Ну вообще в природе от естественных причин - старости, хронических болезней и пр. животные редко умирают. Или кто-то их съест или инфекция случится. Как экзотика - землетрясения, удары молний, пожары и наводнения.

И еще - ямы, запутывания и травмы. Пожары, да. Отсюда и страсть к шашлыкам.

да не думаю, а пример в виде хищников на что?

Собаки, "охотничьи" птицы.

я про то, что человек всегда знал, что такое убийство
это вокруг него, это во всей природе
не догадаться, что если львица валит антилопу и ест свежее, то и самим можно так сделать, чтобы не есть старое и истощенное само упавшее, очень сложно, имхо

те же обезьяны тоже охотятся иногда и не без камней-палок

и еще ассоциировать себя с тотемными животными, в т.ч. и хищниками, человек мог начать еще раньше одомашнивания собак

Может и знал, но убивать учился именно через падаль и падальщиков, а не через хищников, т.к. не имел когтей и зубов. Это от оледенения все пошло, тогда было долго и много замерзших трупов. Мамонтов из мерзлоты ели и в историческую эпоху.

сложный вопрос
я думаю что все же убивал, просто не крупных

Зачем???

а с чего ты взял, что не было такого? строение тех же зубов и сейчас вполне себе всеядное, и тогда наверняка было
обезьяны так делают, почему человек в отличие от них не должен был?
потом, помимо крупных животных, которых сложно убить, есть и всякие гусеницы, жирные личинки, которых всегда все поедали

еще интересно, что допустим даже у хищников охота и убийство не связано изначально с едой, это потом они понимают, как еда добывается, с взрослением

так что то, как дети не понимают, что животные - это еда, увы, не показатель

Ничего себе "всеядное", если выбирается тепловая обработка убоины. Говорю же, падаль и усваивается легче, она уже полуокислилась.
Червяки и гусеницы попадаются даже самым принципиальным вегетарианцам, но они не ищут их специально, пока есть более вкусное.
Обезъяны не охотятся, но мертвого съесть могут.

обезьяны охотятся, они вообще жестокие

тепловая обработка выбирается сейчас. собака тоже ест приготовленное мясо, а домашняя собака ест еще и много разного, хлеб спокойно ест - уличная собака не хочет.
для примера средневековые китайцы описывали, как их чернокожие рабы не могли есть обработанную еду, и многие после отлова из-за этого умирали

Я не говорю о том, что человек научился делать сегодня, я пытаюсь понять, как он до этого опустился.

я думаю, что сознательное и полное вегетарианство и ненасилие - это еще грядущие достижения духа, и искать их в животном прошлом не стоит
там было другое, как мне кажется
единение с природой, которое не исключает охоты

Охотиться им было нечем. И незачем. Между собой, возможно, дрались - за самочку.

это ты так думаешь, увы. а охотиться всегда есть чем и даже временами зачем

Охота с оружием - вторична, появилась только после появления оружия, т.е. уже с целью убивать. А более древние виды охоты (без оружия), я описал, они имитируют природные "несчастные случаи" и четко отсылают к поеданию падали.

ну вот что за более древние способы, какой даты и какой достоверности, какие такие древние способы? что проще камня и палки, которые используют не умеющие строить ловушек обезьяны

а эти "древние" способы, которые ты привел - это уже модернизированные способы убийства, нацеленные на минимальную затрату сил и наибольшую результативность - вместо того чтобы бегать за зайцами по одному, понаставить силков и проверять их обходом

кстати, догнать и убить зайца имея лишь палку, первобытным способом и без применения дистанционного оружия, возможно

увы, твоя гипотеза пока не имеет доказательств, вот я про что, только домыслы и твое видение первобытного человека

Оружие это уже изобретение, а яма - копирование. Охоту загонянием до смерти я упомянул. Даже без палки.

