. Мне такое не встречалось ни в Австрии, ни в Германии, ни в Швейцарии, видимо депрессивные регионы? Не пробовали потребовать обратно деньги в кассе? Может это были легкие электрички, типа метропоезда?

А я, наоборот, видел такую доп. услугу, как бронирование за отдельные деньги сидячего места в простых поездах, только один раз на маршруте Будапешт-Вена. И то в том случае, наоборот, удивляло, какого хрена они продают билет без определенных мест на рейсы, длиною в 3 часа. Да и сам поезд, хоть и звался вроде обычным региональным, был как раз похож на итальянский ИнтерСити, т.к. в нём были отдельные 6-местные сидячие купе.
А вообще в большинстве посещенных мною стран, включая поимо ранее перечисленных ещё и Бельгию, билеты на обычные региональные поезда и электрички продаются без опредленного места. При этом в Италии, Франции и изредка в Испании - это наоборот даже 2-этажные поезда часто.

РЖД и хочет проникнут на еврорынок, т.е. отнюдь не на региональные перевозки. И туда с таким отношением к перегрузу, к перенаселенности - как к норме - не пролезть. Это пренебрежение безопасностью. Где же тут логика, если объявляется о 40% переполнении, а дополнительные поезда не появляются? Наоборот, берутся планы от перевозок прошлых лет. Моск. область - огромная. Тут часами стоя едешь, а дальние поезда - самые забитые, потому что их мало. В европах же поезда обычно наполнены нормально, возможно это просто стабильное население стабилизировало и перевозки.

Какой на фиг еврорынок? Как они заменят ДойчеБан, SCNF или RENFE какое-нибудь?

В Австрию лезут, наверное демпингом, как обычно.

Вот так на глазок - добавь пять-шесть поездов и все поедут сидя.

А я, кстати, и не помню когда вообще последний раз ехал в нашей электричке стоя.

Я почти все лето стоя на дачу ездил и больше чем полдороги. А это не часы пик.

Места можно в европах заранее бронировать, кстати. Потому что они номерные.

Где? В барселонской или малагской электричке? Поезде средней дистанции в Каталонии? В региональном поезде в Венето, Лигурии и других регионах Италии? В парижском РЕРе? Во французкой электричке региона Лазурный Берег-Прованс?

Везде, где в вагонах места с номером! А где в пригородном сообщении билеты "без места" - там есть куда расти. Но я что-то сомневаюсь, что это были именно ж\д электрички, а не поезда типа "легкое метро", например. Хотя, все может быть, есть регионы слаборазвитые и в европах, там региональные компании могут быть в печальном состоянии.
Вообще, это казус, если бы я в Германии купил плацкарту, сел бы в поезд, а мест бы не было - то как контролер заставил бы меня оплатить билет за место?

Да какое легкое метро. Я ж говорю, даже двухэтажные часто.
Легкое метро - это С-Бан что ли у вас? А то сомневаюсь, что в него в Германии продают билеты с местами. Да и на региональном поезде по обычному проездному в пределах Берлина можно ж ездить. И как в этом случае место резервировать?

По городу поезда ездят с ограничением скорости, перегоны короче, и вообще - почти как гортранспорт. Но если перегоны дольше 15 минут, и скорость может быть выше 80 - всем нужно сидеть.

А где у нас в Подмосковье перегоны больше 15 минут, да ещё и скорость 80 км/ч?!

У меня по пути - часто попадается безостановочный перегон между Одинцово и Голицыно, например. А скорость обычная электричка может и больше развивать. До 120 точно может.

С такими перегонами - это уже экспресс, а не обычная пригородная электричка.

Обычная, другие обычные пропускают другие участки. Со всеми остановками следует очень мало. Есть станции, где можно прождать поезда несколько часов днем. Вроде Трехгорки. Вот там бы и надо делать перехваты - на малозагруженных станциях за МКАД.

Э-э-э, там уже такой перехват сделали, в виде Сколково.

Теоретически, это не перехват, а точка притяжения.

Новые поезда московского метро также станут быстрее: их максимальная скорость увеличится до 100 км/ч (сегодня — 80 км/ч). (http://izvestia.ru/news/537363) - это как раз новость про поднимающиеся сидения.

