Андрей Илларионов's Journal
[Most Recent Entries]
[Calendar View]
Sunday, May 17th, 2015
| Time |
Event |
| 7:43a |
Андрій Ілларіонов: За відсутність реформ українці платять кров’ю Анна Романдаш, для «Главкома»Сучасна Росія має дві великі проблеми: імперська свідомість та відсутність уявлення про право. Так уважає Андрій Ілларіонов, російський економіст, який у 2000-2005 роках працював радником президента Росії. Він каже, що російсько-українська війна була неминучою та планувалася більше десяти років, і саме українці поламали ці плани. Про те, як міняються імперські плани Путіна, Ілларіонов говорив на конференції «Медіа та ідентичність» в Українському католицькому університеті у Львові.− Усе почалося в березні 1999 року, коли в результаті організованої автокатастрофи вбили В’ячеслава Чорновола, кандидата в президенти України з реальними шансами на перемогу. Ця операція засвідчила мету Кремля: не допустити реальної незалежності України та її руху в західному напрямку. І продемонструвала засоби, які Кремль був готовий застосувати для досягнення цієї мети. Далі була криза довкола коси Тузла 2003 року, а за рік Адміністрація президента Росії почала використовувати форму «на Україні» замість «в Україні». У протистоянні, яке переросло в Помаранчеву революцію, брали активну участь російські спіндоктори, підтримуючи прокремлівських політиків. Усе увінчалось зустріччю Путіна з Кучмою в аеропорту «Внуково» другого грудня 2004 року: російський президент вимагав придушити революцію силою, але Кучма відмовився.Ключові рішення щодо війни в Україні були ухвалені в червні 2013 року, після того, як Ангела Меркель зняла обмеження на підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом для України. Плани вторгнення затвердили на засіданні Ради безпеки 5 липня 2013 року, а вже 27 липня Путін відкрито сказав про це в Києві, приїхавши на святкування 1025-річчя хрещення Русі. І в той самий день Росспоживнагляд запровадив обмеження на імпорт з України, яка згодом перетворилась на повномасштабну економічну війну. А 9 листопада 2013 року Путін поставив Януковичу ультиматум: якщо той підпише угоду про асоціацію, він спершу забере Крим, а потім – щонайменше вісім областей «Новоросії».Якби Янукович підписав угоду у Вільнюсі, Путін увів би війська?Без жодних сумнівів. Гібридна війна тривала вже з липня 2013-го, за чинного й легітимного Януковича. А введення військ – «зелених чоловічків» у Криму – почалося двадцятого лютого, коли Янукович ще був у Києві. В цей самий день Міністерство оборони Росії викарбувало медалі «За повернення Криму». Тож твердження Кремля, що захоплення Криму було відповіддю на Майдан, утечу Януковича й загрозу російськомовному населенню, є банальною брехнею.Для чого Кремлю зараз Янукович? І для чого ув’язнювати Надію Савченко?Янукович і Савченко, звичайно, дуже різні люди з різними долями, але у грі Кремля вони – козирі. Карти різної ваги, які за певних умов можна використати. Наявність Януковича говорить про те, що Путін поки що остаточно не відмовився від реалізації сценарію «Новоросія». Якщо, наприклад, щось станеться з керівництвом України чи відбудеться політична криза, Путін на такий випадок має «легітимного» президента. Савченко ж багато в чому стала символом сучасної України та її опору. Її підтримують мільйони людей. Це цінний актив, який Путін за потреби може обміняти.Чому російській опозиції дають існувати й критикувати владу? Чому Путін не зробить як Лукашенко?Я б не перебільшував можливості нинішньої російської опозиції. Як на мене, тут Путін показує значно вищий інтелектуальний потенціал, ніж його білоруський колега: він створює ілюзію, що є опозиція, яка нібито бере участь у політичних процесах і потенційно може прийти до влади. Проте реальний вплив опозиції в Росії навіть менший, ніж у Білорусі. Там у виборах 2010 року брали участь опозиційні кандидати й навіть набрали помітну кількість голосів. У Росії це не можливо. У виборах 2012 року жоден кандидат від опозиції участі не брав, на попередніх ситуація була аналогічна. Водночас для заходу створюється ілюзія політичного плюралізму.