я боюсь, что охота загонянием эффективна не тем, что якобы имитирует естественный падеж скота, а тем, что так охотники сменяют друг друга и не особо устают + не надо вступать в какое-никакое сражение с животным, которое может поранить, а это уже может быть смертельным

а зайцев не загоняют, там фишка в том, что человек бегает не так уж медленнее и бьет зайца, когда он сворачивает - а то, что заяц собирается это сделать, видно заранее. а там только осталось сторону угадать, да и если не угадаешь - заяц не убежит за 33 км, а спрячется совсем неподалек отдохнуть

я не думаю, что это копирование потому, что так вроде бы как привычнее видеть смерть животного
видеть смерть животного от нападения другого хищника куда привычней, а это все уже уловки для сокращения времени и затрат энергии

вообще мне интересно, как определили, что яма древнее допустим копья
как археологи находят искусственные ямы и как их датируют)
плюс ты попробуй выкопать яму без лопаты, палкой-копалкой
это же обрыдаться можно чушь какая

Птицы, рыбы и звери мигрируют по одним и тем же маршрутам. Поэтому, однажды сделанная ловушка, "работала" тысячелетиями. Наверное, сначала "улучшали" естественные препятствия. Дело же не в этом, а том, чтобы додуматься до охоты, надо было ОЧЕНЬ долго жрать падаль. Как ты не поймешь.

я больше скажу, когда они не мигрируют, они пасутся на одном и том же месте
миграция - это не тропинка, на которой копают яму

а для того, чтобы додуматься до охоты, надо посмотреть на то, как это делают хищники, как ты не поймешь)

Пить-то они ходят? )))
Охота с оружием - другое совсем, хоть сегодня и переплелось. Природного оружия у человека нет.
Это отчетливо ритуальная тема. Охотятся с оружием только мужчины, т.е., видимо, они убивали хищников, защищаясь, а потом поедали, магически надеясь получить его качества, например. Или "убить врага совсем, чтобы не вернулся мстить". О таком варианте я читал про людоедов. Мужчины не добывали еду, это функция женщин.

у меня все время возникает вопрос - а откуда ты знаешь? ты там был? и что сначала только ели падаль и случайных гусениц, и вот про отчетливую ритуальность, и что женщины точно не охотились, и что охота - это якобы только на крупных стадных животных, которые мигрируют. птицы, грызуны, рыба - разве не в счет?

человеку, чтобы убить животное послабее себя, хватает по идее и рук - известно, что люди, близкие к первобытному строю, отличаются завидной конституцией, силой и выносливостью. Если что, то я сейчас сошлюсь на Зерзана.
И к тому же человеку вполне хватает природного оружия в виде камней и палок, которые умеют использовать и обезьяны

Сошлись, конечно, на Зерзана. Ага.)))
Я много читаю про еще оставшиеся первобытные племена, увлекаюсь вопросом. Обезьяны не охотятся с камнями и палками. Чтобы они превратились в оружие, нужен качественный скачок в мозгу, он у них так и не произошел. О чем и речь, кстати. )

обезьяны вообще цивилизации не создали)
только вопрос ведь в поедании мяса
обезьяны едят, и люди наверное ели, и наверняка далеко не всегда падаль, наверняка в силу своих возможностей убивали. добивать слабых, убивать детенышей много ума не надо. а то, как начали создавать орудия труда и убийства - это другой вопрос

Я о подобной цепочке и говорю: падаль - ямы - добивание в яме - добивание вне ямы - охота на убой.

я в нее не верю
это надо думать, что человек тупой какой-то, что видя каждый день вокруг себя убийства в животном мире, он не может никак догадаться, что может сделать так же (а он может, сил ему хватает), и что более того (!) так не делали его предки, что предки человека никогда не охотились и не убивали

Не тупой, а медленный. Процесс занял сотни тысяч лет. Т.е., я думаю, что ямы с живыми животными долго обходились стороной, там не было падали, "неинтересно".

