Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2008-07-04 12:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дайте им денюшку и секретов не будет?
"Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) по просьбе российского правительства ограничил доступ к материалам дела о теракте в Театральном центре на Дубровке (дело «Норд-Оста»). Об этом вчера сообщил адвокат Игорь Трунов, представляющий интересы потерпевших в деле «Чернецова и другие против России».

Театральный центр на Дубровке, где шел мюзикл «Норд-Ост», был захвачен террористами 23 октября 2002 г. Спустя три дня спецназ взял здание штурмом. При этом применили газ, от которого пострадали и заложники. Погибло 130 человек, пострадало около 700. Сейчас в Европейском суде находится два коллективных иска от россиян, пострадавших при штурме. Заявители полагают, что власти нарушили их право на объективное расследование и справедливое судебное разбирательство по делу...

...Российское правительство сослалось на параграф 33 регламента Европейского суда, в соответствии с которым суд действительно может закрыть доступ к досье рассматриваемого дела. Основанием могут стать соображения морали, общественного порядка, национальной безопасности или защита частной жизни.

Объявлены секретными материалы и по второму делу жертв «Норд-Оста», которое находится в Страсбурге. «Сегодня мы получили письмо из суда. В нем сообщается: президент палаты суда принял решение о том, что документы, которые были поданы в рамках нашего дела, не могут быть доступны публике», — говорит адвокат Ольга Михайлова, представляющая интересы заявителей в деле «Финогенов и другие против России». Суд просит участников разбирательства обращаться с материалами «как с тайными».

Судя по тем материалам, которые суду были представлены, нет никаких оснований засекречивать их. Например, на вопросы про газ российское правительство отвечает, что он «не установлен», рассказывает Михайлова. Вспомнить аналогичные случаи в практике суда она не может... "
Статья полностью http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/07/04/153735

Нашел тут http://defence33.livejournal.com/21985.html



"Ратифицировав в 1997 году международную Конвенцию о полном химическом разоружении, Россия строго придерживается ее положений.

В нашей стране демонтированы технологические линии по производству боевых отравляющих веществ. С авиационных бомб и артиллерийских снарядов, несущих ОВ, сняты и уничтожены взрыватели. По графику были построены и запущены в работу первые три завода по уничтожению химического оружия (УХО) в Саратовской, Кировской областях и Удмуртской Республике. Они обеспечили выполнение первого и второго этапов Конвенции - утилизировав к апрелю прошлого года 8000 тонн ОВ из 40 000 имевшихся на вооружении.

В сегодняшних ценах выполнение федеральной целевой программы "Уничтожение запасов химического оружия в Российской Федерации" обойдется в сумму свыше 200 миллиардов рублей. Свой вклад в это дело вносят наши партнеры - такие государства, как США, Германия, Швейцария, Великобритания и ряд других. В основном они предоставляют безвозмездную техническую помощь в виде оборудования и прокладки коммуникаций. Генподрядчиком по выполнению строительно-монтажных работ на объектах УХО выступает Спецстрой России (директор генерал армии Н.П. Аброськин).

...Завод по утилизации боевых ОВ возле самого крупного арсенала хранения под Почепом (Брянская область), где находятся фосфорорганические соединения самых последних разработок - зарин, зоман, Ви-икс, будет пущен шестым, предпоследним по счету, в 2010 году. Однако выстроенные гостиницы для проживания международных инспекторов государственная комиссия уже приняла в эксплуатацию 10 июня сего года. Два уютных особняка, с современным сервисом, ухоженными аллеями, клумбами цветов, теннисными кортами, волейбольными площадками и другими удобствами были возведены на берегу живописной реки у соснового бора. Сметная стоимость составила порядка 120 миллионов рублей.
...Церемония открытия ЗМИ (военные называют этот объект - зона международной инспекции) состоялась в присутствии заместителя руководителя Федерального агентства по промышленности Виктора Холстова, начальника Федерального управления по безопасному хранению и уничтожению химического оружия генерал-лейтенанта Валерия Капашина, губернатора Брянщины Николая Денина, депутатов Государственной Думы Виктора Малашенко, Анатолия Стародубца, руководителей и депутатов местного уровня. В выступлениях было отмечено высокое качество строительных работ и современное оснащение номеров двух гостиниц, в которых будет проживать до 50 человек международных и российских наблюдателей.
Виктор Холстов: "Создание комплекса объектов, необходимых для безопасного уничтожения химического оружия, хранящегося на почепской земле, набирает обороты. Чуть более года назад мы открыли здесь поликлинический консультативно-диагностический центр, чтобы предварительно, до пуска завода, обследовать местное население, сегодня переворачиваем еще одну вписанную в это доброе дело страницу. Согласно международной Конвенции уничтожение химического оружия должно проходить под наблюдением специалистов технического секретариата ОЗХО. Они на постоянной основе будут следить за процессом. Специально для них и построена база проживания. Здесь есть все для работы и отдыха. Комиссия отмечает высокий уровень строительно-монтажных работ, выполненных специалистами Спецстроя России. Хотел бы также поблагодарить руководство Брянской области и Почепского района за ту реальную помощь, которую они нам оказывали и оказывают. После ликвидации боевых ОВ этот и другие подобные объекты, построенные на Брянщине по программе химразоружения, будут перенаправлены на производство мирной продукции".

Валерий Капашин: "Все присутствующие на сегодняшнем мероприятии могут воочию убедиться в высоких возможностях военных строителей. Из отечественных материалов и оборудования они создают объекты европейского уровня. Вот так же качественно и оперативно Спецстрой возводит цеха и корпуса завода по уничтожению химоружия. Наш совместный шестилетний опыт работы по выполнению федеральной целевой программы УХО об этом наглядно свидетельствует". Генерал наградил особо отличившихся строителей грамотами и ценными подарками.

