Ну в Сухуме, как в столице грузинов и сванов может и было больше. В Гаграх или тем более Гудауте - куда как меньше. Отдельные семьи. Когда звиадисты с моря вели артиллерийский огонь по Сухуму, они какую собственность уважали? Не надо забывать, что пушки были у грузинской армии, а абхазы вооружались тем, что им удавалось отобрать. И из окон сухумских многоэтажек, которые стали "глазницами", после попадания артснаряда, не одинокие грузинские пехотинцы из охотничьих ружей стреляли.

"звиадисты с моря вели артиллерийский огонь по Сухуму" - спасибо, посмеялся от души. Вы только больше нигде это не пишите, а то узнаете с изумлением, что грузинское побережье было блокировано российским флотом, а катера, обстреливавшие Сухуми, были "неизвестные", так же, как и самолеты, бомбившие город.
И про "невооруженных абхазцев" - тоже, презабавно. Интересно, у кого они отбирали танки и "грады"?
Интересно, откуда Вы берете информацию? У меня друзья там всю войну прошли, от звонка до звонка, в миротворческих миссиях, обменивали заложников, вывозили раненых, сирот, стариков, их ОБЕ стороны грабили, избивали, даже выводили на расстрелы. Так что я вполне нейтрален, если что.

Мне там тоже случилось быть и до и сразу после событий. У меня собственная память неплохо работает, Я очень хорошо помню сообщения о высадке ГРУЗИНСКОГО десанта в ГАГРАХ, и рапорты о взятии ГАГРЫ грузинскими же войсками, и участие БАСАЕВА в этом конфликте на стороне абхазов. Думать надо самому, прежде чем верить участникам событий. Он не всегда объективны.

"Грузинских войск" тогда ВООБЩЕ в природе не было, были Мхедриони, разрозненные ополченцы, а еще позже - национальная гвардия. Да, в начале августа 92 г. грузины высадили отряд в Гаграх, перевезенный на двух судах на подводных крыльях типа «Комета» и одной барже. Я стараюсь думать, спасибо за напоминание.

Факты:
1. Развал СССР в 1991 году
2. В 1992 году Грузия получила суда ПФ и ЧФ в Поти, + авиация, + наземные вооружния
3. Джаба Иоселиани и Звиад Гамсахурдия - это разные люди.
4. Мхедриони - националистические грузинские бандиты, живущие в Абхазии до войныы 1992 года. Им не нужгно туда десанитроваться.
5. Российские миротворцы вошли в Абхазию в 1994 году
6. В 1992 году происходила эвакуация отдыхающих на курортах Абхазии - в Сочи, Турцию и Грецию. В Сочи эвакуировали "Кометами", которые попали попали под обстрел со сстороны Абхазии.
7. Это - глюк, баржа и "Комета":
«Ахметаа / Акмета» (б/н 102) - бывший торпедолов ВМФ СССР пр. 368Т, предположительно, из числа катеров, оставленных ЧФ в Поти в 1992 г. Год постройки - около 1970. Вооружен двумя 37-мм артустановками 70-К и одной 122-мм 40-ствольной армейской ПУ РСЗО БМ-21 "Град".


Что не так?
Я достаточно нейтрален к обоим сторонам (во всяком случае не испытваю симпатий ни к одной из них), считаю, что в условиях войны все ведут себя безнравственно и правых нет, но обливать грязью кого-то тиз них только из-за того, что спустя 20 лет другая сторона заявила, что она "Don't wanna put in", по моему уже слишком. Хотя помнится вы уже высказывали сожаление, что не все евреи были уничтожены во время холокоста, в результате чего возникла такая проблема как государство Израиль, так что ничего удивительного: "Нет человека - нет проблемы" или "Цель оправдывает средства". Нормальный такой иеезуитсякий подход.

"помнится вы уже высказывали сожаление, что не все евреи были уничтожены во время холокоста, в результате чего возникла такая проблема как государство Израиль" - ВЫ БРЕДИТЕ?

http://lepestriny.livejournal.com/292483.html?thread=3031939

Я просто приложил ваши высказывания к событиям полувековой давности. Преждевременно евреи выжили. Разве не так?

Ничего себе! "Израиль создан преждевременно, через силу, а не естественным путем" и "преждевременно евреи выжили". Не вижу ВООБЩЕ никакой связи между этими фразами. Какой-то странный ход мысли и неверное обо мне представление. Я несколько лет проработал начальником службы безопасности еврейского общинного центра - так уж, к слову.

