Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2013-04-02 00:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рецепты оптимизации общественного транспорта и предоставления ему суверенного приоритета в развитии.
"...По данным исследования, проведенного картографической компанией 2ГИС, лишь 57% остановок наземного транспорта в Москве - ближе 500 метров от жилых домов. А 43% (в том числе моя) - дальше полукилометра.

Анализ расположения остановок 2ГИС провела, изучая электронные карты городов. Аналитики учитывали расстояние от самых дальних к остановке домов до ближайшего к ним остановочного павильона. Главный итог исследования удивляет. Москва - столица России - по доступности наземного транспорта для пассажиров заняла предпоследнее, 72-е место. Меньше остановок, расположенных не далее 500 метров от домов, только в Туле.

В исследовании, впрочем, подчеркивается, что в Москве действует самый крупный в стране метрополитен: 313 километров, 188 станций. Конечно, это снижает потребность в остановках автобусов, троллейбусов и трамваев. Но ненамного. Ведь станции метро в Москве - в среднем через два километра. К тому же метро есть не во всех районах. В Бескудниково, например, подземку еще не провели. Между тем в Санкт-Петербурге, где всего 67 станций - втрое меньше, чем в Москве, доступность остановок наземного транспорта куда выше московской: почти 93% из них ближе 500 метров от жилья.


- Остановки по правилам должны находиться в зоне пешеходной доступности. В мире она колеблется от 300 до 600 метров, - рассказывает эксперт по общественному транспорту центра «Пробок.нет» Александр Чекмарев. - В России эта зона - 500 метров. Таким образом, почти половина остановок в Москве этим правилам не соответствует.

В чем же дело?

Александр Чекмарев пояснил, что Москве катастрофически не хватает дорог, по которым можно пускать общественный транспорт.
- По закону автобус или даже маршрутка могут ехать по улице шириной не меньше 10,5 метра. Это трехполосная дорога. А в Москве довольно много дорог, где всего две полосы. А значит, по ним никаких автобусов, - пояснил эксперт. - Выход тут один - пересматривать закон.

А вот Михаил Блинкин, директор Института экономики транспорта и транспортной политики Высшей школы экономики, уверен: в пересмотре правил нет смысла.
- Спальные районы Москвы строились так, что в них много довольно узких внутриквартальных проездов. Пустить по ним общественный транспорт просто нереально, ему будет негде развернуться, - считает эксперт. - К тому же и без того узкие проезды заставлены припаркованными машинами.

В Москве, похоже, нужно расширять узкие дороги.

- А по ним пускать общественный транспорт с низким уровнем шума, - считает Александр Чекмарев. - Новые автобусы, которые сейчас закупаются, имеют низкий уровень шума и экологический стандарт «Евро-5». Это значит, что они не испортят атмосферу жилых кварталов.

ОФИЦИАЛЬНО

«Маршруты будем переносить»

- Уже к концу лета, как предполагается, в Москве будет сформирована новая сеть маршрутов общественного транспорта, - рассказали «КП» в столичном Департаменте транспорта. - Велика вероятность, что появятся и новые маршруты, и новые остановки. Это необходимо делать, тем более что в городе открываются десятки пешеходных зон. По некоторым улицам больше не будут ходить автобусы и троллейбусы, а значит, транспорт нужно пускать в объезд и делать остановки в новых местах. Если у москвичей есть предложения по организации дополнительных маршрутов и остановок, они могут обращаться с предложениями к нам в департамент и в «Мосгортранс». Все предложения, которые реально воплотить в жизнь, обязательно будут учтены..."
http://www.kp.ru/daily/26054.5/2965756/
На рецептуру навел [info]_iga@lj

Вы тоже уловили логику?
Далеко расположены остановки?

Пропокнет: надо расширять проезжую часть! По двухполосным улицам - никаких автобусов.
Дептранс: по некоторым улицам больше не будут ходить автобусы и троллейбусы. Закрывать обслуживание мы будем сами, а добавлять, только если вы сильно попросите.
Блинкин: невозможно сделать удобные маршруты, ибо мешают природные условия неодолимой силы - припаркованные автомобили.


