Sunday, September 28th, 2014

Time	Event
7:04a	Информационная война Вызовы информационной войны для свободного общества и возможная контрстратегия. Выступление на XIX Форуме Открытого Общества Эстонии. Таллинн, 18 сентября 2014 г. Видео (англ. яз.): http://aillarionov.livejournal.com/735134.html Дамы и господа! Уважаемые гости! Для меня высокая честь снова быть здесь, в Таллинне, и иметь возможность поделиться с вами некоторыми своими соображениями по вопросу, который, к сожалению, заставляет нас обращать самое пристальное внимание на одну из серьезнейших проблем сегодняшнего дня – на проблему информационной (дезинформационной) войны против свободного общества. Эта война развязана некоторое время тому назад, сейчас она ведется на беспрецедентном по интенсивности уровне. Организаторы данного форума просили меня уделить больше внимания тому, что может противопоставить информационной агрессии сравнительно небольшая страна, имеющая в своем распоряжении ограниченные ресурсы. Какие действия вообще возможны для нее в весьма агрессивном информационном пространстве? Какие инструменты имеются для того, чтобы отстоять свободное информационное пространство – и здесь, в Эстонии, и не только в ней? По некоторым размышлениям у меня получился ответ, какой, возможно, некоторым из вас может показаться пессимистичным. Надеюсь, что тем не менее этот ответ даст пищу для размышлений и серьезного обсуждения, которое может привести нас к необходимости корректировки некоторых базовых принципов общества либеральной демократии, общества, каким мы так дорожим, и какое мы считаем одной из лучших моделей его организации. Перед нами стоит задача невероятной сложности, и я настоятельно прошу вас рассматривать мои соображения по этому поводу не как вариант готового ответа, а как приглашение к дискуссии, к совместным интеллектуальным усилиям, какие могут потребовать нестандартных подходов и немалого времени для того, чтобы понять, что может и должно быть сделано в нынешней, не вполне обычной обстановке. Соображения относительно информационной войны сводятся к десяти пунктам, после чего несколько слов будет сказано о возможной стратегии противодействия. Пункт первый весьма прост, но достаточно неприятен. Информационная война, о которой мы сейчас говорим, это реальная война. С этим тяжело согласиться, но таковы факты. Это означает, что информационной войне свойственны практически все характеристики и элементы «классической» войны. Информационная война характеризуется прежде всего наличием информационной агрессии, информационных битв, информационных фронтов, использованием (дез)информационного оружия. Приходится оперировать такими понятиями, как информационное нападение и информационная оборона, информационные атаки и информационное сопротивление, информационные наступления и информационная защита, информационные противники и информационные союзники, информационные победы и информационные поражения, информационные войска (дивизии, бригады, армии и т.д.) и жертвы информационной войны, информационный терроризм, информационные агенты и информационные диверсанты, информационные спецоперации и информационный спецназ, информационные блокады и театры информационных боевых действий. Многое из того, что я перечислил – отнюдь не новые термины. Многие из них были заимствованы из литературы об информационных войнах, ставшей в последнее время особенно богатой. В России и некоторых других странах есть немало авторов, посвятивших информационным войнам и способам ее ведения немало исследований. В настоящее время наиболее опасную информационную войну начал и ведет нынешний российский режим. Первой жертвой информационной агрессии стали граждане России. Именно в России многие из выше упомянутых понятий стали в последнее время мрачной реальностью. Не буду повторять то, с чем большинство из вас уже хорошо знакомо. Хочу лишь привлечь ваше внимание к одной из наиболее важных черт современной информационной войны. Когда мы сталкиваемся с деятельностью таких организаций, как российский Первый канал телевидения, «Russia Today», ВГТРК, «Голос России», мы имеем дело не с традиционной журналистикой, не с обычными СМИ. Мы имеем дело с информационными войсками, с информационными бригадами, дивизиями, армиями. Они проводят информационные наступления, информационные атаки – как на население России, так и на граждан других стран мира. Главный вывод из первого пункта (мы, возможно, к этому еще вернемся чуть позже) приводит нас к необходимости корректировки традиционного подхода к принципу свободы распространения информации, принятого в демократических обществах. Это вывод о необходимости информационного сопротивления, о необходимости создания прочной системы информационной обороны. Отсутствие такой обороны и такого сопротивления приводит к многочисленным и тяжелым жертвам информационной агрессии, к информационным поражениям, какие могут предварять поражения и в других сферах при наступлении криминального авторитаризма на свободное общество. Пункт второй состоит в том, что целью информационной агрессии является захват не столько территорий, сколько людей, точнее – их сознания. Порабощение населения через установление контроля над сознанием людей, над их мышлением, мировоззрением, их взглядами, их системами ценностей. Такое порабощение не зависит от того, на какой территории проживают потенциальные жертвы. Любой, кто подвергается подобным атакам в процессе информационной войны, может стать ее жертвой, если только не принять защитных мер. Именно человеческое сознание, именно его мышление является наиболее пластичной частью человеческого организма, в наибольшей степени поддающейся воздействию информационной агрессии. В течение почти полувека со времени произнесения Фултонской речи У.Черчилля многие на Западе (и не только на Западе) считали, что эффективная индоктринация («промывка мозгов») возможна только в «закрытых» обществах. Что она возможна только в условиях информационной изоляции, когда все информационные ресурсы монополизированы, а само общество огорожено «стеной» – будь то Берлинской или Китайской или т.н. Железным Занавесом, в ситуации, когда у людей нет возможности самостоятельно выбирать источники информации. Именно поэтому одной из важнейших целей стратегии свободного мира в отношении несвободных обществ было разрушение всех такого рода стен и занавесов. Мы помним знаменитые слова Р.Рейгана: «Господин Горбачев, снесите эту стену!» Считалось, что разрушение стен и занавесов, обеспечение информационной открытости гарантирует свободную конкуренцию различных источников информации и дает людям возможность свободно выбирать то, что им нравится, что им интересно, что наиболее обоснованно и адекватно отображает происходящее в окружающем мире. За последние 20-25 лет мы имели возможность убедиться в том, что реальная жизнь, как оказалось, заметно отличается от наших прежних представлений. Крупнейшим сюрпризом – и приходится особо это подчеркивать – неприятным сюрпризом оказалось то, что эффективная «промывка мозгов» миллионов и десятков миллионов людей возможна везде, в любых условиях, как в изолированных, так и в неизолированных обществах, независимо от наличия или же отсутствия вокруг них стен, границ или занавесов. Например, в отличие от СССР в России в настоящее время не существует тотального административного контроля над информационным пространством. Разумеется, телевидение и большинство печатных изданий контролируются режимом. Однако в социальных сетях, по крайней мере, на данный момент, нет практически никаких ограничений. Нет никаких серьезных ограничений и для информационного обмена с внешним