Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2013-04-14 19:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Пробка в голове"
Аннотация:
"Москва - самый проблемный для автомобилистов город страны. Но, как посчитали математики, существующих дорог столице должно хватать, чтобы пропускать вдвое больше машин. Даже если не строить новых развязок. То есть уже сейчас мы могли бы жить без пробок. Но не получается.
Почему в Японии , где автомобилей не меньше, всего за 6 лет смогли избавиться от заторов, а в России это "нерешаемая" задача?
Съемочная группа фильма искала ответ на этот вопрос не только в российских городах. Мы покажем, что говорит о пробках и о борьбе с ними опыт самых загруженных транспортом столиц мира."

Комментарии автосаранчи прекрасны - http://youtu.be/hilBQa6mqFg

Поскольку фильм снимали автолюбители, то выводы и оценки удивительны... На самом деле, Большой Токио "едет" благодаря очень развитому общественному транспорту, особенно рельсовым видам, организованному в систему. Миллионы людей имеют возможность перемещаться по супермегаполису только благодаря общественному транспорту, а не катаясь по автомобильным виадукам, которые как и у нас, стоят в пробках и перевозят весьма малую часть людей. Более половины жителей агломерации ежедневно и постоянно перемещаются на гортранспорте, а это больше всего населения Москвы. Если хотя бы 20% токийцев, как автосаранча пытается делать в Москве, сразу сядут за руль - это и будет "коллапс". Невзирая на любую дисциплину и водительские навыки. Просто потому что нельзя впихнуть больше чем влезает.

Комментарии
Lepestriny:
Показательно, что нехорошее пристрастие 20% горожан подается как природное явление. Они не уступят, пока остальные 80% их тачки не начнут жечь и громить где попало. Возможно, это и будет мотивом следующей революции - экологической.

_iga:
Какая трогательная аналогия со стаей саранчи!
Очень много рассказывают про светофоры ИТС, но ведь на бессветофорных "хуснуллинских" улицах нет никаких светофоров!
А про Пекин интересно рассказали.

Lepestriny:
Саранча и есть, поналетели и все жрут, что шевелится. И друг на друга смотрят, мол, так и надо. Они же ничего не видят за бордюром.

p.s.
Пора нам осознать несложную истину: город не создан для автомобильных поездок.
Автомобиль в городе - сугубо вспомогательный вид транспорта. Полезное подспорье для особых случаев.
Чем скорее мы все это поймем и примем разумом, тем быстрее всему городу и каждому горожанину станет лучше.

(Добавить комментарий)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 14:48 (ссылка)
>>как посчитали математики, существующих дорог столице должно хватать, чтобы пропускать вдвое больше машин

Не считал и не ставил экспериментов, но мне кажется, что из-за особенностей национальной парковки, в столице существующих дорог в два-три раза меньше чем на картах и планах. Вот улица Шаболовка:

Image

По две полосы в каждую сторону, плюс трамвайные пути. Реально для движения автомашин свободны только трамвайные пути, по которым и едут. Остальные ряды заняты стоящими тачками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:04 (ссылка)
Если убрать с правого ряда припаркованные автомобили - пробки станут меньше, да?
Я даже не буду спрашивать КУДА их убирать, я не буду уточнять КУДА надобно пропускать машины по улицам с увеличенной пропускной способностью, я просто намекну - знаешь ли ты, что сегодня ежеденевно ездит только каждый пятый автовладелец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 15:23 (ссылка)
Да, пробки станут меньше, мы это кажется уже обсуждали как-то раз, и я по-прежнему в этом уверен.

О том КУДА их убирать пусть думают их (стоящих машин) хозяева.