...В выступлении губернатора Брянщины Николая Денина прозвучали слова искренней благодарности в адрес заместителя руководителя Федерального агентства по промышленности и начальника Федерального управления по безопасному хранению и уничтожению химического оружия не только за успешное создание очередного объекта, но и за добрые, деловые взаимоотношения, которые сложились между областью и госзаказчиком.

...Участники митинга совершили экскурсию по уютным комнатам гостиниц, обставленных в соответствии с требованиями сегодняшнего дня. Предварительно их освятил настоятель почепского храма Ильи Пророка отец Ростислав.

...От германской стороны выступил заместитель уполномоченного по вопросам разоружения и контролю над вооружениями правительства ФРГ, посол, господин Рюдигер Людекинг: Россия и Германия подписали договор о сотрудничестве по контролю над вооружениями в 1992 году. Наше правительство выделило на его реализацию более миллиарда евро. Помимо уничтожения химического оружия, мы финансируем и участвуем в решении технических вопросов обеспечения безопасности на ядерных объектах, в утилизации реакторов подводных лодок и других. Геополитическая идея создания единой безопасной Европы является для нас основополагающей. Сделано уже немало, однако почивать на лаврах рано. Нужно уничтожить еще около 25 000 тонн боевых отравляющих веществ.

Депутат бундестага, господин Нахтвай Винфрид Мария: "Позвольте передать привет от депутатов германского бундестага, которые с 1992 года неизменно требуют от правительства ФРГ решительных действий в поддержке разоружения. Сегодня в Германии раздаются голоса, почему мы должны финансировать часть программы химического разоружения в России, если там профицитный бюджет, в то время как в самой Германии он дефицитный. Я всегда говорю таким людям, что химическое разоружение - это дело не только России, но и наше дело тоже. Мы и в дальнейшем должны совместно решать глобальные проблемы".
http://www.rg.ru/2008/07/02/himorujie.html


(Добавить комментарий)


[info]mim70@lj
2008-07-04 06:30 (ссылка)
Тут есть некоторые но
1) Газ, судя по описанию имел седативный характер действия, а седативные вещества не включены в классификацию Боевых Отравляющих Веществ. Так что конвенция тут не причем.
2) Как сообщалось засекречена будет лишь химическая формула примененного вещества, а не сведения о его характере действия и токсичности. Если так, то основания для засекречивания, вполне возможно что есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 06:39 (ссылка)
130 человек умерло наместе, более 700 пострадало - проходили лечение в больницах после немедленной госпитализации. Если это не боевое ОВ, то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 07:00 (ссылка)
Ну так боевым ОВ можно и просроченные молочные продукты отнести. От них каждый год знаете сколько пострадавших?
От угарного газа тоже счет на десятки тысяч пр пожарах.
Или наркотики. От передоза по всему миру ежедевно гораздо больше умирает.
В той самой конвенции перечислены, ЧТО именно относится к БОВ. Наркотиков и седативных веществ там нет. А газ по судя его действию именно к ним относился. Вполне может оказать, что какой-нибудь модифицированный вариант средства для ингаляционного наркоза был применен.
Меня гораздо более волнует вопрос "всплывет" ли ФИО того человека, который врачам скорой интсрукиции не дал к какой фармакоологической группе газ относится, какой антидот вводить и как транспортировать пострадавших. Насколько я помню там все смерти наступили именно в результате неправильно оказанной медицинской помощи, а не в результате токсического действия примененного газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 07:45 (ссылка)
Просроченными продуктами не вооружают спецназ. А после "седативных веществ" и наркоза - люди должны просыпаться, а не умирать каждый шестой. Массовые смертельные случаи и необходимость интенсивной терапии в отношении всех остальных пострадавших являются признаками "отравляющих веществ", а их боевое применение автоматически относит их к "боевым", не так ли?
Насколько я помню, часть людей умерла сразу, до оказания какой-либо медпомощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 08:20 (ссылка)
1) При неправильном ведении после наркоза будут далеко не все просыпаться. А после определённых видов - вообще никто не будет просыпаться самостоятельно.
2)"боевое применение автоматически относит их к "боевым" не так ли?"
- Нет не так. Если пехота сядет на "Жигули" и поедет на боевое задание "Жигули" не станут автоматичски БМП (боевой машиной пехоты).
Необходимость интенсивной терапии - осталась под большим вопросом. Допускаю, что хватило бы однократной инъекции какого-нибудь холиномиметика, типа Бемегрида. Только нужно это было знать или хотя бы подозревать.
3)Насколько я помню большая часть людей умерла, после неправильной транспортировки, т.е. в результате неправильно оказанной доврачебной медицинской помощи. Не исключаю, когда расскажут о типе применямого газа, что, выяснится, что если бы их вообще не трогали а оставили в зале, то спустя несколько часов они бы проснулись с больными головами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 08:38 (ссылка)
Жигули не засекречивают!
Если бы газ был безвреден, то правительство давно бы уже предьявило доказательства.
А вот если он сомнительно "седативный", то картина вполне гармонична, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 08:47 (ссылка)
1) "Поваренную книгу анархиста" гед рассказана как из товаров хоязйственного магазина бомбу сделать - засекречивают. И правильно делают. Тоже и с газом. Если каждого террориста, к примеру, инструктировать какие препараты он должен со собой брать, то как с ним потом бороться?
2) Вы чего и вправду считает, что генралы получившие из рук Путина награды за боевую доблесть, спокойной признают, что они убили почти полтораста человек мирного населения относительно безвредным веществом?
3) Что значит "сомнительно седативный"? Самоубийцы успешно используют седативные препараты для своих целей. Если им во время медицинскую помощь не оказать, то они достигают желаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 09:06 (ссылка)
Применение седативных препаратов в больших дозах в случаях с заложниками - должно сопровождаться обязательным применением противоядий не так ли? Разве у властей не было времени для оснащения медицинских бригад всем необходимым? Причем антидоты должны быть введены немедленно. В противном случае, такие потенциально опасные препараты применяться не могут. Получится простое убийство.
А вот если было применено вещество, которое на поверку оказалось отравляющим, то налицо и непрофессионализм и одновременно нарушение договоров о химическом оружии.
К тому же, я не удивлюсь, что применение ОВ было вполне осмысленным. Ведь никого не удивляет, что для выкуривания двух людей с автоматами из деревенского дома или городской квартиры - пригоняют танк или вертолет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 09:28 (ссылка)
"Применение седативных препаратов в больших дозах в случаях с заложниками - должно сопровождаться обязательным применением противоядий не так ли? Разве у властей не было времени для оснащения медицинских бригад всем необходимым? Причем антидоты должны быть введены немедленно. В противном случае, такие потенциально опасные препараты применяться не могут. Получится простое убийство."
- Так ведь и я об этом. Не было преведено никакого инструктажа ни с врачами скорых, ни с теми кто пострадавших выносил. Может даже и противоядия никакого не надо было (до сих пор не известно что это за вещество каковы его фармакодинамические и фармакокинетические свойства. Водку большинство наших граждан безо всяких противоядий употребляют. Но если вдруг спящего пьяного человека начать лечить от чего-то не того, вводить ему противовпоказанные при алкогольном отравлении препараты, то последствия могут быть очень неприятные.
По замыслу этот газ должен был погрузить всех в состояние наркоза, что и было достигнуто. Почему никому не сказали и КТО не сказал как из наркоза выводить - вот это самый интересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 09:37 (ссылка)
Мы смещаемся из области простых фактов - в область предположений о замыслах. :)))