миром. Тем не менее несмотря на относительную информационную открытость нынешней России миллионы людей в ней оказались в тяжелой форме заражены и отравлены дезинформацией, фальсификациями, неприкрытой ложью. Третий пункт касается корней информационной войны. Они уходят глубоко в советские времена. Долгое время в СССР существовали особые военные подразделения, занимавшиеся «спецпропагандой». В университетах и других образовательных учреждениях существовали кафедры и факультеты, готовившие бойцов спецпропаганды. Многие из этих центров были закрыты в начале 1990-х годов, но сейчас возобновили свою деятельность По некоторым оценкам в настоящее время в России существует 74 центра, занимающихся подготовкой спецпропагандистов. Там обучаются военнослужащие, журналисты, военные корреспонденты, психологи, филологи, люди других профессий. Им преподаются основы и методы ведения информационной войны. Четвертый пункт состоит в том, что информационная война является одним из основных, а, возможно, и главным элементом так называемой гибридной войны. Гибридная война не сводится к одной только «классической» войне. Гибридная война включает в себя также подрывные действия, коррупцию, энергетическую войну, экономическую войну, финансовую войну и, конечно же, информационную войну. Пятое. Информационная война является также одним из основных элементов так называемой Четвертой мировой войны. Согласно терминологии кремлевских пропагандистов, война, какую российский режим ведет в настоящий момент, является не просто Российско-украинской войной. Российско-украинская война рассматривается в качестве вводной главы Четвертой мировой войны. Несколько дней назад близкий к российскому премьеру г-н И.Юргенс, выступая в Киеве, открыто заявил: «Это не война против Украины. Это конфронтация России и Запада». Иными словами, для путинского режима Украина – лишь территория, на которой они начали (точнее, продолжили после Российско-грузинской войны) войну с западной, «атлантической», англо-саксонской цивилизацией. Таким образом, прежде чем Четвертая мировая война перейдет в фазу непосредственно классического военного столкновения, развязана информационная война. Строго говоря, информационная война против Запада была начата несколько лет назад, сейчас же по своей интенсивности она достигла нового, беспрецедентно высокого, уровня. Шестое. Каково определение и каковы методы информационной войны? Приведу цитату из одного учебника спецпропаганды: «Информационная война воздействует на сознание масс людей и является частью борьбы между различными цивилизационными системами. Она проводится в информационном пространстве при помощи специально предназначенных для этого средств управления информационными ресурсами и при помощи информационного оружия». Назову основные методы и инструменты информационной войны, некоторые из которых уже упоминались: - социальный контроль, то есть влияние на широкие слои общества; - социальное манипулирование, то есть целенаправленное воздействие на общество с целью достижения определенных целей; - манипулирование информацией, то есть использование правдивой информации таким образом, чтобы из нее были сделаны неверные выводы; - дезинформация, то есть распространение искаженной или сфабрикованной информации (или и того и другого одновременно); - фабрикация информации, то есть создание заведомо ложной информации. - лоббирование, - шантаж, - вымогательство, - информационный терроризм. Седьмой пункт весьма важен, я хотел бы обратить на него ваше особое внимание. Информационная война – первая поистине тотальная мировая война. И в Первой мировой, и во Второй мировой, и в так называемой Третьей мировой (Холодной) войнах имелись четко очерченные театры военных действий, фронты, фланги, тылы. Хотя многие государства были вовлечены в эти войны, они (войны) все же не распространялись на все человечество. В силу своих имманентных качеств информация обладает свойством распространяться невзирая на границы и устанавливаемые пределы. Поэтому информационная война не имеет ни тыла, ни флангов. Фронты информационной войны могут пролегать где угодно. Одной из наиболее популярных характеристик современного общества является его определение как «информационного общества». Многие члены современного общества заняты производством, обработкой, передачей, распространением, потреблением информации. Современного человека вполне можно назвать homo informaticus. Поэтому информационная война проникает во все, в том числе в самые удаленные, уголки современного «информационного общества». Каждый человек, по крайней мере, каждый грамотный человек, тем более каждый образованный человек вовлечен в непрекращающийся информационный процесс и потому, следовательно, вовлечен – в разной степени, разумеется, – в информационную войну.  Более того, чем более человек вовлечен в информационный процесс, тем больше он подвержен воздействию информационной агрессии. Разумеется, какие-то препятствия для информационной войны существуют. Поначалу одним из таких заметных препятствий являлся язык, точнее его незнание. Значительную часть информации люди получают и потребляют с помощью знакомого им языка (или же нескольких языков). Разумеется, это не относится к визуальной или музыкальной информации, которая доступна любому человеку, независимо от его владения языками. Однако такое языковое ограничение постепенно преодолевается. С одной стороны, со стороны потребителя, – в результате растущего уровня его образования и массового изучения им иностранных языков. С другой стороны, со стороны поставщика, при помощи ресурсов, распространяющих дезинформацию на различных языках, не только на русском. Например, пропагандистский канал «Russia Today» вещает на английском, испанском, арабском языках, вскоре начинает вещание на немецком и французском языках. Кроме того, сотни и тысячи бойцов «дезинформационных бригад» активно действуют в социальных сетях на местных языках во многих странах мира. Такая информационная война требует огромных ресурсов. Они весьма велики по сравнению с традиционной журналистикой, однако это весьма недорого по сравнению со стандартными методами ведения классической войны. Восьмое, характеристики информационной войны. Благодаря такой черте информации, как проникаемость, в лице информационной войны, похоже, найдено так называемое «абсолютное оружие», о котором прежде не раз говорили фантасты. Это оружие способно поражать самые разнообразные цели, достигать различных результатов. Диапазон воздействия этого оружия ничем не ограничен. Дезинформация дешева, широко доступна, она проникает через государственные и иные границы, не встречая серьезных препятствий.  