КУДА надо пропускать машины по улицам даже не вопрос. Машины (автобусы, троллейбусы) надо пропускать по овободившимся улицам туда куда они едут. Улицы в городе предназначены для движения авто, мото и велотранспорта. Тротуары в городе предназначены для движения пешеходов. В реальности и улицы и тротуары используются не для езды и ходьбы, а для автостояния. В этом причина всех московских пробок. Для устранения этой причины достаточно типичного менеджера среднего звена на кредитной иномарке поставить перед фактом, что бросить тачку где попало не получится. После этого улица Шаболовка станет шире в три раза, за счет убранных и первого и второго ряда стоящих машин. И после этого улица Шаболовка станет и просторнее в три раза, потому что поток станет реже за счет тех, кто сейчас едет по ней чтобы бросить машины на Донской, Мытной, Шухова, Лестева...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:36 (ссылка)
Нет, не будут в городе меньше пиковые пробки, если со всех улиц убрать (в Космос?) припаркованные машины. Потому что ПОКА ездит только каждый пятый, потому что в Центр физически влезает 300 - 350 тысяч машин. Потому что едут не насквозь, а с одного места в городе - на другое место в городе же. Потому что нет в городе ни одной улицы, у которой концы уходят в бесконечность, как на загородном шоссе. Каждый перекресток - это перепад полосности, каждый - "бутылочное горлышко". Чтобы не было пробок, после каждого перекрестка улица должна расширяться на число примыкающих полос - для вмещения прибвочного трафика на нее сворачивающего. Причем, утром такое постепенное расширение после каждого перекрестка должно быть в одну сторону, а вечером в другую!
Машины и едут к местам парковки на правой полосе, потому что других нет и не будет. Потому что тут город, а не степь. Поэтому, да - пробки исчезнут, если пресечь уличную и дворовую парковку. Просто потому, что некуда будет ездить. Я этого и хочу.
В-принципе, если закрыть улицу для уличной парковки, ее можно смело объявлять пешеходной. Туда никто не будет ездить, раз нет парковок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 15:58 (ссылка)
>>сли со всех улиц убрать (в Космос?) припаркованные машины

Почему в космос? В гараж или в подземный паркинг, где стоящим машинам самое место.

>>Потому что едут не насквозь, а с одного места в городе - на другое место в городе же

Да. Фактически из 10 машин ползущих в пробке, в 8 сидят люди которые едут на работу в офис. То есть машина перегоняется с нелегальной парковки на газоне в спальном районе, где она провела ночь, на другую нелегальную парковку на тротуаре или обочине в центре, где она проведет рабочий день. Убрав возможность парковать на газонах, тротуарах, обочинах, эти восемь машин из транспортного потока просто вычеркнутся. Им некуда будет ехать.

Чтобы не было пробок, после каждого перекрестка улица должна расширяться на число примыкающих полос - для вмещения прибвочного трафика на нее сворачивающего

Два варианта на самом деле. Либо расширяются улицы. Либо сокращается поток. Первый вариант тупиковый, а второй реальный вполне. Как раз запретом на кривую парковку.

Если кривоприпаркованные машины вдруг получится убрать с улиц, то по освободившимся полосам отнюдь не поедут остальные 4/5 автовладельцев. Куда они поедут то, если бросить свою тачку им будет некуда? Большинство московских автолюбителей используют машину чтобы добраться от дома до работы и обратно. Запрет парковки на тротурах и обочинах вынудит их либо ездить на ОТ, либо искать работу рядом с домом, либо искат дом рядом с работой. И на улицах останутся не 1/5 автовладельцев как сейчас, 1/20 или еще меньшая часть. Те, которым действительно надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:05 (ссылка)
В городе 5 млн машин, каждый год добавляется по 300 тысяч, т.е. по еще одному заполненному Центру. Чтобы "насытить" - надо вырыть паркинг диаметром с ТТК. Каждой машине нужно в городе по два-три машиноместа, а не по одному.

Лично я и выступаю за полный запрет уличной и дворовой парковки, считаю их поощрение (и платное, и бесплатное) основной ошибкой властей.

Я упорно предлагаю проезжую часть обособить от остального постранства города - низкими отбойниками, бордюрным камнем, чтобы внутри проезжей части автомобилисты саморегулировались. Выезды за пределы территории автопользования должны быть недопустимы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:13 (ссылка)
Вот тут убрали припаркованные машины с правого ряда, за счет газонов и тротуаров:
Image
Была пробка в два ряда, стала пробка в четыре ряда. Что они придумают дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 15:26 (ссылка)
Газоны и тротуары нельзя изводить под парковки. Парковки вдоль улиц вообще надо изводить как класс. Стоящим машинам место в гаражах и подземных паркингах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:39 (ссылка)
Как видишь, сделано наоборот. Пробка удвоена, пешеходы пересели за руль, машин у жителей прилегающих домов очень быстро стало раза в три больше, даже те кто ездил редко - теперь ездят каждый день, машина возле дома очень к этому располагает..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 16:09 (ссылка)
>>Как видишь, сделано наоборот.