Факты таковы, что люди погибли НЕСМОТРЯ на попытки оказать медпомощь. Я не доктор, но полагаю, что для случаев в отравлением неизвестным газом существует некий общий стандартный минимум процедур, направленных на выведение этой дряни из организма или уменьшение ее концентрации в крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 09:46 (ссылка)
Вы не правы. Стандартного набора процедур для всех дряней - нет. Для каждой дряни - свой.
Чаще всего врачам скорой приходится иметь дело с отравлением угарным газом. И есть негласное правило, что что чаще случается, то случается чаще, т.е. когда неизвестно что, то лечат от наиболе частой причины...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 10:04 (ссылка)
Т.е. Вы утверждаете, что нет общих процедур для отравлений неизвестным газом, вроде переливания крови, вентиляции легких, промывания желудка или применения абсорбентов каких-нибудь?
Насколько я понимаю, ни один парамедик не станет вводить все подряд (или наугад) антидоты не располагая точными сведениями об отравляющем веществе. И уж угарный газ тут точно не при чем, ситуация не бытовая по определению!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 10:20 (ссылка)
Абсолютно верно.
Общих процедур при отравлениях неизвестными газами нет.
Конечно угарный газ - не причем, но при отравлении, например, пропаном - все тоже самое делается. И откуда им было знать что там причем? Угарный газ, метан, пропан и пр. - не имеют ни цвета ни запаха. Там вся терапия направлена на обесечение организма кислородом, а здесь кислородного голодания не было. Нужно было либо просто дать им проспаться, либо аналептики вводить... Но это теперь понятно, а тогда - никто не сказал ни чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 10:31 (ссылка)
Следуя Вашей логике - 130 человек убили врачи, причем по собственной инициативе, остальные чудом выжили после общения с непрофессиональной медициной, а власти применившие безопасное снотворное - почти не причем? Всего-лишь забыли попросить не трогать заложников, чтобы те выспались. НДА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 11:25 (ссылка)
Нет.
130 человек убили власти, не сообщившие врачам как нужно действовать в данной ситуации. Из этих 130 (значительная часть, не помню сейчас цифру) погибли в результате неправильной транспоротивки сотрудниками МЧС или спецназа, кто их там складывал штабелями. Банальная аспирация рвотных масс у больного бес сознания лежащего на спине,а не в определенной позе на боку. Это каждом учебнике есть. Конкретно их убил тот чин, который не выполнил прописных требований по эвакуации изложенных в любом пособии по ОТМС (организации и тактике медицинской службы). Уж если гражданские специалисты это изучают, то военные знать это обязаны.
Профессионализм врачей в данном случае - не причем, т.к. они не имели ни какого представления с чем имеют дело. Аналептики в каждой скорой есть. только никто не знал, что их применять нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 11:38 (ссылка)
Хм, а рвотные массы откуда взялись - ведь применялись безвредные седативные препараты?
Нет, уш. Назвать можно что угодго, и как угодно, но если люди умирали от штатного применения - то это отравляющее вещество. Если же оказать немедленную медицинскую помощь специальными антидотами, то и от большинства известных ОВ можно спасти часть подвергшихся атаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 12:11 (ссылка)
Отнюдь.
По п.1
Рвота - нормальная реакция организма. Понятие "безвредного" - очень расплывчато. Даже обычная вода может оказаться смертельной если выпить ее литров 10-20 сразу.
Что такое "штатное применение" массового наркоза требует дополнительных пояснений. Когда наркоз дает анестезиолог в операционной он знает ЧТО он дает, что он будет предпринимать в случае возможных осложнений. "Отравляющие вещества" ввиде раствора этиловонго спирта в разных концентрациях продаются в продуктовых магазинах. Кристаллический Хлорид Натрия (летальная доза 150 г. для взрослого человека) - тоже.
Вы видите в этом нарушение Международной Конвенции о БОВ?