Имеется в виду, что поскольку евреи необычный народ, единственный, заключивший, согласно Торе, договор со Вс-вышним, то и новый Израиль не мог возникнуть, как прихоть стран-союзников и часть политической игры. И тем более, со всем грузом нерешенных проблем, связанных с арабским населением.

Да-да Партия Шас придерживатеся того же мнения. Помнится в Правительстве у ещё агрессивного Арфата министром был как раз один из шасовцев, считавшей что "это сионисткое образование необходимо утопить в Средиземном море"

Такого же мнения о "преждевременности и неправильности событий" придерживаются и многие авторитетные раввины. Именно в этом они видят корень сегодняшних войн и конфликтов в Израиле, и я с ними в этом вопросе согласен. Ссылку не дам, люди известные - без спросу не упоминаю, просто беседовали на эту тему, когда они приезжали в Москву. Правда они ссылались на некий "совет раввинов" в США. Точнее не знаю.
Топить никого не надо, этого я не говорил. Что сделано - то сделано, свои предложения я высказал: поощрение смешанных браков и введение многоженства. Это Вам как-то напоминает предложение "топить"?

ШАС - ультраортодоксальная правая религиозная партия. Как же там без раввинов?

Надеюсь, я все же прочитаю Ваше извинение за обвинение, что я, якобы, высказывал сожаление, что не все евреи были уничтожены во время холокоста.

Я считаю, что к любому народу термин преждевременно он народ или нет применим только с точки зрения геноцида. Если сегодня народу не дать быть, то потом уже будет поздно.

Вы, конечно же, имеете право считать что либо, но в данном случае, важно - что считаю я, и что я не вкладывал Ваши представления в свое высказывание, не писал того, что Вы мне приписали. Вы, очевидно, представляете себе возникновение еврейского народа с момента создания государства Израиль, а я веду отсчет истории евреев от Авраама. Напоминаю также, НЕ ПОДРАЗУМЕВАЯ ГЕНОЦИДА, что и множество иных народов существуют на планете, не имея собственной национальной государственности.

Но далеко не все из этих народов подвергаются реперессиям по национальному признаку, и уж тем более массированному уничтожению.

Израиль был образован ПОСЛЕ Второй Мировой войны. В 1948 году.


Вы допустили в отношении меня некорректность, для меня оскорбительную.
Вторично требую извинений.

Вообще-то "некорректоность" допустили вы утверждая, что попытка самоорганизоваться после уничтожения 60% этноса в ходе второй мировой войны, является преждевременной.

Мое мнение в отношении искусственности государства Израиль НЕ означает, что я "высказывал сожаление, что не все евреи были уничтожены во время холокоста".

Ну какая по сути разница будет народ уничтожен физически или путем ассимиляции, подобно некоторым финно-угорским народам на С-З России. Итог один - народа не станет.

Я не "высказывал сожаление, что не все евреи были уничтожены во время холокоста", вот в чем для меня разница.

Просто холокост преждевременно закончился созданием еврейского государства

Это Ваше мнение, а не мое. Я считаю, что Холокост закончился - с падением Берлина, в мае 1945 года. "Преждевременности" никакой не вижу, и не понимаю. Его вообще не должно было быть, это психопатическое преступление, садизм и мракобесие.
Речь идет о создании национального государства извне, искусственно, волей великих держав, причем, обе стороны (Запад и СССР), пошли на это, планируя разыграть собственную карту.

Вы ложно приписали мне слова и идеи, которые моими не являются. Более того, зачем-то продолжаете валять ваньку. Такие дела.

Я Вам уже написал, что имею надежные и многочисленные прямые источники о событиях той войны. Люди организованно спасали жизни по всей территории Абхазии. Много людей. Некоторые еще живы, слава Б-гу. Вот этого моего товарища уже в живых нет http://viktorpopkov.narod.ru/biog.htm

Дискуссию по Грузии с Вами прекращаю, т.к. Вы не владеете темой и пересказываете интернет-источники. Читать я и сам умею, но политически ангажированную и псевдопатриотическую джинсу не перевариваю. Ни в чью пользу, понимаете?