Нынешняя информационная война достигла невиданного ранее уровня интенсивности. Это объясняется как достижениями технического прогресса в области массовых коммуникаций, телевидения, радио, появлением и развитием социальных сетей, так и набором и интенсивностью применяемых методов информационной войны. Поскольку нам необходимы какие-то примеры для сравнения, нынешнюю информационную войну по уровню интенсивности можно сравнить, возможно, лишь с кампаниями против «врагов народа» в 1930-е годы, против «безродных космополитов» в конце 1940-х годов, против «врачей-убийц» в начале 1950-х годов. Те немногие граждане, кто еще помнит сталинские пропагандистские кампании 1930-х – 1950-х годов, говорят, что впечатление сходное. По крайней мере, в последние десятиления существования Советского Союза ничего подобного не наблюдалось. Можно предположить, что мы переживаем исторически одну из наиболее масштабных и наиболее интенсивных кампаний в истории информационных войн. Эффективность информационной войны. Согласно результатам социологических опросов в России и в некоторых других странах, в сознании людей в последнее время произошли и происходят значительные сдвиги, каких мы не видели и даже не ожидали даже еще совсем недавно. Вирус имперскости, дремавший в российском обществе, с помощью информационной войны, был разбужен и относительно легко захватил значительную часть российского населения. Заметные изменения в общественном сознании наблюдаются не только в России, не только во многих постсоветских странах, но и в Центральной и Западной Европе, в Северной Америке, в других регионах мира. Еще один важный элемент ведущейся сегодня информационной войны – это присущий ей интенсивно эмоциональный характер, регулярно достигающий уровня истерии. Информационным агрессором это делается сознательно и целенаправленно, так как истерика – это самый эффективный способ подавления процессов рационального мышления той аудитории, какая подвергается информационной атаке. Наблюдается резкое увеличение эмоционально заряженной и обычно табуированной лексики, в том числе таких терминов, как «нацисты» и «фашисты», применение которых в современной цивилизованной дискуссии не в историческом контексте считается, как правило, неуместным. Следующая заслуживающая внимания черта современной информационной агрессии – это уровень фальсификации информации. Нынешняя информационная агрессия не ограничивается искажением информации и представлением реальных фактов в искаженом виде. Сейчас мы сталкиваемся с массовым производством «альтернативной реальности». Даже те люди, кто помнит то, что происходило в сталинские времена, утверждают, что нынешние масштабы распространения фальсификаций и намеренной лжи беспрецедентны. В ходе российско-украинской фазы этой войны мы стали свидетелями того, как организации информационного сопротивления разоблачили сначала «20 фактов лжи путинской пропаганды об Украине и российско-украинской войне». Затем этот список расширился до «40 фактов лжи путинской пропаганды», до «60 фактов лжи путинской пропаганды», до «80 фактов лжи путнской пропаганды», до «100 фактов лжи путинской пропаганды». Все эти «факты лжи» являлись примерами изощренных фальсификаций и фабрикаций с использованием фото- и видеоматериалов. В частности, для иллюстрации событий российско-украинской войны использовались фото- и видео-материалы, снятые в Чечне, Дагестане, Кабардино-Балкарии, Сирии, Югославии, а также в самой Украине в другое время. Эти материалы были обработаны и снабжены текстами таким образом, будто бы они представляли факты, имевшие место в нынешней Украине. Один только этот пример показывает, какие значительные человеческие, технологические, творческие, организационные, финансовые ресурсы подключены к конвейерному процессу производства фальсификаций и фабрикаций. В этом процессе особую роль играют как новые технологии, так и новые способы распространения дезинформации через социальные сети с помощью специальных «бригад сетевых агентов». Девятое. В чем заключаются цели информационной войны? В т.н. «промывке мозгов» – в изменении восприятия людьми окружающего мира. В том, чтобы вызвать у людей отклик, в том, чтобы, как минимум, добиться нейтралитета одной части населения, получить эмоциональную и политическую поддержку другой, привлечь ее к распространяемой идеологии, породить и усилить лояльность к действующему режиму. В том, чтобы проводить постоянную мобилизацию своих сторонников и демобилизацию противников. В том, чтобы вытолкнуть оппонентов и тех, кто способен противостоять информационной агрессии, за пределы информационного поля боя. Это, следует отметить, особенно важный момент, поскольку методы, используемые против обычных людей, пытающихся выяснить для себя истинное положение вещей, чрезвычайно агрессивны, беспредельно циничны и часто вульгарны. Многие обычные люди, вовлеченные в дискуссии на политические темы, будучи жестко атакованными, в том числе с массовым применением обсценной лексики, не выдерживают агрессии, грубости, хамства и покидают поле информационного боя. Очень немногие из обычных людей способны выдерживать личные нападки и не отступать перед откровенным хамством. Многие из них просто не готовы к этому психологически и потому после таких нападок вынуждены прекращать активное участие в дискуссиях. Выдавливание оппонентов и обычных людей из активного участия в информационном пространстве является одной из важнейших целей информационного агрессора. Яркий пример такой информационной агрессии представляет история российской блогосферы. Ее ландшафт радикально изменился за последние 15 лет. В конце 1990-х – начале 2000-х годов российская блогосфера была местом, где поддерживался исключительно высокий интеллектуальный и культурный уровень дискуссии, господствовала терпимость к иным точкам зрения, а большинство участников диалога были искренне заинтересованы в содержательном диалоге. Примерно в 2003 г. банды информационного агрессора совершили массированное вторжение в блогосферу, совершили персональные нападки, в том числе с неограниченным применением обсценной лексики, на многих блогеров. В результате в части блогосферы содержательная дискуссия оказалась практически невозможной, а дебаты были сведены к выяснению личных отношений и взаимным оскорблениям. В результате этой интервенции многие участники тех обсуждений покинули активную часть блогосферы. После этого в течение ряда лет у наблюдателя могло сложиться искаженное представление о соотношении сил между представителями различных точек зрения, о том, что политизированная часть российской публики находится на невероятно низком уровне интеллектуального и культурного развития, а российское общество в основном прибегает к исключительно примитивным и агрессивным способам общения. Потребовалось несколько лет для того, чтобы российская блогосфера постепенно начала вырабатывать меры противодействия информационной агрессии. Но на несколько лет информационный агрессор одержал весомую победу. Десятое. Нынешняя информационная война представляет собой один из наиболее серьезных вызовов современному свободному обществу. Почему? Одним из важнейших принципов свободного общества является свобода слова. Хорошо известны слова, приписываемые Вольтеру: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать»(с). Однако в ситуации информационной войны буквальное следование этому принципу может означать, во-первых, самоубийство – как виртуальное, так и в некоторых случаях и последующее реальное. Во-вторых, оно может оказать существенную помощь информационным террористам. Поэтому в нынешних условиях требуется корректировка в практическом применении этого важнейшего приципа свободного общества. Те лица, нации, общества, какие не могут организовать информационное сопротивление против ведущейся против них информационной агрессии, обречены на поражение. Мы видели, к какой общественной, человеческой, моральной катастрофе привела победа информационного агрессора в России. Мы видим, как похожее происходит сейчас за пределами российских границ. Вначале приходит поражение в информационной войне, затем – и на других фронтах так называемой Четвертой мировой войны. Очевидно, необходимо внести корректировки в этот ведущий принцип. Или хотя бы начать обсуждение того, каким образом можно сохранить этот важнейший принцип свободного общества – свободу слова, свободу высказываний, свободу распространения информации, одновременно не допуская безнаказанного злонамеренного распространения дезинформации, лжи, явных фальсификаций.                *                                   *                                   * Последнее – это несколько слов о том, как может быть организовано информационное сопротивление, на какой основе может быть выработана стратегия информационной обороны. 1. Первое, что требуется понять: это война. Это не шутка и не игра. Это не приятное общение со знакомыми в социальных сетях. Это настоящая война. И даже тем, кто не хочет принимать в ней участия, приходится вести себя в соответствии с законами военного времени. «Сегодня ты оказался на войне» ©. 2. Второе, в большинстве случаев мы имеем дело с информационной агрессией, создаваемой не журналистами, а профессиональными пропагандистами, информационными войсками, информационным спецназом. Как вести себя на информационной войне? Как вести себя по отношению к информационному агрессору? 3. Необходима корректировка в применении принципа свободы слова. Давайте представим на секунду, что сейчас на дворе не 2014-й год, а 1944-й, и мы находимся не в Эстонии, а в Великобритании. В то время Британия оказалась одной из двух-трех последних свободных обществ в Европе. Практически весь континент находился под контролем или стран оси или сталинского СССР. Как вы думаете, какой должна была бы быть реакция властей свободной Британии, если бы группа немецких журналистов, например, из Völkischer Beobachter, пожелала бы посетить Британские острова? Скажем, они захотели бы посмотреть Саутгемптон, Портсмут, Брайтон с тем, чтобы получить информацию о ситуации на южном побережье Великобритании и, естественно, сообщить в Берлин о своих впечатлениях. Несмотря на принцип неограниченного поиска и распространения информации в свободном обществе британцы, наверное, такого не допустили бы. В условиях войны для применения даже базового принципа свободного общества появляются пределы. Такого рода пределы появляются и в ходе этой войны. Мы должны подумать о том, что должно быть в этой связи сделано в нынешней ситуации. Еще раз напомню: сегодня мы имеем дело не с журналистами, мы имеем дело со спецназом информационных войск. 4. Еще один серьезный и сложный вопрос. Речь идет об отношении к защите людей – потенциальных жертв информационной агрессии. Все люди разные. Разница, разумеется, заключается не в разнице основных прав и свобод человека, какие в свободном обществе на равном уровне гарантируются всем. Разница заключается в неравной психологической и психо-физической способности разных людей сопротивляться информационным атакам, дезинформации, фальсификациям. Точно так же, как разные люди обладают разной физической силой по сопротивлению бытовой агрессии. Есть люди, кто может достаточно эффективно сопротивляться информационным атакам. Разумеется, этот феномен требует более серьезного исследования, но на примере России мы можем сказать, что, возможно, около 15% населения России оказалось способным более или менее устойчиво противостоять информационной агрессии. Большинство граждан оказались к этому не способны. И тогда возникает следующий вопрос. Если, допустим, 15% людей могут самостоятельно защищаться, что делать с теми и для тех, кто не может сам противостоять лжи и фальсификациям, кто легко становится жертвою дезинформацонных атак? Их надо защищать? Или нет? И если защищать, то как? Один из самых простых и широко распространенных способов защиты, к каким прибегают некоторые российские граждане – это максимальное ограничение своего контакта с источниками дезинформации. Немало россиян говорят, что они не могут смотреть российское телевидение и не смотрят его: «Нет, российское телевидение я не смотрю». Это сознательный выбор части граждан, который позволяет им свести ущерб от информационной агрессии к минимуму. Это естественная реакция неинфицированного человека на источник распространенния инфекции – максимально ограничение доступа к такому источнику. Иными словами, это организация карантина – либо коллективного, либо индивидуального. Такого же рода подход традиционно используется в случаях угрозы распространения особо опасных инфекций – чумы, холеры, в случае работы или контактов с токсическими или радиоактивными веществами. Собственно, информационная война по своему характеру мало чем отличается от эпидемий или бактериологической войны. Отличие заключается лишь в том, что бактерии и вирусы отравляют тело человека, а дезинформация – его сознание, то есть именно то, что делает человека человеком. Те, кто способен самостоятельно сопротивляться дезинформации, может и должен анализировать информационные атаки, продукты информационной войны, отслеживать их появление и заниматься их уничтожением, создавая собственные материалы, разоблачающие дезинформацию. Но как защитить от дезинформации, от превращения в жертвы информационной агрессии тех, кто не способен самостоятельно ей сопротивляться? 5. Необходимы контр-дезинформационные (санитарно-эпидемиологические) мероприятия и контр-дезинформационные службы. В марте этого года украинскому руководству советовали создать центр по борьбе с информационной агрессией против Украины, против антиукраинской пропаганды и дезинформации. Украинские власти отказались это делать. Но этим стали заниматься частные организации, представители украинского гражданского общества, такие, например, как Информационное сопротивление, Inforesist, StopFake, занимающиеся анализом кремлевской пропаганды и разоблачением российской антиукраинской дезинформации. Эти организации смогли идентифицировать сотни случаев информационных диверсий против Украины и продемонстрировать, как именно они были организованы. Тем не менее в условиях глобальной информационной войны ресурсов только частной инициативы становится явно недостаточно. 6. Необходимо помнить о важнейшем «правиле ведения информационного боя». Самое главное – нельзя сдавать информационное пространство информационным агрессорам, информационным террористам. 7. И, наконец, самое последнее. Как можно одержать стратегическую победу в ведущейся против граждан России, Украины, других стран информационной войне? Для этого потребуется сделать многое. Но окончательная победа над информационным агрессором и информационной агрессией будет одержана лишь тогда, (Read Comments | Comment on this)
11:49p	П.Аптекарь, М.Соколов. Необъявленные войны Советской России ... П.АПТЕКАРЬ: Энзелийская операция проходила почти что параллельно по времени с занятием Красной армией Азербайджана, и официально советский красный флот и его десантный отряд вошли в Энзели под предлогом, или по причине наличия там белогвардейской Каспийской флотилии, которую Красный флот должен был разоружить. Задача была успешно выполнена и долгое время советская история утверждала, что сразу после этого Красный флот из Энзели ушел, увели пароходы и катера, и на этом все кончилось. На самом деле, конечно, это было не так. Десантный отряд и часть флота, несколько канонерок остались у иранского побережья, и развернули там настоящую революционную войну. Хотя отметим, что горючий материал для этой войны имелся. Еще в годы Первой русской революции выдвинулся видный, без всякой иронии, персидский революционер Мирза Кучук-хан, и при его прямой поддержке была установлена фактически советская власть в Персии. М.СОКОЛОВ: А он лет 10 до этого боролся с местными властями, партизанил. То есть, такой революционер-партизан в этой части Персии, которая называется Гилян. Кроме того, там был второй раздражитель – то, что там присутствовали англичане. П.АПТЕКАРЬ: Англичане и там присутствовала персидская казачья дивизия под командованием русского полковника Старосельского. Это, конечно, тоже раздражало. И известно, что у Льва Троцкого были далеко идущие планы на востоке, на юго-востоке: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». М.