По п.2
От большинства БОЕВЫХ ОВ спасают только средства защиты. Антидоты - могут только помочь минимизировать последствия и то не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 14:23 (ссылка)
"Штатное применение" в том смысле, что препарат был распылен спецподразделением войск специального назначения, т.е. данное вещество стоит на вооружении, прошло все необходимые испытания и допущено к производству, хранению, ну и существует регламент применения, конечно же. И регламент оказания помощи тоже. В противном случае - нарушение множества законов.
Нарушение договоров о запрещении химического оружия логически включает в себя попытки боевого применения отравляющих веществ. "Боевого" в том смысле, что намеренно применяются концентрации опасные для жизни, и методом, предназначенным для массового поражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:13 (ссылка)
То что перпарат были применее спец подразделением вовсе не означает всего остального. Я у же пририводил пример с Жигулями
Найдите в википедии что включено в договоры о химическом оружии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 16:21 (ссылка)
Я имел дело с ВС и уверяю Вас, что использование Жигулей, тоже где-нибудь расписано. :))))

Текст конвенции о запрещении химического оружия
http://www.munition.gov.ru/rus/cwc_ru.html

А вот тут все толково раскладывают по полочкам http://www.armscontrol.ru/course/lectures06a/aap060316.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:25 (ссылка)
Так наверняка и применение этого газа где-то расписано. Только применяли его не по инструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 16:31 (ссылка)
Применение "не по инструкции", приведшее к массовой гибели, в случае умысла - нарушение закона о запрещении ОВ, а в случае непредумышленной ошибки - должны были быть наказаны виновные, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:35 (ссылка)
О том что должны быть названы виновные, причем по фамильно я писал с самого начала.
Я не очень хорошего мнения о наших властях и тех претворяет их решения в жизнь, но в то что был умысел уничтожения десяков заложников - глубоко не верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 14:27 (ссылка)
Договор не перечисляет все возможные варианты отравляющих веществ, т.к. это просто невозможно - могут появляться и новые химические соединения или могут применяться опасные концентрации уже известных.
Например, недавно проходила информация о новом химическом оружии кожно-контактного действия на основе формулы яда гадюки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:15 (ссылка)
Гадюка - химическая ракета?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 16:23 (ссылка)
Ракета - средство доставки химического оружия, в частности. Средства доставки рассматриваются в других договорах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:32 (ссылка)
Вобщем либо вы утаиваете какой-то документ, но ни в том который я читал, ни в том, на который вы дали ссылку ни про гадюк ни про средства для наркоза ничего не сказано.
Те документы, котрые в свое время изучал я, позволяют мне сделать лишь вывод о распиз*яйстве кого-то из командиров, организовавших штурм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 16:39 (ссылка)
Читаем:
1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в от-
дельности следующее:
а) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
соответствуют таким целям;...

2. "Токсичный химикат" означает:
любой химикат, который за счет своего химического воз-
действия на жизненные процессы может вызвать летальный исход,
временный инкапаситирующий эффект или причинить постоянный
сред человеку или животным. Сюда относятся все такие химикаты,
независимо от их происхождения или способа их производства и
независимо от того, произведены ли они на объектах, в боепри-
пасах или где-либо еще...
7. "Химическое средство борьбы с беспорядками" означает:
любой не включенный в список химикат, способный быстро
вызвать в организме человека раздражение органов чувств или
физические расстройства, которые исчезают в течение короткого
промежутка времени после прекращения воздействия."

Стало быть, если п.7 нарушен (люди погибли), то имело место умышленное или неумышленное применение химического оружия (ОВ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 17:07 (ссылка)
7. "Химическое средство борьбы с беспорядками" означает:
любой не включенный в список химикат, способный быстро
вызвать в организме человека раздражение органов чувств или
физические расстройства, которые исчезают в течение короткого
промежутка времени после прекращения воздействия.

9. "Цели, не запрещаемые по настоящей Конвенции", означа-
ют:
...
с) военные цели, не связанные с применением химического
оружия и не зависящие от использования токсических свойств хи-
микатов как средства ведения войны;
d) правоохранительные цели, включая борьбу с беспорядками
в стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]lepestriny@lj
2008-07-04 17:13 (ссылка)
"Химическое средство борьбы с беспорядками" означает:
любой не включенный в список химикат, способный быстро
вызвать в организме человека раздражение органов чувств или
физические расстройства, которые исчезают в течение короткого
промежутка времени после прекращения воздействия."
ИЛИ
"химикат, который за счет своего химического воз-
действия на жизненные процессы может вызвать летальный исход,
временный инкапаситирующий эффект или причинить постоянный
сред человеку или животным. Сюда относятся все такие химикаты,
независимо от их происхождения или способа их производства и
независимо от того, произведены ли они на объектах, в боепри-
пасах или где-либо еще."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-06 08:01 (ссылка)
Ну не воздействовал этот химикат на жизненноважные процесссы. НЕ ВОЗДЕЙСТВОВАЛ. Не было данных об этом ни каких.
Пуля в голову террористов попала не из-за действия "химиката", а из-за того что спецназовец ее выпустил. Терорристы погибли от пули. Неверные действия медиков и санитаров не были вызваны действиями газа, а были вызваны отсутсвием инструктажа и информации. Если спящего человека не трогать, он сам проснётся.
Так можно договориться до того, что в сметрити бабки виноват не раскольков а продавец топоров. А в смерти замерзшего в сугробе алкаша виноват жид, продавшей водку. Можно начинать устраивать погром.
Что у вас за странные потуги оправдать (выгородить) виноватого генерала, который в погоне за наградами забыл о жизнях заложников и не выполнил элементарных инструкций по обеспечению их медицинской помощью и свалить всю вину на того, кто дал разрешение на применение спецсредств (снотворного), с целью спасти заложников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
(Анонимно)
2008-07-07 02:27 (ссылка)
Виноват тот, кто дал команду разработать, произвести и принять на вооружение смертельно опасное ОВ (в нарушение международных договоров), также, виноват и тот "генерал", который дал команду его применить, зная, что вещество смертельно опасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 05:29 (ссылка)
вы ничего не поняли. Причино-следственная связь отсутвует полностью. Лишь бы обвинить. Не важно кого и не важно в чем.
С чего вы взяли что оно смертельно опасное?
Какие жизненноважные функции пострадали в результате действия снотворного газа? В чем его смертельная опасность?
Какие международные договора нарушают десятки тысяч анестезилогов по всему миру давая ингаляционный наркоз пациентам в операционных? Может всех их к стенке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 05:49 (ссылка)
Пострадали жизненно важные функции каждого шестого вдохнувшего - насмерть. Специальный газ был применен умышленно и по назначению. Результат не удивил тех, кто его применил. Более того, ошибочным - применение не признано. Этого достаточно для признания газа опасным?