Увы. Но у нас все проблемы как раз от того, что делают не как надо, а наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:14 (ссылка)
Вопрос в том, что их остановит? Усугубление проблемы явно имеет спускаемую сверху основу - уличные парковки и расширения проезжей части за счет городских благ. Кризис? Революция? Или смог и массовые смерти, как в европах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 16:50 (ссылка)
поскольку умение принимать городскую среду как "свое", а не как "ничейное" - это свойство подрощенной цивилизации, то остается уповать на эволюционные процессы. но это не скоро будет, а в процессе - массовые смерти и смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 17:20 (ссылка)
Боюсь, что ввиду массового отъезда москвичей культурная эволюция становится очень затянутой.
Из родового гнезда уезжает житель, а поселяется временный обитатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anderson_mike@lj
2013-04-14 15:50 (ссылка)
Отличный план! Давайте потратим триллионы рублей на гаражи и подземные паркинги. Это именно то, что нужно нашему обществу - потратить триллионы рублей на гаражи и подземные паркинги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palindromer@lj
2013-04-14 16:07 (ссылка)
Обществу нужна комфортная среда обитания. Автовладелец покупающий машину и экономящий на гараже и паркинге фактически паразитирует на остальных, отнимая под свое машиноместо пространство предназначенное для пешеходов (тротуар), родителей и детей (детские площадки, дворовое пространство), для всех сразу в конце концов (газоны). Постоянно занятый стоящими машинами правый ряд затрудняет уборку снега с улиц, из-за чего зимой на дорогах каша, а весной грязевые потоки до майских праздников. Не говоря об уменьшении пропусконой способности улиц и препятствий для ОТ, скорой помощи, мусоровозам... Вытертая трава с газонов оборачивается грязью и пылью, которой приходится дышать всем.

Личный профит автолюбителя обходится слишком дорого остальным и не окупается никаким дорожным налогом и данью за кубические сантиметры. Поэтому триллионы рублей на гаражи и подземные паркинги должны тратить те, кто будет этими машиноместами пользоваться, разумеется. Если уж мечтать о хорошем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anderson_mike@lj
2013-04-14 16:23 (ссылка)
Ну, во первых, я подозреваю, что в наших реалиях постройка гаража будет происходить не за счет автовладельца, а за счет общества - точно так же, как происходит с дорогами. Далее, даже если она будет происходить за счет автовладельца. Автомобиль в городе - это дорогая и малоосмысленная игрушка. Наше общество (в Москве) уже потратило на покупку автомобилей, по самым скромным подсчетам, пару триллионов рублей, и, как минимум, не меньше - на строительство дорог в заведомо обреченной попытке угнаться за автомобилизацией. Надо ли говорить, что если бы эти деньги были потрачены на что-то долее разумное - общественный транспорт, например - мы бы не имели транспортных проблем в принципе.

