Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2008-05-24 13:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поцреоты спекулируют Голодомором.
Из газетенки Холмогорова:
"Борис Борисов": ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
"В американской истории есть преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан...

...Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков" сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и других знаков памяти. Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы...

...Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия !..."
Полностью тут: http://novchronic.ru/1322.htm
Навел на поганую статейку - http://hoka-pk.livejournal.com/52267.html

Там в каментах - прозошла встреча с автором этого дерьма.
Мой камент:
"В таком разе вот Вам цитатки где вранье:
1. "Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков" - истребление индейцев осуждено многократно, приняты реальные меры по восстановлению численности. Фактически индейцы живут на гособеспечении. К концу 19 века их численность была варварски сведена до 200 тысяч, а на сегодняшний день индейцев 30 миллионов. Сравните эти результаты с вымиранием коренного населения на территории РФ и антиамериканизм не будет Вам так сладок.
Опыт Великой Депрессии в США изучают даже в школах, в отличие от событий Голодомора на Украине и в Поволжье - в наших учебных заведениях. А то, что причиной ему были милитаристские устремления сталинской верхушки и ценой миллионов жизней стало производство десятков тысяч негодных танков и самолетов - в нащих школах называют невиданными темпами индустриализации.
2."...президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала..." - ЭТО ЧУДОВИЩНО. Сравнить оплачиваемый труд на строительстве жилых домов и общественных дорог - с возведением заброшенных ныне военых объектов и мегаломанских экономически неоправданных гигантов военного же производства, добычу сырья с использованием рабского принудительного труда и миллионами жертв - мог только полностью безнравственный скот.
3. Последний большой пассаж с жонглированием демографической статистикой - шедевр нравственного падения.
"..безработных в Америке было уже до 17 миллионов – с членами семей это примерно полностью безработная Франция или Британия"

Сравнить безработных, получающих пособия в стране, где власти принимали реальные меры по созданию новых рабочих мест и считали это приоритетом своей деятельности - с миллионами рабов, заключенных без суда, подвергаемых пыткам, и системно истребляемых, миллионами же, - за инакомыслие, может либо полный идиот, либо человек полностью продавший свою душу."
Ответы можете почитать сами. Я матом не ругаюсь.

Вывесил свой камент и в газетенку, и тому, кто перевел это дерьмо на английский и подсунул американцам:
http://users.livejournal.com/_lord_/1099613.html?view=6801501#t6801501
(Это тот самый тип, что написал про чудных и милых российских ментов, когда все переживали за избитых в Сокольниках неформалов. http://users.livejournal.com/_lord_/1086799.html
СУП тогда целый день держал эту байду в топе!)


(Добавить комментарий)

Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-24 07:37 (ссылка)
"Сравнить безработных, получающих пособия в стране, где власти принимали реальные меры по созданию новых рабочих мест и считали это приоритетом своей деятельности - с миллионами рабов, заключенных без суда, подвергаемых пыткам, и системно истребляемых, миллионами же, - за инакомыслие, может либо полный идиот, либо человек полностью продавший свою душу."