Анестезиологи не виноваты, потому что применяют официально разрешенные к применению средства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 06:05 (ссылка)
п.1 - ВРАНЬЁ!!!
Почти Марку Твену: все евшие сто лет назад огурцы - умерли, значит огурцы - вредны!
"Пострадали жизненно важные функции каждого шестого вдохнувшего - насмерть."
Пуля в голове вдохнувшего газ террориста, появилась не в следствии его вдыхания. Аспирация рвотных масс, произошла не вслествии выдыхания газа, а вследсвии неправильной транспортировки.
"Результат не удивил тех, кто его применил." - нужно было погрузить всех в сон. Цель была достигнута. Уснули все.
"Более того, ошибочным - применение не признано." - были зарегистрированы какие-то серьёзные осложнения от ВДЫХАНИЯ газа?
"Этого достаточно для признания газа опасным?" - Применение газа позволило достичьт посталенной цели (наркотический сон), серьёзных осложненией в результате применения газа, связанных с его действием зарегистрировано не было (по карйней мере о них не сообщалось). Что здеь опасного? Кирпич - куда опаснее. А продается свободно и оптом и в розницу.

"Анестезиологи не виноваты, потому что применяют официально разрешенные к применению средства." - Немцы определили газ как фентанил - официально разрешенный препарат для ингаляционного наркоза. Вы можете опровергнуть данные их лабораторий?