(Добавить комментарий)


[info]bzikoleaks@lj
2013-04-01 18:03 (ссылка)
По закону автобус или даже маршрутка могут ехать по улице шириной не меньше 10,5 метра. Это трехполосная дорога.
Это по какому ещё таком узакону?! Как они тогда запустили недавно 115-й автобус (http://academ-uzao.livejournal.com/11473.html) вот здесь - http://maps.yandex.ru/-/CVVU4Gzn ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 18:18 (ссылка)
Эксперт по общественному транспорту не знает, что вся Россия в-основном связана именно двухполосными дорогами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-04-01 18:54 (ссылка)
Да, двухполосной улицы вполне достаточно.

Не знаю, откуда https://twitter.com/LekhaChe это выдумал.
Возможно, ему Шумский в голову нассал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 19:02 (ссылка)
Видал я автобусы и на однополосных дорогах.
А вообще, троллейбус и трамвай могут уместно ходить и по карфри улицам. Это к "аргументам" Ликсутова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2013-04-01 19:09 (ссылка)
Однополнсные дороги - односторонние, что не очень хорошо для пассажиров. К примеру, если проехал остановку и надо вернуться назад, придётся пилить пешком, а на двухсторонней достаточно перейти улицу и дождаться автобуса, идущего в обратную сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-04-01 20:53 (ссылка)
Нашёл.
http://tehnorma.ru/normativbase/10/10533/index.htm
РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ГОРОДСКИХ УЛИЦ И ДОРОГ, ЦНИИП градостроительства, 1980.

2.18. Двухполосные проезды с двусторонним движением: троллейбусов на первую очередь строительства, а для малых и средних городов на расчетный срок, должны иметь ширину проезжей части 10,5 м, т.е. две полосы по 5,25 м; автобусов - 9 м. Для проездов с числом полос более двух это требование отпадает.

Но другие пункты пробконетовцы почему-то не замечают:

2.17. На основной проезжей части городских улиц и дорог не следует предусматривать более четырех полос движения в одном направлении. Если перспективная интенсивность движения превышает пропускную способность четырехполосной проезжей части, необходимо предусмотреть боковой проезд или дублер.

2.19 (8.4). Расстояние от края проезжей части скоростных дорог и дорог грузового движения до красной линии жилой застройки необходимо принимать 50 м (с учетом требований п. 5.27 настоящих норм).

На Звенигородском шоссе - пять полос, и никакими 50 метрами там не пахнет (http://maps.yandex.ru/-/CVVU42Ol). На Кутузовском 6 (http://maps.yandex.ru/-/CVVU42~w). На любимом Ленинградском вообще 8 (http://maps.yandex.ru/-/CVVU42P0).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 20:58 (ссылка)
Там и рекомендации к автомобилизации

1.16 (8.2). При расчете пропускной способности сети улиц, дорог и транспортных узлов, а также при размещении площадок для стоянки автомобилей следует принимать уровень автомобилизации на расчетный срок 150-180 легковых автомобилей на 1000 жителей.

Примечания: 1. Указанный уровень автомобилизации допускается уменьшать или увеличивать в зависимости от местных условий, но не более чем на 20 %.

2. В климатических подрайонах IA, IБ и IГ допускается принимать на расчетный срок меньшее количество легковых автомобилей, но не менее 100 на 1000 человек.

3. Приведенный уровень автомобилизации должен включать к расчетному сроку на 1000 человек 4 такси и 5 ведомственных автомобилей.

1.17. При необходимости определения уровня автомобилизации данного города на ближайшие 3-5 лет его допускается рассчитывать на основе интерполяции тенденции роста парка легковых автомобилей за предшествующие 5-10 лет.

1.18. Пропускная способность проезжих частей и узлов запроектированной улично-дорожной сети или отдельных магистралей не должна превышать интенсивности движения всех видов транспорта на расчетный срок соответствующей стадии градостроительного проектирования (генерального плана, комплексной транспортной схемы и др.).

Все лишние машины нужно убирать с УДС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bzikoleaks@lj
2013-04-01 21:52 (ссылка)
Думаю в 1990 году уровень автомобилизации был даже гораздо меньшим чем они раассчитывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 21:57 (ссылка)
пусть строят себе новый город, Автоград - степь большая. Национальный проект. Чего они к нам то жмутся? В такой неодходящий для катания город?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzikoleaks@lj
2013-04-01 21:49 (ссылка)
А на сколько эти рекомендации 1980-го года нынче обязательны к применению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 21:53 (ссылка)
"для малых и средних городов"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-04-01 21:57 (ссылка)
Фиг знает.
Вот тут пишут (http://snip.g-ost.ru/10533.html), что действующий.
А тут (http://www.spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2119) - что последние изменения датированы 2003 годом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 08:47 (ссылка)
"для малых и средних городов"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anderson_mike@lj
2013-04-01 18:07 (ссылка)
Александр Чекмарев пояснил, что Москве катастрофически не хватает дорог, по которым можно пускать общественный транспорт. - По закону автобус или даже маршрутка могут ехать по улице шириной не меньше 10,5 метра. Это трехполосная дорога.