почему, вот почему ты так думаешь? на основе чего? факты

За животными наблюдаю. Они практически неизменны в пристрастиях.
За людьми наблюдаю. Что вызывает у них "интерес", "оживление", и что не вызывает. Не думаю, что произошли принципиальные психические изменения, слишком мало времени прошло.

так, и какие именно пристрастия животных и оживление людей приводит к таким выводам о том, что происходило многие тысячелетия тому назад?

про то, как у младенца рефлекс как на еду идет на фрукт, но не на того же зайчика, я уже ответила выше - у тех же кошек тоже, они потом только понимают, что игрушка превращается в еду

У кошек нет рефлекса и на фрукт.))

да и не должен
фишка в том, что если даже у кошки нет такого рефлекса, то глупо ждать его от человеческого младенца, который все же не хищник

Непонятно. У младенца и кошки рефлекс на молоко есть в равной степени. Несколько позже, у младенца появляется рефлекс на фрукты, а у кошки не появляется никогда, зато появляется на мышку. А у ребенка на мышку не появляется.

кошка кормит котят убитым, и это - еда
а живое - игрушка, которое не сразу понимается, как та же еда, только еще живая

А, теперь понял. Значит, кошки тоже начинали с падали, только раньше начали. Тело уже изменилось.
Золотой Век??? )

Например, чтобы "учиться" у хищников, надо себя ассоциировать с Врагом, подражать порождению Тьмы и олицетворению Смерти. Разве подражание Смерти может быть связано с едой, дающей Жизнь?

приехали

в природе нет Врага и Тьмы
там одно сплошное взаимодействие

а Враг, Тьма и прочая символика - это уже детище культуры, цивилизации

Мифологическое мировосприятие, именно так и думают первобытные люди.
Хищник - воплощенная Смерть, потому что хищники убивают взрослых и детей. Борьба с ним - это не столько материальное противостояние, сколько магическое соперничество.

поправка - это то, что современные люди считают о мировосприятии первобытного человека
в то время как те же древнейшие мифы не выносят в животный и природный мир никакого зла

Ты не поверишь, но когда солнце умирает, весь мир погружается во тьму, наполненную злыми духами, которые могут принимать форму тигра или льва, чтобы похитить души людей, не спрятавшихся в жилище, охраняемом духами предков и священным неугасимым огнем.

огонь - это уже другой период, это уже разум, одежда, орудия труда, культура, устная речь, предания и верования. плюс огонь как обычное явление мог стать таким именно в эпоху оледенения, когда в нем возникла нужда.
более того скажу, что злые духи обычно имели не такой привычный облик, как хищник, а нечто более непознанное
а животные как герои мифов имеют обычно нейтральный характер - к ним можно обратиться, с ними можно договориться

так, я ложусь спать, а напоследок резюмирую, что я имею сказать вообще

человек если произошел от животного, то от всеядного. я не помню ни одного примера, чтобы в процессе эволюции хищник стал травоядным и обратно. если человек может есть мясо - значит, эта способность есть в нем изначально.
если рассматривать в качестве аналогов предков человека обезьян, то видно, что рацион преимущественно растительный, но не исключающий мяса. чаще это падаль, но и слабые, раненые, детеныши, особенно мелких животных, тоже в зоне доступа.
я думаю, что такой упор на животную пищу пришелся действительно во время оледенения, тогда мясо стало составлять большую часть рациона, и так и осталось
но я никак не думаю, что предки человека не охотились, т.е. не убивали для еды при возможности, а потом человек - уже человек! - взял и придумал, что естественный путь превращения несъедобного животного в съедобную падаль можно ускорить, подпихнув газель в овраг.
весь мир вокруг, с которым первобытный человек, еще не отгороженный от природы культурой, был един, все время демонстрирует взаимодействие животных, и как они убивают друг друга - тоже. А животные это делают постоянно, и никто из них мирными не являются. Убийство естественно, оно везде и беспрерывно. идеализировать природу на человеческий манер вряд ли стоит.