Український історик Ярослав Грицак говорив, що найближчим часом у Росії неможлива революція, бо там не відбулося розриву поколінь: молоді росіяни мають ті самі цінності, що їхні батьки, які виросли в СРСР. Чи можлива політична трансформація Росії за таких умов?Я не згоден, що цінності ті самі. За чверть століття відбулися дуже глибокі й серйозні зміни, тож, якщо хтось думає, що більшість росіян бачить себе будівниками комунізму, це не так. Це нове суспільство з дуже специфічною, але ринковою економікою та ідеологічним розмаїттям. Різні ідеології мають різну вагу, але вони є. До того ж, у сучасних росіян є можливість виїхати закордон, якої не було за Радянського Союзу.Є зовсім новий феномен. Соціолог Олексій Левінсон із «Левада-центру» наводив результати досліджень, за якими на запитання про російські війська в Україні 36% опитуваних кажуть, що їх немає, а 38% - що війська, може, і є, але російська влада робить правильно, заперечуючи це й обманюючи решту світу. Більше третини країни визнає необхідність публічного обману та брехні. Для традиційних суспільств, радянського зокрема, це абсолютно неприйнятно.Слід також урахувати цілковите неприйняття сучасним режимом комуністичної ідеології. На цьому не раз наголошували і пропагандисти режиму, і сам Путін. Їхня ненависть до комунізму має тваринний, біологічний характер. Тому описувати сучасний режим як наступника комуністичного не можна, хоч він і є напівтоталітарним.Путін не намагається відновити СРСР таким, який він був до 1991 року?Це неможливо, і Путін – достатньо розумна людина, щоб це усвідомлювати. Не можна зараз окупувати Україну і ефективно її контролювати. Якщо він не розумів цього у квітні, коли думав про контроль над половиною України – «Новоросією» - то зараз у нього вже немає ілюзій. Як немає ілюзій і щодо контролю над країнами Балтії. Модель, яку він будує, можна порівняти з матрьошкою. З одного боку, там є нав’язана концепція «русского мира», яка стосується країн із російськомовним населенням. З іншого, є ЄврАзЕС – економічно-політичну спільноту формально незалежних країн, на які Путін може впливати, не включаючи їх до складу Росії. «Сфера привілейованих інтересів», цитуючи Медведєва.А як же «Новоросія»? Ви казали, що Путін ще не поховав цей план остаточно…Звичайно. Немає сумнівів, що його амбіції виходять за межі окупованих територій. Але ми не знаємо, які кордони Новоросії він тепер бачить. Були різні проекти – у складі восьми областей і навіть одинадцяти, та ще й зі столицею в Києві. То був перший сценарій відновлення Російської імперії в межах, встановлених Андрусівською угодою 1667 року. Але політична еволюція та опір українців змінили ці плани.Ви кілька разів прогнозували масштабну інтервенцію в Україну, й жодного разу цього не сталося. Чому?Це не математичні, а робочі прогнози, розраховані на те, щоб запобігти втіленню планів Путіна. Ці прогнози оприлюднюють саме для того, щоб вони не здійснились. Якщо план таємний, його можна підготувати та втілити, але якщо про нього знають і засуджують, зробити це значно складніше. Наприклад, ми попереджали про анексію Криму та загрозу катастрофи під Іловайськом. Після цього на наші прогнози почали реагувати.Чи може зараз Путін напасти? Так, може, але немає ніяких гарантій. Воєнний план існує з 2003 року, і це свідчить про виняткове стратегічне терпіння Путіна. Він чекає слушного моменту. А після того, як на Донбасі російські окупанти зустріли опір українців, Путін став набагато акуратніше розраховувати наслідки своїх дій.Яка ваша думка як економіста: чому, попри виклики Майдану та війни, українська влада не проводить обіцяні реформи?