СОКОЛОВ: Поход на Индию, да? П.АПТЕКАРЬ: Подготовка к походу на Индию. М.СОКОЛОВ: Англичане достаточно нервно реагировали на такие движения в сторону Индии, поэтому я так понимаю, что реакция на эту операцию, на появление такой советской республики на этой территории была негативной. П.АПТЕКАРЬ: Разумеется. И разведывательные сводки, оперативные сводки Красной армии указывают на то, что англо-индийские части участвовали в боях с Персидской Красной армией довольно активно. Причем, там забавные вещи иногда встречаются, - в частности, в одной из сводок написано, что англичане используют бронеавтомобили для подбора раненых, в двери там есть захват специальный, он прихватывает раненого и вывозит. Но в действительности, в основном, конечно, пришлось иметь дело Персидской Красной армии, а это 195-й полк 22 стрелковой дивизии, и затем 244 стрелковый полк 28-й стрелковой дивизии, которые туда были переброшены для поддержки десантного отряда. Десантный отряд моряков был буквально ликвидирован, но его бойцы в качестве добровольцев поступили как раз в эту Персидскую Красную армию и составили в ней один из полков. М.СОКОЛОВ: А там была провозглашена именно советская республика, очередная? Как был занят Азербайджан и тут же объявлен советской республикой. Республика на севере Ирана тоже была советской? П.АПТЕКАРЬ: Да. М.СОКОЛОВ: То есть, некое продолжение. П.АПТЕКАРЬ: Да, возможное продолжение, развитие. Там очень забавные вещи иногда встречал я в документах. Например, начальник штаба 11-й армии, бывший генерал Александр ремизов в своей докладной писал: «По-видимому, решено твердо проводить политику освобождения Персии от шахского правительства Англии, раскрепостить народ, наделить его землей. Вокруг Кучук-хана создалось прочное твердое ядро». М.СОКОЛОВ: В этой республике немедленно началась яркая борьба между радикальными коммунистами и местными националистами, по всей видимости, - те, кто был против шахского правительства, плюс азербайджанские сепаратисты. Все вместе это был интересный сюжет для многосерийного детектива. П.АПТЕКАРЬ: Это совершенно детективная история. Добавим к этому, что там присутствовал небезызвестный Яков Блюмкин, участник левоэсеровского мятежа и покушения на немецкого посла графа Мирбаха. М.СОКОЛОВ: Но уже в качестве агента ЧК. П.АПТЕКАРЬ: Да, он там участвовал именно как резидент ВЧК. Насколько я помню, он был даже членом Центрального комитета Компартии персидской. М.СОКОЛОВ: А цель была какая? Закрепиться на этой территории на берегах Каспийского моря, или идти на Тегеран и захватывать власть во всем Иране? П.АПТЕКАРЬ: Знаете, большевики же любили программу-максимум и программу-минимум. Программа-минимум была, видимо, закрепиться вокруг этой территории. М.СОКОЛОВ: Это город Решт. П.АПТЕКАРЬ: Да. И там устроить такую буферную республику. А задача-максимум, - да, потому что после того, как заняли Энзели, они пошли брать Решт. Они его взяли, потом было контрнаступление Персидской армии. Они его потеряли, и явно, что дальнейшие боевые действия планировались из двух вариантов. Хорошего: если удастся взять Решт, и идти возможно дальше. Ли придется оборонять этот небольшой участок. Получилось, что пришлось оборонять небольшой клочок иранской территории, потому что попытка направить туда на помощь сухим путем один из полков Красной армии закончилась тем, что он встретил то ли превосходящие, то ли не превосходящие силы, то ли - источники разное указывают, - то ли он встретил полки персидской казачьей дивизии полковника Старосельского, то ли встретил около 4-5 тысяч разбойников. В общем, в июне он потерпел поражение и вынужден был вернуться в Азербайджан. М.СОКОЛОВ: И это был июнь 20-го. П.АПТЕКАРЬ: Да, 20-го года. Как раз в это же время разворачивается вовсю, если связывать это с событиями на западном фронте, это война в Польше в самом разгаре. М.СОКОЛОВ: То есть, вся эта «Иранская революция» зависела от того, будут ли коридоры пробиты к советско-российской границе, будет ли оказана прямая военная помощь и какой техникой, - все очень похоже. П.АПТЕКАРЬ: В принципе, помощь там достаточно свободно могла ходить морем, из Баку, из Ленкорани. Но конечно, больших десантных кораблей тогда не было, и приходилось ориентироваться на сухопутные операции. В.СОКОЛОВ: А население как относилось к новой власти? П.АПТЕКАРЬ: Сначала неплохо относилось. Потому что шахский режим был не сахар. Но когда под влиянием радикалов начались попытки повторения советского опыта – продразвёрстка, изъятие продуктов, изъятие земли массово у помещиков, а крестьяне к своим ближайшим помещикам нормально относились. И оптом, как обычно в таких стихийных процессах, всплывает наверх в каких-то вооружённых силах и силовых структурах масса всяких люмпенов, которые, пользуясь ситуацией, грабили и отбирали имущество у ремесленников, у самих крестьян. М.СОКОЛОВ: То есть, внутри этой советской республики тоже начались конфликты между Кучук-ханом, прибывшими туда азербайджанскими большевиками. И там тоже друг друга, мягко говоря, начали фактически отстреливать борцы за советскую власть. П.АПТЕКАРЬ: Да, в начале июля один из тех коммунистов советских, которые туда отправили, он прямо писал, что если Кучук не вырастет в крупную революционную фигуру, его придется убрать, и очень вероятно, что эта необходимость настанет очень скоро, - это было начало июля. 19 июля Кучук-хан направил длинное письмо Ленину, в котором он обвинял прибывших коммунистов в дискредитации советского строя и коммунистической идеи. Писал, что Иран не готов к столь радикальным переменам, и ушел в привычную свою среду – в леса. Их называют «джингелийцы», Джингель - это подобие джунглей, непроходимые заросли, куда не могли добраться ни шахские картели, тем более не могли добраться не очень хорошо знающие местность подразделения Красной армии. М.СОКОЛОВ: Ну и кто в этой самостийной республике остался у власти после бегства ее основателя? П.АПТЕКАРЬ: Был один из бывших соратников Кучука, Энсула-хан, - наверное, он был самый левый из этих товарищей. Причем, этот переворот сам, который произошел 31 июля, чуть позже, он был совершен специально переброшенным для этого отрядом с азербайджанской территории. Потому что из Астрахани все-таки далеко. Разумеется, это вызвало достаточно серьёзную неустойчивость как в тылу, так и на фронте, среди персидских частей. В результате, когда началось контрнаступление шахских войск, уже в августе, тогда стало плохо. М.СОКОЛОВ: И как раз в этот момент в Тегеране к власти приблизился Реза Пехлеви, будущий шах Ирана. Там беспорядок в центре был ликвидирован, поэтому, видимо, эти сепаратисты, - назовем их так, - стали терпеть поражение. П.АПТЕКАРЬ: Там еще штука в том, что в середине августа они перешли в последнее наступление - захватили перевал, который ведет к Тегерану, и решили, что все, победа у них в руках. Они пропустили сосредоточение персидской казачьей дивизии, и англо-индийской бригады, которые нанесли им решающее поражение, после которого они откатились обратно за перевал и вынуждены были заниматься исключительно, из-за такой нестабильной обстановки в тылу, обороной этой небольшой зоны вокруг Энзели. М.СОКОЛОВ: В общем, дела у них шли не очень хорошо. Я так понимаю, что с этой республикой у них не так хорошо все закончилось в результате того, что, с одной стороны, советская Россия втянулась в новые экспедиции в Армению и в Грузию, - то есть, было что осваивать более успешно. А с другой стороны, с англичанами начали налаживать отношения и решили из этого неудачного проекта выходить. П.