Они и сейчас могут 100 ездить, но стоит автоограничитель скорости.

А вы точно именно на региональных поездах места бронировали в Германии? Ибо знающие люди пишут следующее:
"Для удобства разделим все поезда на 2 группы (ночные поезда, идущие в Нидерланды и Швейцарию, мы здесь не рассматриваем) - быстрые (ICE - до 300 км/ч, IC, EC - до 200 км/ч) и медленные, типа наших электричек (S, RB, RE, IRE, и некоторые частные линии типа МЕ). Все места в обеих группах поездов сидячие - в основном это неразделенные на купе вагоны, часть вагонов поделена на 6-тиместные купе. Разделение на быстрые и медленные поезда удобно для того, чтобы понять, какой билет наиболее выгоден для поездки.

В Германии существуют (список постоянно меняется) следующие основные виды билетов:

1. Обычный билет - самый дорогой - действительный для поездки туда и обратно на все виды поездов - садиться можно абсолютно на любой поезд в любое время. Обмен и возврат билета бесплатен. Дополнительно можно за небольшую (3.5 евро или 1.5 евро через интернет) доплату забронировать конкретное место в конкретном поезде, при отсутствии такого бронирования можно сесть на любые свободные места в вагоне соответствующего класса (всего классов 2 - они написаны большими буквами на вагоне). Бронировать места можно только в быстрых поездах. При отсутствии сидячих мест во всех поездах можно стоять или всю дорогу сидеть в ресторане или тамбуре."

"IRE/RE/IR/R (Inter)Regional(Express) – электрички. Inter – если выезжают за пределы федеральной земли (обычно), Express – если стоят не на каждом углу, а только на каждом втором. Больше ничем не отличаются. Места не нумерованы, публика обычно победнее, чем в экспрессах, но не стоит думать, что электрички – что-то неподходящее приличным людям. Экспрессы, действительно, не всякому по карману, даже в Германии. Поэтому если вы не торопитесь, то электрички – отличный выбор. Кроме того, экспрессы ходят далеко не везде. Увидеть человека с ноутбуком в электричке – не такая уж редкость, хотя в экспрессах – чаще.
На популярных направлениях электрички часто бывают плотно набиты. Я ездил в Кельн, сидя два часа на лестнице между первым и вторым этажами (да, некоторые электрички двухэтажные) , и это еще было не самое худшее место."
http://talusha.3bb.ru/viewtopic.php?id=1866

Т.е. исходя из вышесказанного, ситуация в "развитой" Германии, наоборот много хуже, чем в "отсталых" Испании с Италией. Не только регмональные элекрички без конкретных мест продают, как и везде в Европе, но даже в дорогущих Сапсанах ICE тоже места не гарантированы и за их бронирование дерётся доп. плата.

Очень смешно - ехал в "набитой" электричке - сидя на ступеньке лестницы. Конечно есть поезда без нумерации мест, но свободные сидячие места в вагонах практически всегда есть. Не упомню ни одного случая, чтобы пришлось ехать стоя дольше одного перегона - ровно столько, сколько надо, чтобы пройти в соседний вагон, например. Даже когда футбол. Вот чего не знаю точно, следят ли за количеством проданных билетов кассиры, но думаю что следят. Проездной документ состоит из плацкарты и платы за место. Я могу ехать в тамбуре стоя - только с одной плацкартой, но ведь это и есть "дешевый билет за проезд стоя".

Свободные места - это другой вопрос. Вы утверждали, что там в любой электричке можно места забронировать. А на самом деле, как и везде в региональные поезда продаются билеты без мест. И, естественно, никто число проданных билетов не контролируют. И это тупо невозможно. Ибо они продаются не на конкретный поезд! Как и у нас на электричку.

Я не писал в "в любой электричке можно места забронировать", только в тех, где есть нумерация мест! Более того, и месячный и даже годовой билет на место можно приобрести. Люди так составляют пулы и ездят постоянными компаниями. И пригородные поезда разные - есть с нумерованными местами, есть без таковых. Но - по факту - сидячие места есть, стоя не ездят. А это как-то поддерживается, само так не может возникнуть. Есть три способа - через кассу, через перронный контроль посадки и через поездной разъездной контроль. Возможно они поддерживают связь и координируются? Я этого не знаю, но предполагаю.