Андрей Илларионов's Journal

Интервью «Апострофу», Часть первая
Артем Дехтяренко

— В первую очередь, интересует ваше мнение о нынешней экономической ситуации в России в связи с падением рубля и цен на нефть. К примеру, пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что Кремль не считает это обвалом. Вы согласны с этим? Или подобные заявления являются простой ширмой, чтобы не вызывать панику у людей?
— Нынешняя ситуация с рублем является отражением внутри- и внешнеэкономических проблем РФ. Кроме того, это результат политики российских властей, Центрального банка в частности. Понятно, что в нынешних условиях, учитывая объем накопленных валютных резервов, не допустить падения курса национальной валюты не составляет труда. Тот факт, что курс рубля падает, свидетельствует не только о снижении мировых цен на нефть и о продолжающейся экономической рецессии в России, но и о целенаправленной политике российских властей по сохранению более или менее постоянного уровня международных резервов и снижению реального курса рубля, чтобы обеспечить условия для прекращения экономического спада и возобновления экономического роста. Результатом такой политики становится существенное снижение внутреннего потребления, в частности, за счет сокращения импорта, что, по мнению властей, может привести к возобновлению экономического роста. Это достаточно жестковатый метод восстановления экономической конкурентоспособности, утраченной в период более высокого курса рубля. Ни у кого не должно быть сомнений, что снижение курса рубля, происходившее в последние недели и дни, не являлось случайным. Это целенаправленная политика, проводившаяся российскими властями. В Кремле по этому поводу действительно нет никакой паники, потому что это во многом результат их собственных действий.

— Многие эксперты чуть ли не со времени введения экономических санкций Запада в отношении РФ говорят о близком конце российской экономики. Будет ли он, по-вашему, и когда?
— Люди, делающие подобные заявления, не являются экспертами. Экономике России конец не придет. Ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. Экономика России может быть в кризисе, может быть в рецессии, как, например, сейчас, на протяжении последних вот уже 20 месяцев. Но это не означает, что для экономики наступит какой-то "конец". Объемы экономической деятельности, действительно, снижаются, и, очевидно, эта тенденция в течение некоторого времени будет продолжаться. Дна рецессии российская экономика еще не достигла. Но говорить о том, что экономике РФ пришел "конец", не следует.

— Во многом ухудшение экономических показателей РФ связано со значительным падением цен на нефть. Даже на этой неделе (разговор состоялся на прошлой неделе, - "Апостроф"), после того, как Иран получил возможность выйти на международные рынки "черного золота", стоимость барреля значительно упала.
— Влияние фактора выхода Ирана на мировой рынок нефти в существенной степени пока еще не проявилось. Это еще впереди. Сам факт выхода Ирана на рынок начал ощущаться еще примерно месяц назад — в середине декабря прошлого года. Но влияние этого фактора на экономическую ситуацию в России пока достаточно скромное. Так что сейчас говорить о том, что выход Ирана из-под санкций уже сильно сказался на усугублении кризиса в РФ, нет оснований.

— Но в перспективе это вероятно? Для чего, в таком случае, Кремль способствовал выходу Тегерана из-под санкций?
— Поскольку пока никакой связи между ожидаемым выходом Ирана на нефтяной рынок и нынешними экономическими проблемами в России нет, то, как минимум, сейчас у Москвы нет причин препятствовать такому решению. Это во-первых.

— А во-вторых?
— Даже с учетом того, что выход Ирана на мировой рынок нефти внесет свою лепту в снижение цен на "черное золото", российские власти, с их точки зрения, уже получили несколько плюсов. Первый — это демонстрация ошибочности политики США, которые ввели санкции в отношении Тегерана. Второе — открытие иранского рынка для разнообразных поставок из России. Начиная с оборудования для ядерной энергетики, до вооружений, например, систем ПВО, поставки которых были заморожены из-за введения ограничительных мер. Третье — приобретение геополитического союзника в таком стратегически важном регионе мира, как Ближний Восток.

— Вы имеете в виду противостояние в регионе суннитов и шиитов?
— Да. Иран является важным поставщиком нефти, но не таким крупным, как Саудовская Аравия. А поскольку эти две страны находятся в конфликтных отношениях, то формирование геополитического союза между Россией, Ираном, Сирией Асада и Хезболлой (военизированной ливанской шиитской организацией, выступающей за создание в Ливане исламского государства по образцу Ирана, — "Апостроф") против суннитских стран с точки зрения долгосрочной стратегии может предоставить лучшие инструменты воздействия на мировой энергетический рынок, чем простое сохранение американских санкций против Ирана. Поэтому для нынешних российских властей выход Тегерана из-под санкций не грозит серьезными краткосрочными проблемами, а потенциально может создать серьезные долгосрочные проблемы для мирового нефтяного рынка и мировой экономики.