АПТЕКАРЬ: В общем, так. Потому что уже в конце 20-го года, после того, как последние подразделения Русской армии генерала Врангеля эвакуировались из Крыма в ноябре, стало ясно, что нужно налаживать отношения с окружающим миром. Потому что сразу мировую революцию устроить вряд ли получится. Понятно было, что иранская история крайне раздражала англичан. Кроме того, не забудем, что в это время и положение в самой советской России на рубеже 20-21 гг. вряд ли моно назвать благополучным и стабильным. После поражения белых в европейской части России крестьянство, которое надеялось на какое-то смягчение политики и быстро осознало, что этого смягчения ждать не приходится, и начало активную борьбу с большевиками. И в этой ситуации этот дополнительный фронт был совершенно никак не нужен, решили выйти из этого проекта как малоперспективного. М.СОКОЛОВ: тем не менее, это не помешало в феврале-марте 21 г. свергнуть грузинскую законную власть, которая, кстати, была признана Лениным и большевиками в 20-м г., даже специальный договор был заключен с Грузией. Но видимо, этот проект удался лучше. П.АПТЕКАРЬ: Там была все-таки общая граница, достаточно большая с Грузией. М.СОКОЛОВ: Плюс англичан под рукой у грузин не оказалось, которые могли бы им помочь, - думаю, что еще и в этом важная разница. П.АПТЕКАРЬ: Плюс турки были рядом, которые претендовали тоже на часть грузинской территории. М.СОКОЛОВ: Которую, собственно, и получили от большевиков – ликвидацию проекта «Большой Армении», который был запланирован в результате первой мировой войны, в результате свержения армянской независимой государственности. Во-вторых, они получили кусок Грузии, которая принадлежала Российской империи. Собственно, союз между Лениным и Ататюрком, о котором нас спрашивают слушатели, - это один из результатов. Турки фактически дали возможность грузинскую власть тогдашнюю власть свергнуть. Но думаю, это отдельная интересная история. И еще одна история, думаю, она малоизвестно - продвинемся в 29 г. такое символическое. Важное для России и СССР название, как Афганистан, географическое, прозвучит, что советской власти понадобилось в Афганистане, какие решать вопросы с помощью военной силы? П.АПТЕКАРЬ: В Афганистане был режим, который можно назвать относительно дружественным СССР. Как известно, еще в 19 г., в результате очередного неудачного похода англичан в Афганистан, у власти оказался Аманула-хан, который был монархом-реформатором отчасти, и, в том числе, принял дипломатическую помощь тогда еще РСФСР, и был чуть ли не первой страной, признавшей РСФСР, страной, с которой Ленин установил дипотношения. Можно сказать, что советская военная помощь оказывалась и раньше 29 г., там действовал авиаотряд. Поскольку в Афганистане довольно редко бывает спокойно, было восстание против Аманулы 24-25 гг., в котором приняли участие и советские летчики. М.СОКОЛОВ: В подавлении. П.АПТЕКАРЬ: Да, разумеется. Но в конце 28 г. Аманула-хан решил, что его трон полностью обеспечен и поехал с визитом в Европу. В этот момент люди, которые были недовольны политикой Аманулы, его как раз и свергли. М.СОКОЛОВ: У нас бы их назвали «исламистами», П.АПТЕКАРЬ: Да, наверное, реакционеры. Во главе с командиром взвода эмирской гвардии Бачаей-Сакалом они захватили Кабул и свергли Аманулу. Эта ситуация крайне волновала Советский Союз, поскольку Аманула в меру сил, насколько его власть распространялась, - Аманула, как и все афганские шахи, был пуштуном, его власть на населенные узбеками и таджиками северные районы Афганистана распространялась не всегда. Но, так или иначе, он старался сдерживать помощь приграничных узбеков своим соплеменникам по ту сторону границы, когда там снова начало разгораться басмаческое движение. Бачай-Сакала басмачи не интересовали нисколько, он их скорее поддерживал, поскольку это были единоверцы, которые воевали с неверными большевиками, с которыми он никакими обязательствами связан не был. И тогда за помощью к Советскому Союзу обратился консул в Ташкенте Гулям Наби-Хан, который попросил создать повстанческий отряд, который состоял бы как из афганцев, так и из частей Красной армии. Там был 81-й горный Кавполк и подразделение горно-стрелкового полка, там действительно были преимущественно местные уроженцы, за исключением, конечно, артиллеристов и специалистов. Потому что в отряде предусматривалась радиостанция, поскольку предусматривалась переброска боеприпасов и вывоз раненых самолетами. М.СОКОЛОВ: А решение по этому вопросу принимал лично Сталин – чтобы оказывать Амануле? П.АПТЕКАРЬ: Думаю, да. Это было коллективное решение ЦК, а тогда, это 29-й год, и власть Сталина не была такой безраздельной, как в середине 30-х, а тем более, в конце 30-х. М.СОКОЛОВ: И кто возглавил экспедицию в Афганистан? П.АПТЕКАРЬ: Первоначально ее возглавил Виталий Маркович Примаков, небезызвестный герой гражданской войны, который до этого успел поучаствовать в боевых действиях в Китае. М.СОКОЛОВ: А до этого возглавлял бригаду Червонного казачества. Успешный полководец. П.АПТЕКАРЬ: Он был очень известный военачальник и яркий человек. М.СОКОЛОВ: То есть, это был проект оказания помощи законному правительству? Борьба с афганской «хунтой». П.АПТЕКАРЬ: С контрреволюцией, скорее. М.СОКОЛОВ: И как они действовали? П.АПТЕКАРЬ: Они в феврале-марте 29-го года, этот отряд разворачивался, формировался. Он был совсем небольшой по численности, но там были при этом 12 ручных пулеметов, что в тех условиях представляло достаточно серьёзную огневую силу и 4 горных орудия. М.СОКОЛОВ: А авиация все это прикрывала? П.АПТЕКАРЬ: Авиация занималась в основном доставкой донесении, доставкой каких-то дефицитных боеприпасов и отчасти эвакуацией тяжелораненых. И 10 апреля 29-го года как раз отряд Примакова, которого называли «Кавказский турок Рагиб-бей», - он пересек советско-афганскую границу и пошел на юг. Сначала в сторону города Мазари-Шариф. Довольно быстро город был взят, но поучилась заминка, потому что гарнизон, расположенный в крепости близко к Мазари-Шарифу оказал очень упорное сопротивление. Кроме того, гарнизону помогло ополчение местных жителей. Мазари-Шариф в постсоветские времена это вотчина генерала Дустума. М.СОКОЛОВ: То есть, это узбеки. П.АПТЕКАРЬ: Да. Которые встретили приход красного отряда не слишком радушно. М.СОКОЛОВ: Они их там просто осадили. П.АПТЕКАРЬ: Да, осадили в Мазари-Шарифе. И эта осада продолжалась до начала мая, город был взят 22 апреля, - любопытно, что это день рождения Ленина. И после этого две недели длилась осада. Причем, потерпев неудачу в первых попытках взять силой город, эти осаждающие просто перекрыли арыки с водой, ведущие к городу. В городе начался ропот, и среди бойцов отряда, как афганцев, так и пришельцев из числа красноармейских командиров, начался ропот, потому что ситуация оказалась очень серьёзной, - в отряде много лошадей, потому что изначально он был по преимуществу кавалерийский. Всем надо пить и есть, тут ситуация и с тем и с другим становилась все сложнее. И Примаков отправляет телеграмму в Ташкент: «Окончательное решение задачи лежит в овладении крепостью. Живой силы для этого нет. Необходима техника. Вопрос был бы решен, если бы я получил 200 газовых гранат, желательно ипритовых, 200 хлоровых гранат к орудиям». М.СОКОЛОВ: То есть, то химическое оружие, которео у них было с собой, заканчивалось? Ну, гранаты – это снаряды имеются в виду? П.