если будет доказано, что предки человека питались фруктами, исключительно корешками, а затем внезапно смогли с голодухи есть мясо, усваивать его и не умирать - то это еще ладно, назовем это чудом природы и внезапной мутацией. Но я ни за что не поверю, что всеядный с начала ли, или с какого-то момента человек ну никак не догадывался, что он тоже может убивать ради еды, без сложной имитации естественного процесса. Тогда бы он еще и не догадался, что другого человека убить можно, и что от хищника можно защититься - как? убив, конечно - и вообще это просто нереальный ход событий.
Раненого зайца добить и съесть может, а здорового - нет? От хищника защититься может, а убить съедобное - нет? Яйца съесть можно, а птицу уже нельзя? Провести связь между падалью и живым животным тоже не может, и что можно убить, чтобы съесть, как ему подсказывает весь мир вокруг, как часть процесса, который он видит каждый день? да даже та же кошка умеет. Не желает ассоциироваться с хищником, ибо хищник - зло? это уже мораль, это уже этика, это уже добро и зло. И даже в таком случае хищник - не зло, это создание силы, красивое и ловкое, будет тотемом племени.

Конечно красиво представить человечество в его начале не просто невинными агнцами, а знающими добро и зло святыми, которые потом во время холодов скатились до такой грязи, как убивать животных, но это сказка.

Все хищники произошли от травоядных. Детерминация довольно четкая, травоядные могут вынужденно или случайно убить, но не будут есть. Хищник убивает намеренно, только чтобы съесть.

деление на хищников и травоядных произошло еще в океане
еще в самых первых существах было это деление, а произошли уж все от всеядной амебы

А какая разница, где и когда это произошло? Главное, что хищники произошли от травоядных. Пищевая цепочка выстраивается последовательно, а не возникает одномоментно. Кстати, хищники могут возвращаться к травоядному образу жизни, при избытке растительной пищи, когда слабнет потребность в состязательности за пропитание. Я читал даже про диких котов-вегетарианцев.

не от травоядных. от всеядных. от просто поглощающих все что попало существ.

Я так не думаю. Слишком схожее строение, если бы эволюция щла специфическим путем от иных родоначальников, мы бы видели суперприспособленных к убийству монстров. Зачем им копировать строение травоядных? У них и аппендикс имеется, и все прочее, как у травоядных, только видоизменившееся или рудиментарное, за столь долгое-то время.

я про те времена, когда не было еще никаких аппендиксов

И я, и про те времена тоже. У тебя какая-то очень простая система происхождения видов, линейная. А там сложно, много тупиковых ветвей, которые никак нельзя приводить в пример, как основу более сложных организмов. Наблюдается специализация, как наиболее эффективный метод адаптации, поэтому, "универсальные" виды проигрывают в краткосрочном состязании, но зато выживают в долгосрочном. Чем дальше по пищевой цепочке, тем уязвимее вид. Человек выжил и количественно распостранился, начав поедать убоину и переделывать под себя среду, но мы за это платим уязвимостью, снижением изменчивости, замедлением в эволюции вида.

я про то, что утверждение, будто хищники произошли от травоядных - ложное, больше ни о чем

Например, мы все, животные и птицы, произошли от одного какого-то существа, которое было травоядным (возможно, ело и насекомых). Растения и насекомые - от другого, ветви возникли раньше и развивались отдельно, не пересекаясь. Какой смысл идти до амеб?

если ест хотя бы насекомых - а значит, и способно усваивать и другое доступное мясо, будь то падаль или что еще, если ест плоть - это уже не травоядное
это уже иной принцип получения энергии

Все способны усваивать любую органику, но разную с разным успехом. Корова - травоядное? Но если нечаянно съест муравья, то не умрет. Факт в том, что хищники произошли от травоядных.