Если бы вы могли хоть один контраргумент предложить, но у вас ничего кроме ваших тупых эмоций нету ;) Вы в курсе что "новые рабочие места" в США тот же ГУЛАГ? Всё что американские рабочие зарабатывали по этой прогрмамме государство отбирало за их же бедолга содержание :))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-24 10:27 (ссылка)
Это не так. Вся идея борьбы с кризисом состояла в том, чтобы у граждан появились деньги. Иначе все теряет смысл.
Правительство напечатало необеспеченные доллары, безработных наняли на строительство федеральных дорог и социального жилья, выплаченные деньги они стали тратить на покупку необходимых товаров - экономика довольно быстро ожила.
Думаю, что отличия этой системы от ГУЛАГа очевидны, а если кто-то просто не желает их видеть, то я ничем помочь не могу. Это уже религия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-24 21:14 (ссылка)
Гыыыыыыыыы! Аааааааааааааааа! вы не слышали о том что у населения принудительно изымалось золото? тогда действовала денежная система золотого стандарта и не справившись с изменившимися товарно-денежными отношениями иного масштаба рухнула в момент ;) Гыыы, на сколькоя понял либерастам свойственно ничего не знать? :))))))) Поинтересуйтесь реальной, а не виртулаьной историей ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-24 21:23 (ссылка)
А о вычете 30 долларов из 35 в месяц из зарплаты безработного занятого на государственых работах американца вы так понимаю не слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-24 21:58 (ссылка)
На государственные работы такой формы были привлечены только одинокие, безработные мужчины в возрасте от 18 до 25 лет (около 3 миллионов человек).
Бушель пшеницы (чуть больше трех ведер) в то время стоил 38 центов, и отсылая эти 5 долларов домой, эти молодые люди реально спасали своих родственников от голода.

Ну и главное, что программа сработала, страна смогла выбраться из тяжелого кризиса, и вдобавок получила отличные дороги и новые электростанции, больницы, дома и прочее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-24 21:48 (ссылка)
У Вас клавиши заедают? Я знаком с американской историей того времени, и по второму образованию - экономист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-25 07:32 (ссылка)
Интересно, что ж они дохли как мухи? Наверное всётаки не хватало 5 баксов да ещё на семью? Я сам экономист ;) Проверим твою профпригодость. Это был кризис перепроизводства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-25 08:14 (ссылка)
Отчего это вдруг на "ты"???
А насчет "дохли как мухи" - это к автору этой дешевых бредней обращайтесь, а у меня таких данных нет. По моим данным, в самый разгар кризиса прошла перепись населения, и оказалось, что за десять лет население США выросло на 30 миллионов человек, а средняя продолжительность жизни достигла 61 года.

Что касается причин, то на мой взгляд - системный дисбаланс. Самое очевидное, что при преобладании внутреннего рынка - новые способы производства опередили старые формы потребления, кое-кто не захотел делиться прибылью пропорционально, и покупательная способность основной массы потребителей - критически отстала от возросшего предложения. Денежная масса осела в банках, обеспечения под кредиты потеряли привлекательность, а бартер невозможен при коротких рычагах доходности. Слишком долго искусственно держали рынок нагретым, короче. Жадность.
Такие кризисные обрушения были бы обычным и повсеместным делом, если б наемные работники и сегодня повсюду были бесправны, как в РФ например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-25 12:29 (ссылка)
првильно - у вас данных НЕТ. откуда вы берёте свои "данные" я не знаю ;) Кстати в СССР так же по перепеси вскоре после "голодомора" был отмечен рост населения ;) Если ваши данные верны, то может это общее свойство после массвой гибели населения?

скорее система золотого стандарта просто устарела и не смогла обслуживать изменившиеся товарно-денежные отношения и значительно возросший их масштаб . В экономике раздули пузырь, который в наши времена просто медленно сдувается, а тогда так спустить на тормозах не могли, вначале ничего не делали, потому задёргались всякую фигню творить начали, пока не пришло понимание ситуации ;) К кризису привели массовые спекуляции на рынке недвижимости и ценных бумаг ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-05-25 12:31 (ссылка)
О чём говорить, если инфляции из-за золотого стандарта не было, золотой запас гомсударства резко сократился, а следовательно долларавая денежная масса ;) Золотишко скопилось у части населения, его кстати потом под угрозой уголовного перследования у населения отобрали ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-25 14:53 (ссылка)
Вы забыли как золото отнимали в СССР?
Декретом СНК РСФСР от 6 октября 1921 Наркомфину было поручено (а всем без исключения организациям, учреждениям и лицам запрещалось) производить покупку золота, платины и иностранной валюты. В апреле 1922 монопольное право на покупку и продажу золота, серебра, платины и иностранной валюты было передано Госбанку СССР. В октябре 1922 разрешена биржевая торговля иностранной валютой и с февраля 1923 за Госбанком сохранялась только монополия на покупку золотой и серебряной монеты. Однако фактически государство осуществляло полный контроль за валютными операциями. На золото можно было приобрести товары и еду (!) за золото - только в магазинах сети ТОРГСИНа. В разгар голода копилка государства изрядно пополнилась.
Постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 января 1937 «О сделках с валютными ценностями и о платежах в иностранной валюте» валютная монополия была закреплена законом. Госбанку СССР было предоставлено исключительное право совершать на территории СССР сделки с иностранной валютой и валютными ценностями.
А в США - сразу после окончания кризиса чрезвычайные меры были отменены.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-05-25 14:48 (ссылка)
Я беру свои данные по переписям - из национального архива США:
http://www.archives.gov/
А сравнить с переписью 1920 г можно здесь (это официальные данные):
http://stevemorse.org/census/ed2040.php?year=1920