А чому реформи не проводились раніше? Відповідь: через ідеологію. Свідомість нинішньої української влади така, що вона не в стані проводити реформи. Ці люди не здатні на це. Хоча певні кроки вони таки почали робити. Про це свідчить, наприклад, призначення Еки Згуладзе до Міністерства внутрішніх справ. Але вона приїхала з Грузії, тому її реформаторська свідомість імпортована. Інші ж приклади реформ знайти складно. Наприклад, підвищення тарифів на газ саме по собі не є реформою. Зміна структури «Нафтогазу», ліквідація монополії, лібералізація газового ринку, створення конкурентоспроможних газових компаній – такими могли би бути реформи, але цих варіантів навіть не обговорюють. Тому я доволі скептично ставлюся до можливості серйозних, глибоких і радикальних реформ. Якщо Каха Бендукідзе, який вісім місяців жив в Україні, не зміг переконати владу в необхідності реформ, то ніхто не зможе.Це означає, що повинні прийти люди з іншою свідомістю. Рано чи пізно вони прийдуть і зроблять реформи… Та поки що українці платять незрівнянно вищу ціну за оборону своєї країни. Відсутність економічних реформ вони оплачують своєю кров’ю.Чи можна звинувачувати в економічній кризі в Україні війну?Без сумніву, війна – головна причина кризи, але не єдина. Знищення економіки почалося ще восени 2013 року як частина гібридної війни. Але після року роботи нової влади стало зрозуміло, що однією з причин кризи є діяльність чинного Кабінету Міністрів. Наприклад, рівень оподаткування в Україні колосальний, у кілька разів вищий, ніж в інших державах із таким самим рівнем розвитку. За такого оподаткування економіки не живуть. І ця влада не тільки не знизила, а навпаки – підвищила податки. Тепер багато українських бізнесменів кажуть, що за Януковича їм було легше. І ще одна причина – валютна катастрофа, лише частково пов’язана з війною, адже її головною причиною є бюджетний дефіцит та відмова від реформування фінансової системи.Рік тому ви говорили, що Україна може піти двома умовними шляхами: Чехословаччини й Фінляндії. Щось змінилося?Звісно, змінилося. Я наводив приклад Чехословаччини й Фінляндії 1938-39 рокiв, коли потужні агресори напали на обидві країни, щоб узяти під контролю і розділити їх. Чехословаччина відмовилась опиратись і втратила суверенітет, незалежність і територіальну цілісність. Фінляндія, натомість, утратила десятки тисяч людей і частину територію, та зберегла незалежність. Україна після паузи навесні 2014 року поступово почала обирати варіант спротиву. На жаль, не такий ефективний, як був у Фінляндії. Це стосується добровольчих батальйонів і громадянського суспільства, яке захищає свою країну та готове жертвувати собою заради неї. Та нічого подібного немає з боку бюрократії та влади: вона хоче йти чехословацьким шляхом, здаючи країну агресору.Чому?Бо значна її частина пронизана совковою ідентичністю. Справа українського суспільства – відокремити совок від влади, й тоді Україна зможе чинити як Фінляндія у 1939-1940 роках.http://glavcom.ua/articles/29168.htmlКраткое изложение на русском:http://hvylya.net/news/exclusive/voyna-rossii-protiv-ukrainyi-nachalas-s-ubiystva-vyacheslava-chernovola-illarionov.html Интервью «Студія Захід» Эспрессо ТВ:https://www.youtube.com/watch?v=1JVOslu-w8U
Краткое содержание на украинском:http://espreso.tv/news/2015/05/16/eks_radnyk_putina_ziznavsya__scho_rosiya_zatiyala_viynu_proty_ukrayiny_sche_16_rokiv_tomu | | 8:13p |