Медицинская помощь была организована с нарушением всех существующих норм и правил. Почему вас ЭТО не смущает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 06:52 (ссылка)
Про пули в голове я ВООБЩЕ ни слова не написал, и мн непонятно, зачем это появляется в обсуждении?
Насчет вранья - поаккуратнее пожалуйста. Вы озвучиваете позицию МВД, которое является лицом заинтересованным в данном случае. Именно должностные лицы МВД заявляют, что причиной смерти стал "несвоевременное оказание медицинской помощи". Интересно, а зачем вообще она была нужна, если пострадавшие вдохнули "безвредный газ"? Причина смерти в подавляющем большинстве случаев "острая дыхательная и сердечная недостаточность". Если газ давно известен, то за что изобретателю присвоено звание "Герой России"? Почему не была объявлена эвакуация жителей из соседних домов? Зачем вообще пристрелили спящих? Почему у них были обнаружены паспорта с обратными билетами?
Несвоевременные и плохо организованные действия медиков и других должностных лиц, участвовавших в контртеррористической операции, в качестве причины гибели людей ранее даже не рассматривались. Прокуратура всегда утверждала, что действия спецслужб и медиков "в чрезвычайных условиях были вынужденными, и, следовательно, состава преступления тут нет". В прокуратуре даже отказывались признать прямую связь между применением отравляющего вещества и смертью людей.
Из заключения комиссионной судебно-медицинской экспертизы следует, что "смерть практически всех людей наступила от острой дыхательной и сердечной недостаточности, вызванной опасным для жизни и здоровья сочетанием неблагоприятных факторов, возникших при нахождении их в качестве заложников с 23 по 26 октября", а именно "тяжелым длительным эмоциональным стрессом, пониженным содержанием кислорода в воздухе помещения, продолжительным вынужденным положением тел, сопровождающимся развитием кислородного голодания организма, обезвоживанием в связи с длительным отсутствием приема воды и пищи, длительным лишением сна, истощающими компенсационные механизмы, а также дыхательным расстройством, вызванным воздействием неидентифицированного химвещества; многофакторный характер причин смерти исключает прямую причинно-следственную связь между воздействием на организм человека примененного газообразного химвещества и смертью".
По словам Сельцовского (главврача Москвы) был использован антидот (стандартное армейское противоядие в шприцах), который является препаратом широкого действия и рассчитан на нейтрализацию довольно большого количества спецсредств. Помимо умерших еще в здании (выносили уже мертвых, что хорошо видно на видеозаписях) еще почти 200 человек сразу попали в реанимацию, и люди продолжали умирать и в больницах.
Сразу после событий вышла передача Би-би-си: «Скрытность российских властей объясняется тем, что применение этого вещества вступает в противоречие с конвенцией по химическому оружию. Даже если использованный газ и не был смертельным, его повышенная концентрация в замкнутом помещении вполне может привести к смертельному исходу».
По мнению доктора химических наук, главы ассоциации «За химическую безопасность» Льва Федорова, примененное вещество следует относить к категории так называемых инкапаситантов (incapacitants) — газов нелетального действия для борьбы с войсками противника, работа над созданием которых началась еще в годы холодной войны.
По словам Федорова, инкапаситанты, имеющиеся на вооружении у российской армии, не нарушают международные соглашения по химическому оружию. Однако, по словам эксперта, применение этого вещества в невоенных условиях приносит результаты совершенно иные, чем на войне. «В данном случае в зале сидели не 20-летние молодые парни, а весь срез общества, в том числе и несколько групп риска — беременные женщины, маленькие детишки, »печеночники", «почечники», «сердечники». Эти вещества никогда не рассматривались для применения против групп риска", — сказал Федоров в интервью Би-би-си. К тому же, по его мнению, доза применявшегося вещества была сознательно сильно завышена для большей эффективности."
Вот тут собака и зарыта, я полагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 07:34 (ссылка)
Ну так сразу бы сказали, что стоите на точке зрения прокуратуры и ваша цель не выявить виновных в массовой гибеле людей, а поглубже запрятать "концы в воду". Я бы и спорить не стал. Конечно с точки зрения прокуроских - все хорошие и никто кроме терроипстов не виноват.
Про "Героя России" изобреталтелю газа - это что-то новое.
Медицинская помощь людям, которые почти 4 сутки находились в стрессовой ситуации, без еды, пищи, в малоподвижном состоянии вы считаете не нужна? Потом - газ "небезвредный", а не "смертельный" - это разные вещи.
"Про пули в голове я ВООБЩЕ ни слова не написал, и мне непонятно, зачем это появляется в обсуждении?" - ну как же смертельные случаи у надышавшихся газом. Если бы они газ не нюхали, то остались бы живы.
Налоксон (Налтрексон), который использовался - это не стандартный армейский антидот. Это стандартный антидот в практике нарколога...
"острая дыхательная и сердечная недостаточность" - а какой по вашему диагноз будет если 30 человек в состоянии наркотического опянения записхать в армейский УАЗ, причем в самый низ положить детей, а на них уже взрослых, и потом гонять этот УАЗик по городу? Или вы как и прокурорские считаете, что это -"вынужденные меры и следовательно, состава преступления тут нет"? Да у абсолютно здоровых людей сердечная недостаточность наступит в таких условиях, безо всякого газа.
***
Думаю дискуссию пора прекратить. Я на основании открытой инофрмации, как Думская комиссия СПС и многие общественные организации, прихожу к выводу о преступной халатности должностных лиц организовавших штурм.
Вы можете продолжать их защищать. Прокуратура вам в этом с удовольствием поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 07:48 (ссылка)
"Ну так сразу бы сказали, что стоите на точке зрения прокуратуры и ваша цель не выявить виновных в массовой гибеле людей, а поглубже запрятать "концы в воду". Я бы и спорить не стал. Конечно с точки зрения прокуроских - все хорошие и никто кроме терроипстов не виноват". - Я даже нечто вроде нокдауна ощутил, прочитав это...
Моя позиция такова: виноватых в смерти людей можно и нужно выявить по ВСЕЙ ЦЕПОЧКЕ должностных лиц ответственных за принятое решение - и примерно наказать, объединив в одно общее дело. Меру вины в соучастии должен определить суд. Думаю, что большей части из них светит "убийство по неосторожности".
Те кто давал указание на исследования, разрабатывал, испытывал и производил газ должны быть также наказаны!
Формула газа должна быть обнародована, занесена в международные списки запрещенных, он должен быть исключен из списка оснащения ВС, ВВ и МВД в целом, запасы газа должны быть уничтожены, правительство должно публично принести свои извинения за нарушение договора о запрещении химического оружия и материально компенсировать все виды ущерба всем попавшим под его воздействие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 08:02 (ссылка)
Наркомдурь помниться тоже запретила наркоз животным делать...
Вообще-то немцы с японцами уже поставили массу эксперементов по болевым порогами возможностям проведения медицинских операций без наркоза... Чего это вдруг признали их опыты бесчеловечным в Нюрнберге?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 08:19 (ссылка)
Если военные или МВД проявляют заинтересованность к возможностям боевого применения (или для усмирения беспорядков) какого-либо вещества, то надо всегда учитывать ХУДШИЕ варианты и НЕСОБЛЮДЕНИЕ инструкции.
Например, мне встречались материалы, что даже проверенный-перепроверенный слезоточивый газ, они намеренно стараются брызнуть прямо в глаза и даже применяют при пытках.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 06:57 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Террористический_акт_на_Дубровке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 07:43 (ссылка)
Я вам об этом уже твержу который день:
"заложники погибли от несвоевременного оказания медицинской помощи: одним вовсе не давали антидот, другим вкалывали его несколько раз, а 13-летняя девочка Саша Летяго просто задохнулась по пути в больницу под грудой трупов "

Это из вашей ссылки

Вот из заключения думской комиссии (http://www.pravdabeslana.ru/nordost/pril20.htm) :

" непозволительно долгое ожидание пострадавшими врачебной помощи и транспортировки до медицинских учреждений;
отсутствие на выходе из здания руководителя-координатора из числа медработников;
не была развернута площадка для временного размещения пострадавших с возможностями их реанимации на месте усилиями нескольких бригад;
не было организовано своевременного беспрепятственного и бесперебойного движения машин скорой помощи, автобусов и реанимобилей;
массовая транспортировка пострадавших проводилась в автобусах без должного количества сопровождавших врачей, фельдшеров, спасателей, владеющих методами реанимации;
не было налажено достаточное взаимодействие между действиями спецназа, спасателей и персонала скорой помощи;
не были привлечены специалисты в области военной медицины, обладающие специальными методами, навыками и знаниями;
отсутствовала должная организация по равномерному размещению пострадавших в лечебных учреждениях;
уже после обезвреживания террористов была скрыта информация о применении фентанила, возможных последствиях его применения, необходимых мерах по предотвращению опасности для жизни и здоровья людей, что повлекло за собой наступление тяжких последствие в виде многочисленных жертв среди заложников..."