Это бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-01 18:24 (ссылка)
Наверное, это будет следующее предложение к ГИБДД от экспертов Пропокнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 05:21 (ссылка)
Вот тут вы зря конечно ополчились. Чекмарёв - самый активный сотрудник пробокнет, выступающий за ОТ.

Перечитайте интервью. Его процитировали так: "Выход тут один - пересматривать закон". Про расширение дорог ни слова.
А у вас в конце поста: "Пропокнет: надо расширять проезжую часть!".

Это наглая ложь и провокация? или вы просто ошиблись из-за негативного отношения к пробкам.нет в целом, которое вылилось в оскорбление Чекмарёва в частности? )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 05:46 (ссылка)


Конечно наглая ложь и провокация, он требует чего-то другого. И он просто не заметил, что "для малых и средних городов" на расчетный срок, улицы должны иметь ширину проезжей части 10,5 м, т.е. две полосы по 5,25 м; автобусов - 9 м.
Александр Чекмарев считает, что автомобиль можно пускать там, где нельзя пускать общественный транспорт. Это чтобы усугубить наглую ложь и провокацию. Его беспокит не движение гортранпсорта, а ПОМЕХИ от гортранспорта автодвижению. Точно так же, как и Терновский-Шумский-Мухортиков - он верит в то, что пробки возникают от помех автодвижению, тихоходных, недостаточных, изогнутых и узких дорог, перекрестков и сужений, светофоров, гортранспорта и пешеходов. Но не от избыточности поселкового стиля автопотребления для Большого Города.

"Александр Чекмарев пояснил, что Москве катастрофически не хватает дорог, по которым можно пускать общественный транспорт.
- По закону автобус или даже маршрутка могут ехать по улице шириной не меньше 10,5 метра. Это трехполосная дорога. А в Москве довольно много дорог, где всего две полосы. А значит, по ним никаких автобусов, - пояснил эксперт. - Выход тут один - пересматривать закон...
В Москве, похоже, нужно расширять узкие дороги.
- А по ним пускать общественный транспорт с низким уровнем шума, - считает Александр Чекмарев. - Новые автобусы, которые сейчас закупаются, имеют низкий уровень шума и экологический стандарт «Евро-5». Это значит, что они не испортят атмосферу жилых кварталов."

А вот тут он выступает за восстановление временно закрытой трамвайной линии, не иначе?
http://www.m24.ru/articles/15142

А тут просто и незамысловато, представляю, если за каждый метр ширины для пешеходов и общественного транспорта он боролся столь же решительно, но... - http://www.m24.ru/articles/13558
И тут - он за развитие гортранспорта - http://www.rg.ru/2013/02/14/avtobusy.html

Славный подручный у слабоумного Шумского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 06:28 (ссылка)
1. "Александр Чекмарев считает, что автомобиль можно пускать там, где нельзя пускать общественный транспорт. Его беспокит не движение гортранпсорта, а ПОМЕХИ от гортранспорта автодвижению."
ваше домысливание

2. "Точно так же, как и Терновский-Шумский-Мухортиков - он верит в то, что пробки возникают от помех автодвижению, тихоходных, недостаточных, изогнутых и узких дорог, перекрестков и сужений, светофоров, гортранспорта и пешеходов. Но не от избыточности поселкового стиля автопотребления для Большого Города."
ещё одно домысливание, хуже предыдущего. на совещаниях и обсуждения Чекмарёв такие баталии устраивает Мухортикову за приоритеты ОТ, вы бы видели.

3. Будьте же внимательнее, не ведитесь на игру слов тупых журналюг:
Ч: "- Выход тут один - пересматривать закон..."
Б: "В Москве, похоже, нужно расширять узкие дороги."
Ч: якобы по ...ним... пускать транспорт и т.д.
Тут предельно ясно, что журналисты так криво написали, подставив Ч. Или там сказано, что был круглый стол и они общались в виде диалога??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 08:24 (ссылка)
1. Нет, не "домысливание", а простая логическая связка. Он считает, что движение по двухполосным улицам общественного транспорта недопустимо. Для кого именно недопустимо и для кого допустимо? Он уточняет "даже для маршруток". Но для частного автотранспорта препятствий не видит. Чей же приоритет он лоббирует?