Русский перевод интервью «За отсутствие реформ украинцы платят кровью». Анна Романдаш, для «Главкома»Современная Россия имеет две большие проблемы: имперское сознание и отсутствие представления о праве. Так считает Андрей Илларионов, российский экономист, в 2000-2005 годах работал советником президента России. Он говорит, что российско-украинская война была неизбежной и планировалась более десяти лет, и именно Украинцы поломали эти планы. О том, как меняются имперские планы Путина, Илларионов говорил на конференции «Медиа и идентичность» в Украинском католическом университете во Львове.- Все началось в марте 1999 года, когда в результате организованной автокатастрофы был убит Вячеслав Чорновил, кандидат в президенты Украины с реальными шансами на победу. Эта операция показала цель Кремля: не допустить реальной независимости Украины и ее движения в западном направлении. И продемонстрировала средства, которые Кремль был готов применить для достижения этой цели. Далее был кризис вокруг косы Тузла 2003 года, а в апреле 2004 г., почти за год до Оранжевой революции, Администрация президента России начала использовать грамматическую форму «на Украине» вместо «в Украине». В противостоянии, которое переросло в Оранжевую революцию, активно участвовали российские спиндокторы, поддерживавшие прокремлевских политиков. Все увенчалось встречей Путина с Кучмой в аэропорту «Внуково» второго декабря 2004 года: российский президент потребовал подавить революцию силой, но Кучма отказался.Ключевые решения по вопросам нынешней войны в Украине были приняты в июне 2013 года, после того, как Ангела Меркель сняла ограничения на подписание соглашения об ассоциации с Европейским Союзом для Украины. Планы вторжения утвердили на заседании Совета безопасности 5 июля 2013 года, а уже 27 июля Путин открыто сказал об этом в Киеве, приехав на празднование 1025-летия крещения Руси. И в тот же день Роспотребнадзор ввел ограничения на импорт из Украины, которые впоследствии превратились в полномасштабную экономическую войну. А 9 ноября 2013 года Путин поставил Януковичу ультиматум: если тот подпишет соглашение об ассоциации, он сначала заберет Крым, а затем – по меньшей мере восемь областей «Новороссии».Если бы Янукович подписал соглашение в Вильнюсе, Путин ввел бы войска?- Без всяких сомнений. Гибридная война продолжалась уже с июля 2013 года, при действующем и легитимном Януковиче. А ввод войск – «зеленых человечков» в Крыму – начался двадцатого февраля, когда Янукович еще был полномочным президентомв Киеве. Эту дату Министерство обороны России отчеканило на медали «За возвращение Крыма». Поэтому утверждение Кремля будто бы захват Крыма был ответом на революцию Майдан, на побег Януковича и на угрозу русскоязычному населению, является банальной ложью.Для чего Кремлю сейчас Янукович? И для чего сажать Надежду Савченко?- Янукович и Савченко, конечно, очень разные люди с разными судьбами, но в игре Кремля они являются картами. Для Путина это карты разного достоинства, которые можно использовать при определенных условиях. Сохранение карты Януковича говорит о том, что Путин пока окончательно не отказался от реализации сценария «Новороссия». Если, например, что-либо произойдет с руководством Украины в результате, например, политического кризиса, то у Путин на такой случай имеется «легитимный» президент. Надия Савченко уже во многом стала символом современной Украины и ее сопротивления агрессии. Ее поддерживают миллионы людей. Это ценный актив, который, как Путин полагает, он при необходимости может обменять на что-то другое.Почему российской оппозиции дают существовать и критиковать власть? Почему Путин не сделает как Лукашенко?- Я бы не преувеличивал возможности нынешней российской оппозиции. В отношении к оппозиции Путин демонстрирует наличие более высокого интеллектуального потенциала, чем его белорусский коллега: он создает иллюзию, что есть оппозиция, которая якобы участвует в политических процессах и потенциально может прийти к власти. Однако реальное влияние оппозиции в России даже меньше, чем в Беларуси. Там в выборах 2010 года участвовали оппозиционные кандидаты, которые даже смогли набрать заметное количество голосов. В России это невозможно. В выборах 2012 года ни один кандидат от оппозиции не участвовал, на предыдущих выборах ситуация была аналогичной. В то же время для граждан и внешних наблюдателей создается иллюзия политического плюрализма.