АПТЕКАРЬ: Разумеется, не ручные гранаты. «Кроме того, необходимо сделать отряд более маневренно-способным и дать мне эскадрон головорезов». Дальше, после некоторого перерыва, он пишет: «Мне отказано в эскадроне, авиации и газовых гранатах. Отказ нарушает основные условия: возьмите Мазар, потом легально поможем. Если можно ожидать, что ситуация изменится и мы получим помощь, я буду оборонять город. Если на помощь нельзя рассчитывать, то я буду играть ва-банк и пойду брать крепость. Возьму – мы хозяева положения, нет - значит, обращаемся в банду и ищем пути домой». М.СОКОЛОВ: Жалко, что не было «Фейсбука» и «Твиттера» - это было бы выглядело как письма Стрелкова из Славянска. Ну и чем закончилось дело? Примакова отозвали оттуда, но арию оставили? П.АПТЕКАРЬ: Сначала туда перебросили еще небольшой отряд в 400 человек, но который был серьезно усилен, там было 6 орудий и десяток пулеметов. На что Примаков заметил, что не надо было этой переправе через Аму-Дарью придавать характер официальной войны, можно было тихо скрасть афганскую погранзаставу. Но они пошли дальше, на Таш-Курган и город Балх. 6 мая этот отряд прорвался, второй, вспомогательный. Они пошли дальше. И 25 мая они берут город Таш-Курган, но встречают уже сопротивление афганской регулярной армии. Какая бы она ни была слабой и плохо вооружённой, это была армия-победительница, которая выгнала англичан, которые тоже активно использовали и авиацию и артиллерию. И завязались упорные бои за этот город, достаточно ключевой при дальнейшем движении на Кабул. И тут пришло сообщение, что силы ополчения Амунулы, который тоже собирался вернуть себе власть, они потерпели поражение в боях с племенными ополчениями другими, и уходят на территорию британской Индии, - нынешний Пакистан, к своим родственникам-пуштунам. Фактически этот поход потерял всякий смысл. М.СОКОЛОВ: А Аманула просто в духе Януковича дал деру, увез казну, золото и ценности и закончил после этого свое политическое существование. П.АПТЕКАРЬ: Золото он не мог увезти, потому что он кабул не взял. М.СОКОЛОВ: То есть, клевещут на него. П.АПТЕКАРЬ: Это неправда. Он вернулся после своего визита в Европу в Пакистан, пытался вернуть себе власть. Так что, какой Янукович? Человек сражался с оружием в руках. М.СОКОЛОВ: Но недолго. П.АПТЕКАРЬ: А кончилось это тем, что в октябре 29-го года Бачая-Сакала сверг другой человек, Надир-шах, который после этого долго правил Афганистаном. М.СОКОЛОВ: А Аманула прожил долгие годы и закончил их в Цюрихе, в Швейцарии в 1960 г. А за что там гибли советские граждане, непонятно. Слушатель спрашивает: «Каковы были цели Советского Союза в Афганистане в этот момент?» - объяснить достаточно трудно. Ну, Аманулу сменил Надир-шах, который тоже неплохо относился к Советскому Союзу. П.АПТЕКАРЬ: Он был лоялен к Советскому Союзу. Была там довольно напряженная обстановка в годы, предшествующие Второй мировой войне, и во время Великой Отечественной немецкая агентура тоже пыталась поджигать Среднюю Азию, пытались действовать в Индии. Но это у нее, судя по всему, не очень получалось. М.СОКОЛОВ: В конце концов, Советский Союз вмешивался во внутренние дела Афганистана, переходили границу. П.АПТЕКАРЬ: В связи с басмаческим движением. Там был второй поход 30-го года, но серьезных боев там не было. Потому что, узнав о приходе частей регулярной Красной армии, - отчасти это были беженцы из коллективизируемых и энергично советизируемых Узбекистана и Таджикистана, - они просто откочевали вглубь территории Афганистана, и как писал потом командир этого отряда, Яков Мелькумов, он писал, что артиллеристов сокрушали, что им не удалось даже там пострелять, потому что целей для стрельбы не было. Зато пригнали довольно много скота на советскую территорию. Ну, кто-то прибрахлился. М.СОКОЛОВ: В общем, поход оказался успешным. Давайте еще про третий сюжет - это такое место, которое тоже, наверное, мало кто знает – Синьцзян, восточный Китай, территории, которые населены были в значительной степени в то время не китайцами. П.АПТЕКАРЬ: И сейчас Синьцзяно-Унгурские автономные районы это такое место довольно частых волнений. По-моему, недели 2-3 назад было нападение местных сепаратистов на полицейские участки, и погибло значительно больше сепаратистов, чем полицейских. Периодически там и сейчас звучат взрывы. М.СОКОЛОВ: В общем, зона нестабильности. Так что привело туда в 33-м году советские войска в таком экзотическом варианте? В тот момент Китай был не един, и там образовалось фактически прото-государство во главе с местным губернатором. П.АПТЕКАРЬ: Ну да, фактически центральное правительство Китая было довольно слабым, часть страны уже успели захватить японцы, а часть была раздираема между губернаторами. Губернатором Синьцзяна был в тот момент Шиншицай, Дубань. И он в связи с восстанием мусульман, уйгуров и дунган, попросил помощи в первый раз у Советского Союза. Помощь была оказана двумя способами: на помощь Шиншицаю пришла советская авиация, это был конец 33 и начало 34 г., это довольно красочно описал известный советский лётчик, который потом воевал в Китае уже против японцев, Федор Полынин, герой Константина Симонова, - у него есть «Случай с Полыниным». Он описывал, как они неожиданным налетом вынудили повстанцев снять осаду. Но самое любопытное, что Красная армия, вернее, тогда пограничники, войска НКВД, Кавполк НКВД, который туда был введен под псевдонимом «Алтайцы», он столкнулся, - даже не столкнулся, а выполнял одни боевые задачи с потомками русских белогвардейцев, которые были в тот момент основной боевой силой армии Дубаня. М.СОКОЛОВ: Это действительно интересная операция, поскольку там были участники белого движения, достаточно много, порядка полутора тысяч человек – был такой полковник Папенгут, который помогал как раз этому Шенсицаю подавлять восстание, и фактически возник такой блок между отрядами казаков и отрядами советскими. Я был поражен, как интересно была подготовлена эта операция – вплоть до того, что отряды, которые приходили из Советского Союза, их переодевали в форму, которая как бы соответствовала форме царской армии - есть этому доказательства? П.АПТЕКАРЬ: Первая экспедиция – да. Есть экспедиция вторая, 36-38 гг., там было все любопытнее и забавное – именно с формой. Но, кроме того, Советский Союз перебросил в Синьцзян около 10 тысяч солдат и офицеров из китайских войск, которые были интернированы на советской территории после занятия японцами Маньчжурии. Исследователи пишут, что эти войска отличались от местных китайских войск, про которые есть забавное описание еще царских офицеров, которые там путешествовали и вели разведку. В отличие от этих, маньчжурские войска были относительно боеспособны и меньше грабили население. А причины, почему местные китайские войска грабили население, была довольно простой: их плохо кормили, паек, как писали советские советники, обеспечивал всего тысячу калорий в день. Взрослому человеку нужно 2800, а тем более, если он занят напряжённой физической деятельностью, которую предполагает военная служба, соответственно, еще больше. Поэтому они вынуждены были заниматься самоснабжением, что в свою очередь вызывало массовое недовольство местного населения. М.СОКОЛОВ: И новые восстания. П.АПТЕКАРЬ: И новые восстания. М.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, какая все-таки цель ставилась в Синьцзяне – создать отдельное ли государство, или опять же использовать его как плацдарм для давления на Гоминдановское правительство, или просто занять территорию, чтобы японцы не заняли? П.АПТЕКАРЬ: Опять же, думаю, тут было несколько вариантов. В принципе, самый удобный момент для занятия Синьцзяна Россией был где-то в середине 70-х – начале 80-х 19 века, когда Синьцзян практически отпал от центрального Китая. Больше того, там местные жители просились в Россию, но Александр П и Александр Ш этого делать не стали. В 30-е годы было все сложнее. Японцы, которые тоже интриговали у Шиншицая. Главным было, чтобы не допустить того, чтобы был еще один плацдарм вместе с Маньчжурией против СССР. М.