Я рад что наши представления о причинах кризиса в США близки. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой пасквильной статейке? Автор ставит на одну скамью обычный для свободного рынка колебательный процесс - с последствиями принудительного отъема имущества, и сравнения попыток американских властей вывести страну из кризиса и спасти жизни людей - с карательной политикой советских властей и намеренным уничтожением части собственных граждан?

И кстати, в наше время "пузырь" необеспеченной, спекулятивной денежной массы - не сдувается вовсе, а неуклонно растет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-08-02 08:07 (ссылка)
Гыыыы, то есть американское правительство заботилось о выходе из кризиса, а советское только и думало как страну в кризис вогнать? Забавная логика :) Результат-то один - насление мёрло как мухи. Но позиция правителства США высокодуховная :))))))))))))))

Расти растёт, только кризис иного свойства. Слишком много доллароов и перетекание капиталла в ЮВА. То есть тот и нынешний кризис абсолютно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-08-03 09:37 (ссылка)
О "высокодуховности" я ничего не писал. В Штатах капиталисты кровососы - могут успешно посостязаться с советскими палачами - осбенно в части эксплуатации того времени и отношений с коренными жителями.
Но в случае с кризисами разница имеется и сравнивать подходы властей некорректно. Вероятно, все дело в том, что американское правительство все-же заинтересовано в гражданах-налогоплательщиках, а в СССР - нет, особенно в единоличном крестьянстве и люмпенизированных после гражданской войны "едоках".
Я конечно не думаю, что было задумано именно физическое уничтожение столь больших масс людей, скорее видимо планировалось создать условия, вынуждающие перейти к коллективным формам хозяйствования (вступить в колхоз или завербоваться на стройки), но люди оказались упорнее, чем о них думали. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]doktoraikasap@lj
2008-08-04 10:55 (ссылка)
Я не понял, как вы сделали соотвествующий вывод при вообщем-то одинаковых последствиях обоих кризисов для народонаселения? И тем более как сокращение населения могло помочь красным в осуществлении дела мировой революции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугогыыыыыыыгааааа!
[info]lepestriny@lj
2008-08-04 11:11 (ссылка)
Последствия одинаковые? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mem@lj
2008-05-24 16:07 (ссылка)
Нельзя не отметить умелую работу автора с документами.
Особенно заметно в каменте у твоего френда: "По поводу оплаченного труда - я приводил ранее в дискуссии расчёты, согласно которому денежная оплата зэка в СССР на зоне и раба американского ГУЛАГа в 30-х была примерно равна. В рублях тех лет - это около 80 рублей в месяц."
Вот некоторые имеющие вес историки тоже пишут:
"С самого начала работы ГУЛАГа руководство ОГПУ–НКВД понимало, что производительность труда в лагерях требует стимулирования. Оно включало целый ряд элементов, главными из которых были: регулирование величины пищевого пайка в зависимости от выполнения производственных норм; введение системы зачетов, сокращавших срок заключения и премвознаграждения — небольшие выплаты денег за выполнение и перевыполнение норм." (http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Borodkin_Ertz.html)
Перевыполнение лагерных норм! Пипец! Они что ли почитали б воспоминания Шаламова, Гинзбург, Керсновской...
"Работали тогда по шестнадцать часов, и нормы были рассчитаны на
шестнадцать часов. Если считать, что подъем, завтрак, и развод на работу, и
ходьба на место ее занимают полтора часа минимум, обед - час и ужин вместе
со сбором ко сну полтора часа, то на сон после тяжелой физической работы на
воздухе оставалось всего четыре часа. Человек засыпал в ту самую минуту,
когда переставал двигаться, умудрялся спать на ходу или стоя. Недостаток сна