- Украинский историк Ярослав Грицак говорил, что в ближайшее время в России невозможна революция, там не произошло разрыва поколений: молодые россияне имеют те же ценности, что их родители, выросшие в СССР. Возможна ли политическая трансформация России в таких условиях?- Я не согласен, что ценности остались теми же. За четверть века произошли очень глубокие и серьезные изменения, поэтому, если кто-то думает, что большинство россиян сегодня видит себя строителями коммунизма, то это не так. Нынешнее российское общество – это новое общество с очень специфической, но рыночной экономикой и идеологическим разнообразием. Разные идеологии имеют разный вес, но они есть. К тому же, у современных россиян есть возможность выехать за границу, какой не было при Советском Союзе.Есть совершенно новый феномен. Социолог Алексей Левинсон из «Левада-центра» приводил результаты исследований, согласно которым на вопрос о присутствии российских войск в Украине 36% опрошенных ответили, что их нет, а 38% – что войска, возможно, и есть, но российская власть делает правильно, отрицая это и обманывая остальной мир. Иными словами, более трети страны признает необходимость публичного обмана и лжи. Для традиционных обществ, в том числе советского, это абсолютно неприемлемо.Следует также учесть полное неприятие современным режимом коммунистической идеологии. Об этом не раз говорили и пропагандисты режима и сам Путин. Их неприятие коммунизма является совершенно искренним. Поэтому описывать нынешний режим как преемника коммунистического нельзя, хотя он и является полутоталитарным.Путин не пытается восстановить СССР таким, какой он был до 1991 года?- Это невозможно, и Путин – достаточно умный человек, чтобы это осознавать. Нельзя сейчас оккупировать Украину и эффективно ее контролировать. Если он не понимал этого в апреле прошлого года, когда думал о контроле над половиной Украины – т.н. «Новороссией», то сейчас у него уже нет таких иллюзий. Как нет и иллюзий и по установлению контроля над всеми странами Балтии. Модель, которую он строит, можно сравнить с матрешкой. С одной стороны, там есть концепция «русского мира», которая распростарняется на территории зарубежных стран с русскоязычным населением. С другой стороны, есть ЕврАзЭС – экономико-политическое сообщество формально независимых стран, на которые Путин может влиять, не включая их в состав России. То есть «сфера привилегированных интересов», цитируя Концепцию внешней политики 2008 года.А как же «Новороссия»? Вы говорили, что Путин еще не похоронил этот план окончательно...- Конечно. Нет сомнений, что его амбиции выходят за пределы оккупированных территорий. Но мы не знаем, какие границы Новороссии он теперь видит. Были разные проекты – и в составе восьми областей и даже одиннадцати, да еще и со столицей в Киеве. Это был первый сценарий восстановления контроля в пределах, напоминавших границы, установленные Андрусовским договором 1667 года. Но политическая эволюция и сопротивление украинцев изменили эти планы.Вы несколько раз прогнозировали масштабную интервенцию в Украине, и ни разу этого не произошло. Почему?- Это не математические, а рабочие прогнозы, в том числе и рассчитанные на то, чтобы предотвратить воплощение планов Путина. Эти прогнозы обнародовались в том числе и для того, чтобы они не осуществились. Если план тайный, его можно подготовить и воплотить, но если о нем знают и его обсуждают, то осуществить такой план гораздо сложнее.Но многие прогнозы, увы, сбылись. Например, были предупреждения об оккупации и аннексии Крыма, о захвате административных зданий в т.н. «Новороссии», об угрозе катастрофы под Иловайском, о развертывании террористичекой войны. После этого на наши прогнозы начали реагировать.