Я понимаю. Как источник я вам не интересен и то что я видел своими глазами - это неправда.
Я только сказал, что войну 92 года развязала Грузия, а россикие миротворцы, на которых вы ссылаетесь, появились там лишь через 1,5 года. Это - не интренет. Это - иссторияя, нравится она вам или нет. Если ваши источники говорят, ччто это абхазская армия с моря штурмовала Гагры в 92-м, то честь им хвала. Опровергать не буду.
Кстати, Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Спросите у ваших источников их мнение по этому поводу.

Войну, фактически, начали тогдашние власти Абхазии, и уж никак это не могло произойти без дирижеров из комитета. Разогнали милицию, выгнали грузинские власти, начали формировать национальное ополчение, повылезали криминальные элементы. Начали давить простых жителей, появились первые жертвы и первые беженцы. Это не значит, что я одобряю ввод Мхедриони, всяких бандитов и фанатиков, и последовавшие насилия. Просто описываю ситуацию. Среди моих друзей, которые тогда оказались в этой бредовой мясорубке были и русские, и украинцы, и грузины, и армяне. У них хватило ума не встать ни на чью сторону, но это значило, что и обе стороны подозревали их во враждебности, хоть и прибегали к их помощи, как к посредникам.
Про десант в Гаграх мне рассказывал очевидец. Именно так: две Кометы и баржа. Т.н. национальная гвардия Грузии. Официально было объявлено, что для перекрытия границы и прекращения ввоза оружия. В город вошли грузинские подразделения, которые очень скоро были выбиты оттуда чеченцами, казаками и отрядами КНК, при поддержке российской армии. Никаких военных катеров, обстреливающих Сухуми, кроме российских - в дни последнего штурма и бегства грузинского населения и защитников Сухуми - мне не описывали.

Какая замечательная каша.
Вспомните 92-й. Казаки плечом к плечу с Басаевым, вам не смешно? :)))
Оружие Грузии, как Украине, Белоруссии, Казахстану и др. бывшим республикам передавалось по тому же Беловежскому договору. Зачем для этого перекрывать границы, если расквартированные советские части сами всё передавали местным властям?
Мхедриони не нужно было входить в Сухуми - они там жили.
Российские "Кометы" действительно принимали участие - эвакуировали отдыхающих: август - разгар курортного сезона. И обстреливались АБХАЗСКОЙ стороной. Кремль морально поддерживал Грузию сначала. Очень не хотелось там видеть Шеварнадзе в президентском кресле. Что касается высадки грузинского десанта в Гаграх на барже и Кометах, то достаочно посмотреть на карту - где Поти и где Гагра. И как туда незаметно пройти на таких судах?

У Чечни нет общей границы с Абхазией, боевики автобусами, грузовиками проезжали через территорию России, с оружием, никто им не препятствовал. Почему впряглись казаки, догадаться нетрудно, вспомнив, что их "атаманы" - сплошь отставные менты. Через Псоу шло снабжение сепаратистов и снаряжением, и людьми. Мхедриони вошли через Кодорское ущелье, массами, как описывали люди - колоннами на автомобилях. Начались расправы и поиск "шпионов", любимое занятие. Правда, мне говорили, что они расстреливали криминал.

Про десант, я знаю, только, что он был действительно из Поти, да. Возможно, блокаду еще не установили, возможно, разгильдяйство, а возможно, как обычно, шла какая-нибудь политическая игра.

Да всё верно, только вы забыли добавить, что это были рейсовые автобусы из Пятигорска, а пассажиры были заложниками. Почему-то заложникам из Норд-Оста вы сочувствовали, а из Кабардино-балкарии - нет, их нужно было уничтожить?

Насколько я понимаю, такой случай - с захватом заложников в автобусе - был только один. Это и была единственная попытка военных разоружить "добровольцев" из Чечни. Потом военным из Москвы ПРИКАЗАЛИ их пропустить. Читал в книжке воспоминаний Трошева, кстати.

Так и отряд Басаева был один.

Нет, чеченских отрядов было несколько, по некоторым сведениям - несколько тысяч добровольцев прошли через Абхазию за время войны. Ингушские отряды были. Басаев командовал всем "Гагринским фронтом", кстати, и дослужился до замминистра в итоге. Были также отряды КНК (адыги, карачаевцы, осетинские, кабардинские и ), отдельные армянские подразделения - все их боялись за жестокость, и многочисленные казачьи отряды разной величины и подчинения.