СОКОЛОВ: А там нефть еще была? П.АПТЕКАРЬ: Я даже не знаю, по-моему, только вели разведку. Тот полк НКВД, который там дислоцировался уже в годы Великой Отечественной, он как раз занимался, помимо прочего, охраной геологических партий. Были ли там промышленные разработки нефти - я сомневаюсь. М.СОКОЛОВ: То есть, просто как перспективный район, потому что потом там добыча велась. П.АПТЕКАРЬ: Да и сейчас ведется. Думаю, что тут было две задачи. Во-первых, обеспечить от проникновения японцев, создать еще один буфер, и плюс к этому - вроде с Чан Кай Ши к этому времени помирились, и это было единственной возможностью оказывать ему военную помощь, - через Синьцзян, длинной дорогой через Казахстан, потом через Румчи и дальше, на юго-восток Китая шла эта дорога, по которой шли советские грузовики с вооружением, боеприпасами, амуницией для китайской армии. По-моему, официальные цифры того, что СССР поставил Чан Кайши более 80 танков, более сотни самолетов, которые позволили ему на какое-то время стабилизировать ситуацию на фронта. М.СОКОЛОВ: Плюс военные советники. П.АПТЕКАРЬ: Да. А Шаншицай - там было два варианта – использовать его как рычаг давления на Чан Кайши, либо в случае чего от него отказаться, пожертвовать им ради каких-то преференций. М.СОКОЛОВ: Фактически можно сказать, что при содействии советских сил с 33 г. и до середины 40-х в Синьцзяне фактически существовало самостоятельная самостийная государственность. П.АПТЕКАРЬ: В общем, да. Дело в том, что власть в Дубане была не очень прочной, в 36 г. началось крупное восстание уйгуров, которые как раз во время конфликта 33-34 гг. соблюдали дружественный нейтралитет по отношению к Дубане. Как писали советские военные советники, деятельность властей местных, китайских, возбудила против них и уйгуров, и к ним присоединились разбитые было Дунгане, и началось второе восстание и Шаншицай вынужден был снова обратиться за помощью к СССР, и для того, чтобы ему помочь, было сформировано два отряда – Нарымский и Ошский в составе Среднеазиатского округа. Каждый из них включал кавалерийский полк. Один из них включал Кавполк Красной армии и кавалерийский полк НКВД, второй отряд включал еще один, также кавалерийский полк Красной Армии и 13-й мотострелковый Алма-атинский полк НКВД. Командование Среднеазиатского округа получило четкие указания, что эти две группы, усилив артиллерией, перебросить к границе, солдатам строго-настрого, личному составу, запретить указывать истинное месторасположение. М.СОКОЛОВ: Все засекречено было? П.АПТЕКАРЬ: Да. И больше того, - там все клейма и знаки различия тоже убирались на форме. Но при этом кирзовые сапоги оставались кирзовыми сапогами, или брезентовые. То есть, про агента, которого Штирлиц узнал по волочащему сзади парашюту, - он тут, конечно, действовал. И эти отряды были подержаны советской авиацией, которая использовалась как для ударов по повстанцам, так и для переброски боеприпасов. В начале 37-го года эти отряды перешли границу. Командовали ими два будущих советских генерала, один из них генерал Бигжанов, который успел повоевать еще в Финскую войну, потом попал в плен в первые месяцы войны в Белоруссии. А другой, комбриг Селиванов, он командовал крупными кавалерийскими объединениями, даже корпусами кавалерийскими в годы Великой Отечественной. М.СОКОЛОВ: Что меня заинтересовало, - что когда происходили все эти восстания, то китайский губернатор обвинял в их организации - кого вы думаете? – троцкистов. Кстати, меня спрашивают про лагеря и репрессии – в 37-м году там тоже была волна арестов, более 400 человек были арестованы. Потом была другая волна арестов, когда в 41 г., видимо, надеясь на другой поворот в истории, этот же самый губернатор репрессировал просоветских каких-то деятелей там и потребовал вывести советских советников и войска. Конечно, политика там вещь циничная была. П.АПТЕКАРЬ: Насчет репрессий очень интересное сообщение одного из наших военных советников. Интересно, что Синьцзян оказался кузницей кадров для Великой Отечественной. Потому что помимо того, что там одним из советников в центральной армии был небезызвестный Андрей Власов, другим советником был Василий Чуйков в Китае. А военным советником в армии Дубане долгое время был Павел Рыбалко, будущий командующий 3-й Танковой армии. Жалко, что он не оставил воспоминаний – он умер очень быстро после Великой Отечественной. А было бы интересно почитать. Он там проходил под псевдонимом «Фудзи Фуай». Другой будущий известный танковый военачальник, Владимир Обухов - он во время войны командовал мехкорпусом, писал, что «новые власти переняли все худшее из методов старых китайских начальников уездов. Пытки, избиения арестованных в целях добиться признания применяются ими больше, чем прежде. Обычный инвентарь судьи или начальника полиции состоял из ременной плети для битья по щекам, трехгранной палки для битья по бедрам, колотушки для битья по щиколоткам и колодкой для зажима ноги, наконец, станка для удержания подозреваемого, вернее, истязаемого при зажатии голеней». М.СОКОЛОВ: Вот такие вот союзнички. Но в результате пришлось оттуда уходить. П.АПТЕКАРЬ: Ушли оттуда отнюдь не сразу. Потому что в Китае, в Синьцзяне был создан, построен авиасборочный завод, который изначально предназначался для того, чтобы собирать там самолеты из советских деталей. М.СОКОЛОВ: И на китайский фронт отправлять. П.АПТЕКАРЬ: Да. Но с началом 41 г. этот завод, который охранял специальный батальон НКВД, 194-й, он стал работать на оборону СССР, что, возможно, тоже вызвало недовольство Шеншицай, который рассчитывал на то, чтобы пополнялись его ВВС, в которых он крайне нуждался из-за внутренней нестабильности. А с этим батальоном НКВД, впоследствии полкома, было тоже любопытно. Потому что вот его как раз переодели, совершенно точно, в белогвардейскую форму, форму русской армии и командирам и солдатам присвоили офицерские звания дореволюционной армии. М.СОКОЛОВ: То есть, поручики. П.АПТЕКАРЬ: Даже политруки были поручики и подпоручики. М.СОКОЛОВ: И обращались как? П.АПТЕКАРЬ: Господин поручик, господин унтер-офицер. Насчет «Вашего благородия» не знаю. М.СОКОЛОВ: Забавная история. И в заключение разговора хотел спросить, - можно ли оценить, насколько успешными были все эти экзотические экспедиции советской России? С политической точки зрения? П.АПТЕКАРЬ: Мне кажется, что самая удачная история это Синьцзян, где экспедиции советских войск позволили иметь там вполне лояльный к СССР режим. И Шеншицай очень забавные письма писал Ворошилову – почему-то именно Ворошилова любит, и там разные запросы на боевую технику. Одно из них очень забавное – там есть виза размашистым подчерком ворошиловским карандашом: «Слишком жирно им будет». М.СОКОЛОВ: Но его в Компартию приняли в 38 г. и выдали партбилет? П.АПТЕКАРЬ: Да. На Казанском вокзале, в специальной комнате его приняли в ВКПб, что не помешало ему, - как потом писали советские историки, - скатиться на антикоммунистические позиции. М.СОКОЛОВ: Так часто бывало с союзниками СССР - вкладывали деньги и средства, а кончалось все чем-нибудь. Но в Синьцзяне власть все-таки потом передали напрямую фактически китайским коммунистам. А о том, какая там просуществовала - я извиняюсь, - «Желтороссия», мы с Павлом и рассказали в программе. Всего доброго. Мы продолжим эту тему. До свидания. http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1389756-echo/ (Read Comments | Comment on this)

<< Previous Day

2014/09/28 [Calendar]

Next Day >>