Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lepestriny ([info]lepestriny)
@ 2018-07-25 08:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Главное оружие Рима
Топоромотыга - долабра


Республиканский и имперский типы


Солдаты носили их с собой, успешно использовали для саперных работ и обязательно окапывались на стоянках.
OMNIA MEA MECUM PORTO (Все свое ношу с собой) Походный комплект легионера.
Вес общий под 15 кг.

Гнеус Домициус Корбуло сказал: «Вы побеждаете врага киркой».

Похоже на предка пожарных топориков.


(Добавить комментарий)


[info]none_smilodon@lj
2018-07-25 03:14 (ссылка)
по формі цілком годний чекан. чимось нагадує київську (іранську) бойову сокиру.

тільки у Русі подвійна функція була "видовбити ладдю", а тут "вибовбити окоп".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-25 05:47 (ссылка)
Ну, не уверен, что это чекан или клевец - как ударно-пробивное, скорее, долабра, все же, развитие не молота, а топора в сторону топора-мотыги. Верхнее фото показывает почти симметрию рабочих частей. Лепота же.
И потом, раз римляне начали это использовать лет примерно на 500 раньше киевских иранцев, то это именно "римский" инструмент. И индийский. Скорее всего, появление шло параллельно с распространением жестких доспехов и шлемов.
Долабра для боя ограниченно годен, вес велик, размах лопастей велик... Да и как им в строю биться, а без строя римляне врукопашную не воевали.
Но идея и форма мне нравятся, как носимый шанцевый, универсальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2018-07-25 06:14 (ссылка)
лат. dolabra, от dolare обрубать - ДЕЛить, разДЕЛять. Т.е. не клевец-чекан, а топор, все же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]none_smilodon@lj
2018-07-25 12:27 (ссылка)
я звернув увагу на тип без ручки на другому фото. це дуже характерна форма саме для пробивання щитів.

щодо київськості, це звичайно не звідти. це прошивна сокира (отвір під древко пробивається ковальським зубилом), відома чорт зна скільки, поступово змінилась на сварну. у києві затрималась, бо там були достатньо унікальні потоки вітру на схилах правого берегу, які дозволяли підняти температуру поковки без штучного нагнітання повітря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-25 15:45 (ссылка)
Слишком велика пика у долабры для пробивания щитов... Для этого у римлян был хитрый дротик с длинным железным концом. Они метали его сблизи, он пробивал щит и гнулся! Т.е. выдернуть его было сложно и щит становился обузой, а носитель легкой добычей второй пики или меча.
Про металлургические ветры ты шутишь, наверное.
Классический клевец, кстати, не для пробивания щитов, а для пробивания шлемов, наплечников и т.п. А для пробивания неприкрытых черепов он еще меньше и легче может быть, т.е. совсем древние клевцы должны быть маленькими. И бронзовыми, кстати.
Металл оружейный (лучший по тому времени), восточная и северная европа темных веков и средневековья завозила из Индии в слитках вутц, а потом из него ковали мечи, клевцы и лучшие доспехи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]none_smilodon@lj
2018-07-25 16:01 (ссылка)
Метальная зброя це якби масова атака на відстані. На близькій дистанції думаю як мінімум дерев'яний щит розбивається навпіл, металева броня наскрізь до черепа.

Про вітер не жартую. Від річки піднімається по крутим схилам потік, значить можна просто направити піддув без штучного нагнітання. Саме там і знаходять залишки кузнь тих часів. Дуже раціональна система, зменшує штат на мінімум одну людину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-25 16:29 (ссылка)
Подобное славянско-нордическим клевцам и топорикам было еще у греков
Image
Римляне бились строем в стене щитов, поэтому размаха не было возможности, а вне строя не бились врукопашную. Отсюда и выбор оружия - пика и колющий меч. Долабра для боя им просто была не нужна, а не только неудобна. Много меньше размером должен быть боевой чекан-клевец, или, наоборот - боек длиннее, но тоньше, если специально против щита.

Не представляю себе плавку и ковку на ветру, без регулируемого наддува. Бывают нужны разные режимы же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]none_smilodon@lj
2018-07-25 16:53 (ссылка)
1. навпаки, броньованого воїна з щитом в строю взагалі без змісту бити пікою. келеп якраз навпаки, пробиває все що треба.

2. взагалі нуль проблем регулювати стабільний потік на схилах. регульована заслонка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-26 02:00 (ссылка)
1. Конечно нет. В сомкнутом строю с римским щитом реально наносить колющие удары вперед-чуть вбок, но не сверху. Рубящие и удары сверху, наотмашь возможны без щитов, при круглых щитах или при рассыпном бое, или у всадников, поэтому клевцы чеканы соотв. и были распространены по этим обстоятельствам у разных народов.

2. Не представляю заслонку, усливающую наддув, например. Бред же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]none_smilodon@lj
2018-07-26 03:09 (ссылка)
1. про стрій згоден. але не певен що стрій був постійно зімкнутий. зараз читаю йосифа флавія, так там вони постійно переслідують противників.

2. а не треба посилювати, треба зменшувати. там стабільна тяга від річки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-26 03:57 (ссылка)
1. Преследовала бегущих врассыпную конница, вспомогательные войска, союзники и т.п. С 30-40 кг тяжелого оружия не побегаешь... С киркой тем более, хех. Допускаю, что в рядах когорт с долабрами могли саперы подступать к полевым укреплениям, это да.

2. Нужен же регулируемый поддув, то слабее, то сильнее, в зависимости от операции.
Зональный даже бывает. Не, вряд ли тут ветер поможет. Если там локализованы плавильни и кузницы, то может дело в каких-то ископаемых, самородные руды для легирования, минералы какие-то нужные, например, которые там можно найти в склонах? Лиственные деревья для углей. Или правильная глина, песок для оборудования, форм. Или туда по реке привозили необходимое сырье, мог быть и стабильный рынок металлоизделий. Возможно, там с бронзового века сложилось специализированное место, по комплексу причин. Но ветер вряд ли среди них.
Хз, короче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny@lj
2018-07-26 02:44 (ссылка)
Читани https://profilib.net/chtenie/14026/valentin-taratorin-istoriya-boevogo-fekhtovaniya-14.php

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenivship@lj
2018-07-25 07:33 (ссылка)
Меч не видно. Или он вместе с доспехами на легионере?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2018-07-25 10:51 (ссылка)
Возможно, меч, щит, доспехи и шлем входили в обязательный "боевой комплект", а походный скарб - дополнительный, перед боем оставляли в лагере.
Доспехи и вооружение различались у воинов разных видов, а такой носимый комплект был примерно единообразен, допустим.

(Ответить) (Уровень выше)