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 08:22 (ссылка)
8.00. Заместитель главы МВД Владимир Васильев сообщает о уничтожении 36 террористов, освобождении более 750 и 67 погибших заложников.
...
23 октября 2005 года родственники жертв и пострадавших обратились к Президенту РФ с открытом письмом, в котором среди прочего, изучая материалы дела, они выявили не менее 174 вместо официальных 129 погибших (т.е. люди продолжали погибать и после событий. От удушья рвотными массами???)
...
На данный момент не имееется достоверной информации о примененном спецсредстве - газе, поскольку данные сведения засекречены). Часть из пострадавших получили статус инвалида II и III групп, 12 человек частично или полностью лишились слуха...
...
Главный врач Москвы Андрей Сельцовский заявил, что причина гибели всех, кроме двух, заложников — отравление "специальным газом".

Министерство здравоохранения официально отказалось сообщать данные о газе, применённом во время операции. Комитет Госдумы по безопасности отказался изучить правомерность засекречивания газа. Инициатором запросов был депутат Госдумы Сергей Юшенков.

Генеральная Прокуратура, а за ней суды признали причину смерти заложников «неустановленной» и на этом основании отказали заложникам в компенсациях со стороны государственных структур, к которым те имели судебные претензии."

Вы, видимо, от желания добиться признания невиновности коллег (в чем я думаю и так никто не сомневается) - не замечаете того, что не освобождение заложников было целью операции, а уничтожение террористов. А это - две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 08:38 (ссылка)
Я был бы очень удивлен если бы главный врач Москвы сказал бы что по его вине погибли десяки людей.
Во всем остальном (инвалидность, потеря слуха и смерть 30 человек в течении трех лет после теракта) связь с газом выглядит очень сомнительной. Я это встречаю с завидной регулярностью у людей, которых в Москве тогда вообще не было.
Я добиваюсь признания виновности коллег, а не их оправдания, которые не обспечили, не проинформировали и не организовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 09:07 (ссылка)
Насколько я понял, врачей МВД и об операции оповестили поздно, и о применении газа сказали поздно, и какой именно газ - не проинформировали.
Но в любом случае, надеюсь, мы уладили взаимное недоразумение, и формулировка "должны быть наказаны персонально все виновные в гибели людей" устроит обе стороны? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 09:24 (ссылка)
"Насколько я понял, врачей МВД и об операции оповестили поздно, и о применении газа сказали поздно, и какой именно газ - не проинформировали." - Да. Но обязаны были сделать вовремя и не начинать никакой операции, до того как все было готово. И только после этого можно было бы рассуждать о том те 7 или 8 несчастных погибли от отравления газом или от обострения хронических заболеваний или от чего то еще. А так чья-то (при чем легко установить чья) преступная халатность привела к огромному количеству жертв и не позволяет сделать достоверных выводов о том был ли газ ядовит или нет.
Это очень напоминает ситуацию с Кохрановской библиотекой (международная база о побочных действиях лекарств), откуда была исключена Россия, т.к. данные из России не могли быть подвергнуты никакому анализу: толи у больного осложнения от лекарства, то ли его лечили от одного, а он умер от другого, толи лечили от того чем он не болел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 10:06 (ссылка)
Однако ж, неясно с теми 67 несчастными, которых уже вынесли мертвыми из здания. Отсутвует логика в сокрытии газа. Если он был безвредным и общеизвестным, то почему об этом не сообщили давным-давно? Ведь это сразу бы сняло большую часть обвинений с официальных лиц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]mim70@lj
2008-07-07 10:30 (ссылка)
Военные - будут молчать, т.к. они сами по себе засекречены и им говоить не положоны. А гражданские... так это же они сами признаются в сосбственной некомпентености: угробили столько народу, относительно безврдным веществом... Ага, как же. Признаются они :(
Что касается этих 67 - то большой очень вопрос что там и как с ними было и были ли они вынесены мертвыми или обнаружены мертвыми по прибытии в больницу как та 13-летняя девочка, которую просто задавили телами. Никто этого не фиксировал. По видеозаписи труп от человека бес сознания, например, отличить не могу. Думаю и никто не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 10:43 (ссылка)
Я там дал ссылку на комиссию СПС.
Не верю я в наличие на вооружении безвредных газов мгновенного действия.
Сорее всего, есть расчетная "норма" жертв. А это очень не понравится родственникам погибших и поставит под большой вопрос соблюдение запрета на боевые ОВ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 10:11 (ссылка)
Вот тут стенограмма комиссии СПС интересная http://www.pravdabeslana.ru/pril28.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mim70@lj
2008-07-04 16:33 (ссылка)
Ну вы уж опрделитесь гадюка - БОВ или средство его доставки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 16:40 (ссылка)
Гадюка (ее яд) послужила образцом для выделения действующих веществ и разработки и производства химических аналогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 17:10 (ссылка)
гадюка нарушила международные договоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 17:14 (ссылка)
Я привел пример появления нового вида химического оружия на основе известного яда естественного происхождения. Вроде упомянутого Вами "москвича".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 08:45 (ссылка)
Кстати, я обратил внимание и на то, что представитель РФ при евросуде Вероника Милинчук была немедленно снята с должности после обещания предоставить формулу газа в обмен на закрытое расссмотрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mim70@lj
2008-07-04 08:50 (ссылка)
Она за другое была снята как и ее предшественник. За то что в Евросуде иски граждан к РФ обычно гражданами выигрываются. Но это уже из серии про зеркало и кривую рожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-07-04 09:06 (ссылка)
Ну, Вам виднее за что... :)
Я лишь заметил последовательность событий.