Хорошая иллюстрация АБХАЗСКОГО национализма. Чуть ли не все кавказские, и не только, народы в нём участвовали. :) Кстати Абхазия и сегодня многонациональна. И что-то я не слышал сообщений об антирусских выступлениях и движениях в Абхазии. В отличии от многих стран СССР и Восточной Европы. Даже в Болгарии, причем среди молодёжи, родившейся уже в постсоветский период, которые про Живкова только из литературы знают, бродят подобные мысли.

Не все сразу. Вот побудут абхазы под оккупацией и марионеточным режимом, который вскоре поставят вместо старого криминального, подавят пару бунтов, и отношение может измениться.

Что у вас за странное желание всех перессорить? Сегодня там вообще армян, которые кстати почему-то вместе с абхазами вовевали против грузин, больше чем русских.

У меня нет желания никого ссорить. Такое желание проявили российские власти начала 90-х, к сожалению. И приложили к этому руку. Армяне внесли мощный вклад в войне против Грузии, у них имеются свои счеты к грузинам (и территориальные претензии, кстати), но они деловой, торговый народ, и абхазам трудно с ними конкурировать. Нынешняя вражда - всего-лишь иллюстрация, к моему утверждению, что суть режима - фашистская, национал-шовинистическая. Они армянам расселиться позволили, но продолжают считать их "пришлыми", а стало быть - неравными. Русские слишком очевидно ввозят большие деньги в летний сезон, это кажется абхазам выгодой, но скоро они поймут, что к чему, когда их предводители окончательно распродадут побережье толстосумам-россиянам, а на каждом углу встанет по российскому патрулю.

Для того что бы понять кто с кем воевал, достатчно вспомнить географию: где Абхазия и гле Грузия. А потом уже говорить, что абахзские города и сёла были разбомблены самими же абхазами, чтобы напугать грузинов.

Абхазия и есть часть Грузии. Почти 2\3 населения были грузины. А российская армия там находилась все время, все обещания о разделении сторон были российскими властями нарушены, а Сухуми, ими же - вероломно разоружен. "Старый лис" должен был знать повадки своих бывших сослуживцев. А пострадали, как обычно - люди. Я прожил с беженцами целый год, многие потом жили и у меня. Наслушался вволю. Даже делая скидку на "кавказское радио", некоторые сведения совпадали и с рассказами ребят из "Омеги".

Ну я с самого начала понял, что вы слушали только пострадавшую от абхазов сторону конфликта.
Дагестан - тоже часть России, как и Чечня - предлагаете там воостановить "конституционный порядок"? Что за имперское мышление?

Нет, я проживал совместно, много общался и с беженцами из Чечни, многие их которых, в ту войну, воевали на стороне абхазских националистов. Беда всех сблизила.
Нет, я не одобряю военные способы разрешения конфликтов. Но и в национальном сепаратизме не вижу продвижения вперед. Появляется еще одно государство, людям садятся на шею - теперь уже местные - паразиты и воры, и ничуть не лучше становится их жизнь.

Абхазские националисты - это Мхедриони? :)

Мхедриони - националисты грузинские.

Ну вот и договрились:
всё таки националисты ГРУЗИНСКИЕ воевали в АБХАЗИИ, а не наоборот.

Абхазия - часть Грузии, которая была населена преимущественно грузинами. С помощью ВНЕШНИХ сил эта большая часть была изгнана из своих домов и теперь скитается неведомо где. Я отношусь к тем событиям, как к проявлению националистического бреда с обеих сторон, фашизму, а со стороны сепаратистов - еще и вижу соучастие в геополитической возне комитета. Подавляющее количество нормальных людей не принимало в этом участия, но пострадали именно они.

Специально слазил в справочник с результатами переписи 1970 года. Из 570 тыс. населения Абхазии - грузины только 200 тыс. Остальные - русские, армяне, абхазы - примерно поровну ~ 80 тыс. Так что говорить о преимущественном грузинском населении я бы не стал. Когда я там был в 97-м и 99-м русских и армян было предостаточно - т.е. их не изгоняли так как грузинов. В качестве проводник нанимал армянина, который тоже сражался на стороне абхазов. У него остался свой дом, свой сад... Т.е. "абхазский национализм" распространился только на одну нацию. Вам не кажется это странным?