Может ли сейчас Путин напасть? Да, может. Но это прогноз. А не гарантия. Военные планы существуют, как минимум, с 2004 года, и то, что они немедленно не реализуются, свидетельствует об исключительном стратегическом терпении Путина. Он ждет подходящего момента. А после того, как на Донбассе российские агрессоры встретили сопротивление украинцев, Путин стал более аккуратно планировать свои действия.Каково ваше мнение как экономиста: почему, несмотря на вызовы Майдана и войны, украинская власть не проводит обещанные реформы?А почему реформы не проводились раньше? Ответ: из-за идеологии властей. Сознание нынешней украинской власти таково, что оно не в состоянии проводить реформы. Эти люди не способны на это. Хотя определенные шаги они же начали делать. Об этом свидетельствует, например, назначение Эки Згуладзе в Министерство внутренних дел. Но она приехала из Грузии, поэтому в этом случае реформаторское сознание и реформаторские действия импортированы. Других же примеров реформ найти сложно. Например, повышение тарифов на газ само по себе реформой не является. Изменение структуры «Нафтогаза», ликвидация его монополии, либерализация газового рынка, создание конкурентоспособных газовых компаний – такими могли бы быть реформы, но этих действий даже не обсуждают. Поэтому я довольно скептически отношусь к возможности серьезных, глубоких и радикальных реформ. Если Каха Бендукидзе, который восемь месяцев убеждал украинские власти проводить реформы, не смог их в этом убедить, то маловероятно, что кто-то другой сможет.Это означает, что должны прийти люди с другим сознанием. Рано или поздно они придут и сделают реформы ... Но пока Украинцы платят несравнимо более высокую цену за оборону своей страны. Отсутствие экономических реформ они оплачивают своей кровью.Можно обвинять в экономическом кризисе в Украине войну?Без сомнения, война – главная причина кризиса, но не единственная. Экономическая рецессия началась еще осенью 2013 года как часть кремлевской гибридной войны против Украины. Но после года работы новой власти стало понятно, что одной из причин кризиса является и деятельность действующего Кабинета Министров. Например, уровень налогообложения в Украине колоссальный, много выше, чем в других государствах с таким же уровнем развития. При таком уровне налогообложения экономика не живет. И новая власть не только не снизила, а, наоборот, повысила налоги. Теперь многие украинские бизнесмены говорят, что при Януковиче им было легче. И еще одна причина – валютная катастрофа, лишь частично связанная с войной, ее главными причинами является бюджетный дефицит и отказ от реформирования финансовой системы.Год назад вы говорили, что Украина может пойти двумя условными путями: Чехословакии и Финляндии. Что-то изменилось?- Да, изменилось. Я приводил пример Чехословакии и Финляндии в 1938-39 годах, когда мощные агрессоры напали на обе страны, чтобы взять их под контроль и разделить. Чехословакия отказалась сопротивляться и потеряла суверенитет, независимость и территориальную целостность. Финляндия, в свою очередь, потеряла десятки тысяч людей и часть территории, но сохранила независимость. Украина после паузы весной 2014 постепенно начала выбирать вариант сопротивления. К сожалению, не так эффективно, как это было в Финляндии. Но сопротивление выбрали добровольческие батальоны и гражданское общество, защищающие свою страну и готовые жертвовать собою ради нее. Ничего подобного нет со стороны бюрократии и власти: они хотят идти чехословацким путем, сдавая страну агрессору.Почему?Потому что значительная ее часть пронизана совковой идентичностью. Дело украинского общества – отделить совок от власти, и тогда Украина сможет действовать так, как Финляндия в 1939-1940 годах. И в конце концов стать современной независимой нацией.https://goo.gl/s41ARuhttp://glavcom.ua/articles/29168.html |
|