(Ответить) (Уровень выше)

Клюква-2008 by Трунов
[info]an24@lj
2008-07-06 07:22 (ссылка)
Автор Светлана Губарева
http://nord-ost.org/poslednie-novosti/klyukva-2008_ru.html

Десятки изданий в России отреагировали на заявление г-на Трунова о якобы «засекречивании процесса, на котором будут рассматриваться иски пострадавших от теракта в театральном центре на Дубровке в Москве».

Действительно, Правительство РФ ходатайствовало о конфиденциальности документов по делу «Норд-Оста» (причина - террористы могут использовать эту информацию в своих террористических нападениях). Однако речь в письме г-жи Милинчук идет об уже представленных документах (цитирую «the documents, which were deposited with the Registry in connection with the above application»). То есть домыслы господина Трунова (цитирую газету «Коммерсант»):

* о готовности «расшифровать в Евросуде формулу газа, которым во время спецоперации по освобождению заложников ФСБ незаметно усыпила террористов и их пленников»,
* о том, что «будут раскрыты материалы тотального прослушивания эфира в зоне теракта, организованной ФСБ в ходе подготовки спецоперации»
* о том, что «чекистам придется раскрыть в Страсбурге и главную тайну любой спецслужбы мира — личности своих агентов, внедренных в террористическую группировку, подготовившую теракт»

не имеют под собой никаких оснований.

Особое возмущение вызывают слова о «материальных претензиях» к властям как об основной причине жалобы в ЕСПЧ. Для меня главное – это признание вины власти в гибели моей семьи.

«Г-н Трунов и К» приравняли к решению Суда письмо из ЕС о решении руководителя секретариата о том, что материалы дела не должны раскрываться. Как не вспомнить в связи с этим слова Марка Твена «слухи о моей смерти несколько преувеличены», если:

Во-первых, Суд еще не решил, будет ли он вообще проводить слушания.

Во-вторых, решение о конфиденциальности материалов уголовного дела это нормальная вещь и не влияет на открытость или закрытость процедуры слушания дела (Правило 33 «Гласность судебного разбирательства»).

В-третьих, ЕС не является высшей инстанцией по отношению к судебной системе государства, предметом рассмотрения в Суде могут быть только права, гарантируемые Конвенцией прав человека или ее Протоколами, но не уголовное дело.

Конечно, власти лукавят, прося Суд закрыть представленные материалы дела. Они даже вводят Суд в заблуждение, о чем свидетельствует следующее:

1. Та мизерная часть материалов из более чем 120 томов, представленная правительством РФ в Европейский Суд, не имеет никакой информации о методах подавления терроризма, которая могла быть в дальнейшем использована для террористической деятельности.
2. Представленные материалы также не дают ответа на основной вопрос Заявителей о нарушении права на жизнь их близких, поскольку не имеют информации о примененном веществе, а также качестве и количестве оказанной медицинской помощи родственникам заявителей, погибших в ходе операции.
3. Материалы уголовного дела были предметом открытых судебных разбирательств России, на суде присутствовали журналисты. Судебные рассмотрения широко обсуждались в средствах массовой информации. При этом не было оговорено условие конфиденциальности.
4. Были изданы несколько книг, основанных на материалах уголовного дела, две из них были приложены к жалобе Заявителей в Европейский Суд.

Таким образом, значительная часть материалов, связанных с этим преступлением, опубликована на веб-сайтах, в обозрениях СМИ - то есть стала широко доступна раньше, чем Правительство РФ попросило о конфиденциальности при рассмотрении дела в Европейском Суде.

Не исключено, что власти, которые давно испытывают глухое раздражение против жертв «Нод-Оста» и до сих пор не осмелившиеся открыто преследовать их, теперь, добившись такого решения Президента Палаты, начнут преследование Заявителей на "законных основаниях", якобы за нарушение решения ЕС, вплоть до привлечения к уголовной ответственности.

PS. Тема неосведомленности журналистов, пишущих о «Норд-Осте», уже поднималась мною в статье «Монолог». Похоже, продолжение последует неоднократно…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Клюква-2008 by Трунов
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 02:22 (ссылка)
Так ведь я и не писал о предположениях адвоката, но между конфиденциальностью и секретностью особой разницы не вижу. Налицо обычная чиновничья возня, предпринятая, скорее всего, чтобы избежать персонализации виновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Страна должна знать своих "героев"
[info]mim70@lj
2008-07-07 06:29 (ссылка)
Тогда что вы поддерживаете чиновников в то желании и пытаетесь свалить вину с конкретных лиц, которые НЕ обеспечили медицинскую помощь, НЕ организовали эвакуацию, НЕ проинформировали врачей о не обходимых действиях, ХАЛАТНО отнеслись к своим обязанностям (да ещё и наверняка получили награды на за свое бездарное руководство операцией) на каких-то абстрактных учёных-разработчиков неизвестных НИИ, абстрактных руководителей государства и их советников и т.п. Т.е. предлагаете вариант безликой коллективной ответвенности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Страна должна знать своих "героев"
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 06:59 (ссылка)
Фигасе. Я как раз за то чтобы посадили и этих. Но вот почему Вам неохота видеть за решеткой остальную команду - непонятно.
И "халатность" тут не при чем. Применено спецсредство, последствия вдыхания которого должно было быть известно. Значит убийство было преднамеренным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Страна должна знать своих "героев"
[info]lepestriny@lj
2008-07-07 07:00 (ссылка)
На стрелочников свалить не выйдет в данном случае. Надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)