2. Приоритет НОТ на дополнительных расширениях НЕ ЕСТЬ ПРИОРИТЕТ. А на нерасширенных улицах он считает движение НОТ недопустимым. Цитата: "по ним никаких автобусов".

3. Я очень внимателен. Очень. Примерно настолько, насколько Чекмарев внимателен к помехам для автопроезда от улучшения гортранспорта. Разница в том. что я вижу в этом благо и для разумного автопользования тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 12:53 (ссылка)
1. Логики ноль. )) Он не считает, что движение ОТ по двухполоскам недопустимо, а говорит, что нужно менять закон, чтобы оно было допустимо.

2. Интересно, вы всерьёз так считаете или троллите... Я не говорил про приоритет на дополнительных расширениях. Выделенка должна отбираться у автомобилистов, иначе эффекта не будет.

Ну хватит отсебятины. "А в Москве довольно много дорог, где всего две полосы. А значит, по ним никаких автобусов" (в том плане, что закон не допускает) ", - пояснил эксперт. - Выход тут один - пересматривать закон." - значит он предлагает менять закон!!! а не расширять дороги или выкидывать ОТ с узких улочек.
То, что журналист совершенный лузер в транспорте и так извернул прямую речь в соответствии со своими взглядами, то это проблема журналиста!!!

3. "Чекмарев внимателен к помехам для автопроезда от улучшения гортранспорта"
в смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 13:40 (ссылка)
Вы не поняли главного. Эти хлестаковы не занимаются "борьбой с пробками", они их умножают. Это наемные клакеры автодорожного и автолобби, подручные холуи абсолютно бессмысленного департамента благоустройства, а теперь и Депстроя, все что они предлагают - системно пагубно для любого города, а все что встречается здравого - то не их, а случайно проскочившие предложения граждан. Честный человек возле них так измажется, что вовек не отмыться.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 13:41 (ссылка)
За ругань извините, но нервы у меня не выдерживают, когда отрицают очевидное.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 06:38 (ссылка)
Предлагаю забыть всё, что негативного связано в вашей памятью с пробками.нет и перечитать 3 последние статьи с участием Чекмарёва.

1. "А вот тут он выступает за восстановление временно закрытой трамвайной линии, не иначе?
http://www.m24.ru/articles/15142"
Да. Сначала он просто констатирует факт, что космос не выполнило обязательства. Потом говорит, что:
"По словам эксперта, линия на Волоколамке до метро "Сокол" была !востребована! и даже !прибыльна! для "Мосгортранса"."
Он за неё, лишь обращает внимание на проблемы, с которыми придётся справиться при восстановлении.

2. "А тут просто и незамысловато, представляю, если за каждый метр ширины для пешеходов и общественного транспорта он боролся столь же решительно, но... - http://www.m24.ru/articles/13558"
Сейчас едут в 3 полосы с учётом рельс. Если обособить и сделать площадку, останется 1. Конечно, нельзя так резко взять и рубануть. Остановка просто перенесётся на остановочную площадку, только и всего.

3. "И тут - он за развитие гортранспорта - http://www.rg.ru/2013/02/14/avtobusy.html"
Пересмотр и оптимизация маршрутной сети в соответствии с изменившимися пассажиропотоками это и есть развитие ОТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 08:44 (ссылка)
1. Вовсе нет. Он ДОПУСКАЕТ, что ее можно и не восстанавливать. Или восстановление жестко привязывает к перестройке проезжей части с сохранением дополнительных возможностей автопроезда. Это с какой-такой стати, если приоритет у трамвая?

2. Локальное сужение заставит снизить скорость, понизит привлекательность автопоездки, повысит безопасность пассжиров и водителей, часть автопользователей пересядет в трамвай. Что не так? В других городах НАМЕРЕННО делают сужения в местах переходов. http://www.universalsubtitles.org/ru/videos/AvLKeJ6ZvupA/info/rethinking-streets-in-paris/