отнимал больше силы, чем голод. Невыполнение нормы грозило штрафным пайком -
триста граммов хлеба в день и без баланды.
Денег не платили вовсе. Ни копейки. Платили только лучшим бригадам, и
то пустяки, которые не могли дать им серьезной помощи. Во многих бригадах
бригадиры делали так: выработку бригады записывали на два-три человека,
давая им перевыполненный процент, за что полагалась денежная премия. На
остальные двадцать - тридцать человек в бригаде полагался штрафной паек. Это
было остроумным решением. Если бы на всех заработок был поделен поровну,
никто не получил бы ни копейки. А тут получали два-три человека, выбираемые
совсем случайно, часто даже без участия бригадира в составлении ведомости.
Все знали, что нормы невыполнимы, что заработка нет и не будет, и все
же за десятником ходили, интересовались выработкой, бежали встречать
кассира, ходили в контору за справками."
(В. Шаламов. Татарский мулла и чистый воздух)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-05-24 18:26 (ссылка)
Я этому уроду там ответил, но он заранее свалил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doktoraikasap@lj
2008-05-24 21:21 (ссылка)
ГУЛАГ не сахар, но вы-бы ещё как свидетельство привели тут художественные произведения Солженицина :)))))))))))) ГУЛАГ он разный был в разное время, люди там и сокращение срока и деньги зарабатывали, кому как повезло. впрочем такие хдюпики как вы там врядли могли выжить, вам бы наскормка хватило. Чем он хуже американских вариантов организации труда безработных? Я не пытаюсь с ввми спорить, я просто пытаюсь выяснить что в статье вы можете опровергнуть. На самом деле нас не должна волновать ужаная советская действительноть: ни вы ни я там не выжили бы;) Меня интерсует светочь демократии, лучезарная, так сказать, звезда :)))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-05-24 22:11 (ссылка)
http://hoka-pk.livejournal.com/52267.html?thread=70699#t70699
http://hoka-pk.livejournal.com/52267.html?thread=70955#t70955
А главное, что неправильно в статье, так это кощунственная попытка поставить на одну доску аварийные попытки властей США справиться с кризисом, во имя спасения людей и страны, и политику системного уничтожения инакомыслящих и "классово чуждых" граждан в СССР - из идеологических соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doktoraikasap@lj
2008-05-25 07:44 (ссылка)
Естественно, капиталистическая система просто не имела дела с таким кризисом, поэтому меры правительства часто приводили к обратному результату, например, уничтожение сельскохозяйственной продукции никак не помогло кризис преодолеть, потому что мера была негодная ;) Кстати чем в этом отношении советские проавитество отличается? Боролось с кризисом вполне годными и здравыми мерами, например, прекратили экспорт зерна, продовольствие распределялось более менее равномерно по стране, был потрачен неприкосновенный запас продовольствия, использовано продовольстие с армейских складов, задействовано свободное городское население и служащие на сельхозработах. Делали всё что могли! Однако ошибки в коллективизации наложились на традиционный цикл голода на селе (при царе батющке раз в 10 лет голодомор по всей стране, но что-то никто из либерастов не жалуется). Альтернатива мерам сталинского правительства - смерть городов и всёравно голод на селе! То есть что правительство не сделай его либерасы всеравно бы критиковали. Вы желаете чтобы голод на селе всёравно был и города перемёрли как у Пол Пота? Так? Так и запишем либерасты - полпотовцы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-05-25 09:20 (ссылка)
Ограничения, наложенные на производство с\х продукции (при выплате фермерам компенсаций) помогли стабилизировать цены. Альтернативы уничтожению продуктов капиталисты и не искали, это дешевле обходиться, чем раздавать голодным.