где, когда, факты?
я же на основе своих знаний утверждаю, что они все произошли от единых предков
а не было такого, что сначала все ели траву, а потом появились хищники
я уже поднимала этот вопрос раньше - не могу припомнить ни единого случая, когда в процессе эволюции один из них стал другим

Человек стал другим, уже упорно приучает домашних травоядных животных есть убоину.
Не от "единых предков" (что слишком далеко, и в конечном счете, тоже, - от одного первого живого организма), а от одного травоядного предка, имевшего все то, что есть сегодня общего у животных и птиц, например. Нет шестиногих хищников, или многоглазых (что было бы логично, для пущей добычливости), все различия в пределах эволюционной изменчивости. Так думаю.

а где факт, что предок был травоядным? что предок хищников был травоядным?

Потому что схожее строение, потому что рудименты и атавизмы травоядные, потому что специализированы, зависят от экосистемы, находятся в конце цепочки, потому что сначала вырастает трава, а потом приходят ее косить, а не наоборот. Ну кого бы ел первым выбравшийся на сушу первопредок, если бы был хищником?

я в ауте
первые земноводные питались рыбой и насекомыми.
до них на сушу выползли насекомые и прочие членистоногие
ты можешь прямо сейчас набрать в яндексе что-нибудь по кистеперым, двоякодышащим и девонский период

и я считаю логичным продолжать дискуссию только в том случае, если ты сейчас найдешь опровергающие это вменяемые источники

Первые земноводные питались рыбой (на суше, естевенно, где же им еще искать рыбу) и насекомыми (конечно же насекомыми, не траву же им щипать, насекомых на порядки больше чем приевшейся травы, их хитиновые покрытия легче перевариваются, и их интереснее ловить, чем стоячие растения). Очень логичная дискуссия, надо подкрепить ее размышлениями авторитетных ученых, они же специалисты.

Я тут вспомнил про игуан, кстати. Как ты думаешь, почему они так долго сидят на берегу и едят водоросли?

Вникни в логику - сначала на сушу выбрались растения, потом, те, кто растениями питается - травоядные, потом те, кто питается травоядными. Что не так?

после растений на сушу вылезли членистоногие

я тебя не о логике спрашиваю, ход мыслей верен, но отталкивается от неверных предпосылок, потому и ошибочны выводы

я спрашиваю о фактах, которые подтвердили бы твои мысли. ты можешь изучить предмет поподробнее и попытаться их найти. пока что все факты против тебя.

Аааа! Факты были давно и именно "правильный ход мыслей" може помочь разобраться. Если я найду только одну левую старую сандалию, то должен научно утверждать, что древние скакали на одной ноге?

это именно то, что ты сейчас делаешь, отрицая прочие известные факты и заменяя их своими догадками)

Все, я умолкаю. Из моря вышли хищники. А потом подтянулись травоядные, а потом и трава выросла. Таковы научные факты. Все найденные сандалии левые, но это же не важно.

Перечитал тут нашу беседу. Тут, мне кажется, надо учитывать, что Lepestriny - не просто мистификатор или петрик-необразованец, а "ниспровергатель основ" и бескорыстный любитель парадоксов и нетрезвых девушек. Никому никогда не удавалось ТОЧНО понять, когда он убийственно серьезен, а когда раскачивает лодку. Он видит свою задачу не в поисках научной истины, а в побуждении собеседников к нетипичному мышлению. Он мне сам так и сказал.

"обезьяны охотятся" - ?

да, есть такое у шимпанзе, насколько я знаю. на мелочь всякую, но все же

Собирание червяков и муравьев?

птицы, животные меньше и слабее их

Читал только про поедание случайной падали. Если дашь источник про охоту, прочту с интересом.
Насекомых они вряд ли отличают от растений.

смотрела в передаче про животных, так что не подскажу
загоняли кого-то по веткам стаей
но там упоминалось, что это все же не основное занятие, скорее редкое

Хищников прогоняют, орут, кидаются, про это читал.

Джуд Ши содержит граничное определение - "ко всем, начиная от червя, относись как самому себе".

Вот, бык или слон, он может убить, защищаясь или случайно. Но ему не приходит в голову убитого съесть.