Но теперь предлагается не отказаться от этого курса, а потратить еще несколько триллионов вникуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:28 (ссылка)
Нужно каждой машине ТРИ машиноместа в городе. Это минимум. Владельца машины можно принудить только к созданию одного из них. Владельцам точек притяжения поездок выдавать квоты? Подавляющее число поездок - в Центр, там если начнут рыть парковки - хана Центру? Они же "собственники". Заставить "не ездить" нельзя, но можно перекрыть проезд!
Понятно, что давно пора внутри Садового закрывать автопользование, вот это было бы быстрейшим решением... И гаражи не понадобились бы, просто из-за ненужности машины для огромного числа людей.
Но без развития общественного транспорта все нереально, а я так понял, что НОТ в Центре собираются сворачивать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:31 (ссылка)
Ты забываешь про кредит...
Я бы все же начал с обособления проезжей части.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 14:53 (ссылка)
я тут мини исследование автозависимых проводила. интересовали, понятно, не бакланы, которые считают, что машиной в городе не пользуются только те, у кого нет денег ее купить, а в целом вменяемые люди, современные, не вчерашние селяне, приехавшие покорять большой город. принципиальным оказалось, понятно, качество ОТ, но еще всплыла тема общегородской социальной культуры. говорят, хамство на дороге менее их травмирует, нежели хамство, огребаемое без защитной внешней коробки на колесах.
невроз?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:10 (ссылка)
Комплекс, фобии, ведь машина дает ощущение "танка". Жертвы танка, естественно, в искаженном мировосприятии не прогнозируются. Авось пронесет. Очень удивляются, когда сами расшибаются на столь безопасном танке или когда оказываются в тюрьме за напрасно задавленного, ничем не угрожавшего человека.
Неадекватность выражается в том, что самый опасный (с отрывом) способ перемещения выбирается в надежде на "безопасность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 15:43 (ссылка)
мне это все напоминает одну забавную штуку. мы несколько лет назад познакомились в дачном поселке с одной семьей. от нас до них идти где-то 2 минуты. так вот у меня сын в ближайший городок ездит один за мороженым на велике, а в том доме мужчина жену и сноху отпускает в тот же магазин только вдвоем и с газовым баллончиком. среди бела дня.
при всем понимании того, что московская социальная среда, действительно, довольно жлобовата и агрессивна, я все же полагаю, что у автозависимых правда что-то с головой. может, обостренное восприятие личного пространства? ведь с т.зр. социального общения водительская среда не менее агрессивна, чем люди в ОТ. есть такие отклонения в психике - гиперреакция на сенсорные раздражители при игнорировании сути и месседжа, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 15:53 (ссылка)
Москвичи все же более приспособлены, реже страдают фобиями города. Поэтому автопотребление среди москвичей реже принимает уродливую форму неадекватной автозависимости. Но москвичей все меньше в Москве, вот приезжие и перенимают друг у друга самые радикальные формы авопользования.
Не помогает ничего, увы. Он говорит - "безопасно", показываешь статистику смертности и увечий - не действует. Он говорит "комфорт" - показываешь статистику страшнейших болезней - не действует. Он говорит - "скорость", показываешь статистику средней скорости автопроезда, расказываешь о своем опыте более быстрых перемещений - не действует. Ругает других за хамство - сам тут же паркуется на тротуаре... Налицо именно недуг, нарушение адекватного восприятия, психофизическая зависимость. Автозависимый "забывает", отодвигает негативный опыт автопользования и преувеличивает позитивный опыт, это реально болезнь, как наркомания. И ведь это опасно для окружающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 16:05 (ссылка)
да, пожалуй. я раньше думала, что это неумение жить в городе, а сейчас тоже склоняюсь к версии нездоровья фобической природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:09 (ссылка)
В-основе - да неумение жить в городе, непонимание шкалы ценностей и статусов, слухи, страхи и суеверия, низкая общая культура, неинтегрированность в городскую жизнь - ведь они в Москве живут как на хуторе, фактически. Постепенно развивается зависимость, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 16:38 (ссылка)
про культуру и ценности. еду вчера в автобусе. сзади милый девичий голосок:
- да. меня стасик на машине подвезет. нет, заходить не будет, у него деловая встреча. да, зашла в "Билла", купила моцарелла.
:-)

ну, если бы в пригороды, куда активно приезжают не-носители культуры мегаполиса, проводили нормальный рельсовый ОТ и строили там автохранилища, они бы быстрей адаптировались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]excreamer@lj
2013-04-14 16:42 (ссылка)
Автохранилища пусть сами себе строят. Городу пора заканчивать поощрять эту забаву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mineralka@lj
2013-04-14 16:46 (ссылка)
перехватывающие парковки ЗА пределами города у остановок ОТ - это разумно. как по-вашему еще можно стимулировать жителей пригородов пересесть на ОТ без разжигания конфликтов?
у нас камера стоит на высотке, имеем хороший обзор Щелковского шоссе. трафик по нему - более 80% из пригородов. и у них нет альтернативы, если не считать маршрутки и стоящие в пробках автобусы, которые уже на своей конечной забиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]excreamer@lj
2013-04-14 17:07 (ссылка)
Пора строить новые ветки, они же веером расходятся, а все пустоши застраивают микрорайонами. Если упустить момент, автомобильное потребление станет необратимым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2013-04-14 16:44 (ссылка)
Да, хороший рельсовый транспорт (и вообще электротранспорт) быстро вводит человека в городскую среду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurikbarne@lj
2013-04-15 05:45 (ссылка)
регулярно наблюдаю пробки, возникающие из за дурости и хамства - мелкие аварии, дятлы, которые пропускают пешеходов, стоя на перекрёстке, когда правила разрешают "дотянуться" - 2 секунды и всем проще жить, толкучка на повороте и др.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-04-15 05:51 (ссылка)
Регулярно наблюдаю пробки (даже прямо вот сейчас наблюдаю), возникающие из-за слишком большого для улицы количества машин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monteklever@lj
2013-07-08 15:25 (ссылка)
Спс, интересное видео!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2013-07-08 15:42 (ссылка)
Прошу учесть комментарии в посте

(Ответить) (Уровень выше)