О каком кризисе в СССР Вы говорите? По официальным данным, по стране семимильными шагами шла индустриализация и коллективизация. По сравнению с довоенным уровнем промышленность достигла 100,9, аграрная продукция – 108,3 процента. Рекордными темпами рос валовой продукт ( годовой прирост национального дохода составил 11,4 процента, что являлось самым крупным в мире!), росли зарплаты, перевооружалась и увеличивалась армия. По всей стране с небывалым подъемом строились гиганты индустрии и энергетики. Импортировались сотни заводов и нанимались тысячи иностранных специалистов, советские граждане обучались за рубежом, а летом отдыхали в Крымских здравницах. Поставки продуктов и сырья не прекращались, с чего это Вы взяли? Несмотря на неурожайные годы, Советский Союз выполнил обязательства по выплатам за поставленное оборудование, а приостановка поставок произошла лишь в 1934 году. В 1931 году государством было экспортировано 4 786 тыс тонн, в 1932 году - 1 607 тыс тонн. и в 1933-м (по разным оценкам) - немногим менее 1 млн тонн. Вот только неразумные селяне не желали продавать зерно по государственным закупочным ценам, которые были в 5 раз ниже рыночных. За несознательность и были наказаны. Стуация на Украине была усугблена тем, что с января 1933 жителям было запрещено выезжать за пределы республики.

Разве это похоже на "ужасный американский кризис" с миллионами заморенных американцев, когда Рузвельт вымаливал деньги у Европы, чтобы покупать еду и платить пособия?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doktoraikasap@lj
2008-05-25 12:34 (ссылка)
Нет, именно во время голода экспорт почти прекратился. По остальному мне пожалуй надо аргументированно ответить, сейас не могу, но вы не правы в значительной мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-05-25 14:58 (ссылка)
Тревохные сигналы о нехватке продуктов стали поступать после отбора хлеба урожая 31-го года, а массовый голод начался весной 1932 года и продолжался до урожая 1934-го. Только в 34 году и был прекращен экспорт хлеба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doktoraikasap@lj
2008-08-04 10:59 (ссылка)
Экспорт продолжался, но в масштабах стремящихся к нулю, валюта была нужна для закупки каких-то вещей не изготоваливавшихся в СССР, таким образом полностью экспорт прекратить было физически невозможно, но повторяю его масштаб во время голода упал очень сильно и почти прекратился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-08-04 11:18 (ссылка)
Миллионы тонн ежегодно, если мне память не изменяет. И прекратилось только в 1934 - когда голод уже стал сходить на нет.
А эти "вещи, не изготоваливавшиеся в СССР" называются "выплаты за приобретенные в США военные заводы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doktoraikasap@lj
2008-08-04 11:00 (ссылка)
Что касается тервожных сигналов, то они были всегда, как известно продовольствия и фуража в царской России и СССР никогда не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-08-04 11:21 (ссылка)
Вот, более-менее неполитизированная статья, но неполная, нет фактической отмены свободной торговли зерном, а вместо нее были введены копеечные госрасценки, нет про экспорт, и нет про Торгсин, который в разгар голода стал продавать еду только за золото.
http://www.contr-tv.ru/common/2164/

(Ответить) (Уровень выше)