Согласно последней советской переписи 1989 года численность абхазов составила 17,8% от всего населения Абхазии. Но во властных структурах они, вместе с русскими, составляли большинство. Русские, естественно, пытались воспрепятствовать выходу из СССР, объявлению независимости Грузии, а абхазские чиновники воспользовались случаем. Разыгрывалась именно национально-шовинистическая карта, народ обрабатывали по полной. Кавказские народы повелись на "мусульманскую" составляющую пропаганды, хотя по моим сведениям, абхазов, скорее, можно назвать язычниками.
Кстати, к путчу готовились именно в Центре, т.к. абхазов-призывников еще задолго до начала - уже не отправляли служить за пределы республики. Там очень сильна была коррупция, организованная преступность, местные царьки доили каждый свой удел... Думаю, что первопричина именно в этом.

В 70-м их тоже меньше 20% процентов было. Вы хотите меня опровергнуть или подтвердить мои слова? Примерно в равных долях около 20% - русские, армяне и абхазы и около 35% - грузины. 35% - это 1/3, а не 2/3 населения и уж никак не большинство. После войны часть русских перебралась в Россию, но в первую очередь по соображениям материального характера, а не из-за националистических движений. (Кстати, ваш пост как раз и иллюстрирует отсутствие национальной вражды к русским.) По той же причине несколько снизилась численность и армянской диаспоры. Но сам факт, что "национально-шовинистическое государство" осталось многонациональным вам не кажется странным?

Да, обычно существует разница между народом и государством. Хоть государство и любит манипулировать своей "народностью". Как, например, сегодня российские власти любое международное осуждение своих действий называют "русофобией".
К тому же, не только представители самозванной национальной власти боятся держать ответ за свои преступления, и сейчас полюбят хоть черта лысого, лишь бы этого избежать.

70 лет назад много разных европейских, и не только, народов воевали с немцами. Если следовать вашей логике, то воевали эти народы исключительно из шовинистических побуждений, как и народы многонациональной Абхазии с грузинами.
Армяне кстати в Абхазии со времён турецкого геноцида жили, и карабахов там не случалось.

Немцы напали на соседние страны, ведомые странной, вывернутой, доведенной до абсурда теорией о собственном, якобы, врожденном превосходстве. Со стороны Грузии ничего этого не было, за исключением распоясавшихся националистов-Мхедриони, конечно же. Поэтому я и выступаю против любого национализма, что вижу в нем разделение, войны и смерть.

Ну не все немцы были нацистами, а только часть распоясавшихся... А досталось почти всем, да и Германии в целом.

Да, именно этим и опасно существование национальных государств - тотальностью расправ.
У меня большие расхождения в этом вопросе с товарищами, которые по старинке, продолжают приветствовать националистические проявления, считая их "национально-освободительными" движениями. Поддерживают и палестинские организации, кстати. Но, на мой взгляд, то, что было верным в эпоху прямого колониализма, сегодня уже не годится.

понравилась последняя фраза. все люди добры и милы, и любят людей. Тех людей, которые им близки.

Я не написал, что "все". Я выделил "средний класс", буржуа.

ну, это уже мои собственные размышления.

Т.е. по-твоему "буржуа" - это константное состояние? Мне всегда казалось, что это люди при средних деньгах, стремящиеся их сохранить и чутка преумножить.

Стремящиеся их приумножить - чужим трудом. Долю собственного труда они стремятся уменьшить, за счет увеличения наемной составляющей. Паразитарная прибыль является сутью и целью.

это уже терминология. вопрос в том, что на определённом этапе жизни любой человек может стать буржуа, разве нет?))

Вероятность есть, но уже состоявшиеся буржуа будут непрестанно затруднять приток извне, создавая своим отпрыскам преференции, прямые и косвенные. Буржуа кровно заинтересованы в наследственной передаче накоплений. Такое общество, рано или поздно, становится сословным, а стало быть, от свободной жизни удаляется.

Про батареи центрального отопления в Тбилиси - просто отжиг

Киношники часто ведут себя как вахлаки - особенно в неправовом, коррумпированном пространстве, мне недавно писали, что при съемках "Обитаемого острова" в Крыму изувечили часть природного заповедника.

Так Уркаина - неправовое и коррумпированное пространство???

Как и всюду, где присутствует постсоветская номенклатура. Но российские киношники, к тому же, особенно эпидемиологически опасны, в этом смысле.

особенно всякие "подвластные" типа Бондрачука и Михалкова

Возможно ты прав, ведь если присутствуют серьезные спонсорские или, тем более, бюджетные деньги, то часть из них надо возвращать, и финансисты киногрупп, таким образом, обходя цивилизованные способы работы, прибегают к коррупции, ищут варианты "списания".