3. Уничтожение частично дублирующих маршрутов это не "развитие", а сворачивание услуги под видом оптимизации. Востребованность маршрутов складывается годами и изменения могут состять только в наращивании плотности и охвата, а не в сокращении под нужды перевозчика. Главная ценность ОТ - доверие к надежности, предсказуемости и стабильности. Разрушается мгновенно, зарабатывается годами.
Потоки меняются, но не так прямолинейно, как думают оптимизаторы. На месте заводов строят массовое жилье с мега-паркингами и ТЦ, ориентированными на автопосещения. Это не снижение востребованности ОТ, а откладывание, т.к. все жители и автопользователи тоже - потенциальные пассажиры. Тупорылый оптимизатор закроет маршруты ОТ, раз жители возят себя сами. Вредитель добавит расширение проездов и сделает направленные развязки к новым районам, уберет тротуары под уличные парковки и обстроит обочины заправками и сервисами. Дорубят озеленение. Получаем еще одно изолированное автогетто с предпосылками к деградации. А что нужно сделать на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 12:43 (ссылка)
1. Путаете же Ленинградку с Волоколамкой. И не допускает, что её можно не восстанавливать, а говорит, что с восстановлением будет сложнее.
"либо менять конфигурацию съезда, либо строить отдельную эстакаду" - это чтобы автомобильные потоки не преграждали трамваю путь. а не так как вы подумали, что ему жалко отхватить одну полосу для трамвая.

2. Всё так, делать это надо постепенно. Не всё так просто, нельзя в РФ взять и в одночасье из 3ёх полос сделать одну.

3. Кто где говорит про частично? Какой критерий частичности?
"Востребованность маршрутов складывается годами и изменения могут состять только в наращивании плотности и охвата" - нуну. завод закрылся после развала ссср, вот вам и изменение потоков. как раз про это он и говорит: "какие-то уже не актуальны - они связывали объекты, которых уже нет". то, что там построят или построили жильё в корне меняет маршруты, т.к. пересматриваются направления дом-работа.
Последние три предложения это уже отсебятина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 13:25 (ссылка)
1. Я не "путаю", это один и тот же маршрут трамвая. На этом участке ходили №№23-28. Уничтожен очень удобный маршрут, большая часть была зарезана при строительстве ТТК. Теперь добивают.
Ему не "жалко", он просто считает недопустимыми помехи автопроезду от восстановления трамвая, таковы его приоритеты. Даже законные во всех смыслах права трамвая на вовсстановление после временной паузы - спорны, по его мнению.

2. Постепенно? А автомагистрали можно сразу - из двух шесть. Ловко.

3. Полностью дублирующих просто нет. Есть только дубли маршрутных такси. Их надо убирать, но именно их не убирают.

НА МЕСТЕ ЗАВОДА -ЧТО? СКВЕР САЖАЮТ ИЛИ ГОРОДЯТ МАССЗАСТРОЙКУ?
Какие "изменения потоков" - если направления и расстояния остались прежними, а теоретическая нагрузка, если и изменилась, то в сторону роста?

Хотите еще убедиться в слабоумии Шумского - загляните к нему и в твиттер.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-04-02 09:47 (ссылка)
"В Москве, похоже, нужно расширять узкие дороги.
- А по ним пускать общественный транспорт с низким уровнем шума, - считает Александр Чекмарев."

По ним - то есть по расширенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 12:18 (ссылка)
Вы тоже не видите, что это придумка журналиста? Не на круглом столе же общаются.. У них не было общей дискуссии, чтобы Чекмарёв продолжал слова Блинкина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 12:28 (ссылка)
Вы прочтите статью внимательно. Общий контекст - изменить законы, ограничивающие автопользование в жилых кварталах, расширить проезжую часть внутриквартальных проездов (понятно, за счет чего?), как прикрытие используется якобы "необходимость" запуска по ним общественного транспорта. Т.е. не только попытка согнать НОТ с главных улиц, но и покушение на сам режим жилой зоны, запрещающей сквозной проезд и активное автопользование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monteklever@lj
2013-04-02 12:55 (ссылка)
Общий контекст формирует журналист. У нас тут в Твери тоже один выискался, даже пришлось отдельную статью писать http://proboknet-tver.livejournal.com/13138.html.

Чекмарёв же пишет, что нужно менять закон, чтобы ОТ туда наоборот пускали и проблем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-02 13:29 (ссылка)
КУДА пускали? И ОТКУДА Чекмареву НАДО убрать автобусы, чтобы ТУДА пускать? И ДЛЯ ЧЕГО ему это вдруг понадобилось?
И КАК туда пускать, если по габаритам не в получается - ЗАКОНОМ?
Поразмыслите об этом на досуге.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-04-02 17:44 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Журналисты (особенно из КП) большие сволочи.
Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)