— То есть, нынешняя военная операция РФ в Сирии — часть плана по созданию региональной коалиции?
— Очевидно, Кремль преследовал несколько целей. Даже сейчас, по прошествии трех с половиной месяцев после начала российской военной операции в Сирии, мы не знаем их всех. Тем не менее, кое-что уже известно. Одна из целей уже называлась мной — это поддержка шиитского альянса. Второе — непосредственное размещение подразделений российских вооруженных сил на Ближнем Востоке. Причем впервые в истории это произошло открыто и легально. Сейчас у РФ есть соглашение о размещении ее войск на территории Сирии, которое дает возможность расширить военные действия. Как на территории этой страны, так и за ее пределами. Таким образом, Москва приобрела мощный инструмент для воздействия на ситуацию в регионе. Одним из очевидных следствий такого размещения и действий российских войск в Сирии стало серьезное изменение военно-политической и геополитической ситуации в сирийской гражданской войне и в целом на Ближнем Востоке. Как известно, в течение четырех с лишним лет США настаивали на уходе Башара Асада с поста руководителя Сирии. Это была, как они называли, принципиальная позиция Вашингтона и его союзников. Тем не менее, сейчас, прежде всего в результате российского вмешательства, США эту позицию изменили. Теперь они не требуют немедленного ухода Асада. Таким образом, Соединенным Штатам нанесен серьезный политический и моральный удар. Союзники Вашингтона теперь задаются вопросом, насколько можно доверять нынешней администрации Белого дома. Российский военный фактор в Сирии внес коррективы в геополитическую расстановку сил не только на Ближнем Востоке, но и во всем мире.

— Судя по всему, с этим связана последняя активизация встреч между российскими и американскими дипломатами. Очевидно, что в ходе этих встреч помимо Ближнего Востока обсуждают также войну на Донбассе. При этом в Украине опасаются, что о нас могут договориться за нашей спиной. Находясь в Вашингтоне, вы можете из первых уст рассказать, насколько оправданы такие подозрения?
— Такие подозрения оправданы. В последние почти два десятилетия сложилась такая традиция: американская сторона формулирует какую-то позицию. Москва возражает, подвергая Вашингтон критике, часто весьма жесткой. Затем через некоторое время США меняют свою позицию. Окончательное решение не всегда оказывается стопроцентно кремлевским, но оно выходит более кремлевским, чем исходная позиция Вашингтона. Мы уже касались отношения США к Асаду. В конце 1990-х — начале 2000-х годов Белый дом критиковал Кремль за ведение военных действий в Чечне, потом они перестали это делать. В 2008 году была весьма жесткая американская реакция на российское военное вторжение в Грузию, но сейчас критических заявлений по этому поводу уже давно нет. Два года назад Вашингтон критиковал Россию за оккупацию и аннексию Крыма, а также ввод войск на восток Украины. Сейчас таких заявлений нет. До сих пор, кажется, ни Обама, ни Керри (госсекретарь США Джон Керри, — "Апостроф"), ни Нуланд (помощница госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд, — "Апостроф") не называли публично аннексию Крыма неприемлемой и не требовали его возвращения Украине.

— Так они даже санкции за это ввели! Причем из последних осуждающих заявлений можно вспомнить выступление Барака Обамы на юбилейном саммите Генассамблеи ООН.
— Санкции приняли, а публичного требования уйти из Крыма не было. Например, Ангела Меркель 10 мая 2015 года сделала соответствующее заявление. Причем сделала она это не в Берлине и не в Вашингтоне, а в Москве, в Кремле, на пресс-конференции с Владимиром Путиным. Но через два дня после этого в Сочи прилетел Джон Керри, ничего подобного не сказавший, а вместо этого упрекнувший Порошенко (Керри раскритиковал высказывание Порошенко, в котором последний заявил, что отдаст приказ, и украинцы вернут донецкий аэропорт, Крым и все, что потеряла страна. Госсекретарь США сказал, что это заявление не соответствует Минским соглашениям, — "Апостроф"). После майского визита Керри в Сочи ни американские, ни европейские официальные лица более не повторяли публичного осуждения аннексии Крыма и не требовали возврата полуострова Украине.

— То есть все указывает на то, что международное сообщество может занять более прокремлевскую позицию, в том числе по Минским соглашениям?
— Керри только что в Давосе заявил о возможности снятия санкций с России. Что касается Минска-2, то моя позиция заключается в том, что его подписание было большой ошибкой со стороны Украины. Это соглашение является нарушением Устава ООН, Хельсинкского акта, Будапештского меморандума, Соглашения об образовании СНГ, двусторонних договоров между Украиной и Россией, других международных документов, гарантирующих нерушимость границ в Европе. Иными словами, Минские соглашения вопиющим образом нарушают международное право, сформированное после Второй мировой войны и существующее последние 70 лет. Поэтому Киев, подписав эти договоренности, пошел на поводу у агрессора, согласившись с тем, что восстановление украинскими властями контроля над своей границей будет зависеть от каких-то дополнительно установленных условий. Это грубое нарушение международного права. Поразительно, что это поддержали европейские союзники Украины, лидеры Франции и Германии поставили свои подписи под документом. После подписания Минска-2 выявились изменения в позициях западных союзников Украины в отношении конфликта на Донбассе. Если поначалу их позиция состояла в полной поддержке Киева, затем она сдрейфовала на равную ответственность России и Украины за выполнение Минских соглашений, а сейчас основное давление по этому поводу оказывается как раз на Киев. Получается, что Украина сама себе создала капкан и сама в него залезла. Настаивая на том, что Минск-2 — это ключ к урегулированию, она еще больше затягивает себя в эту ловушку.

— А для чего России нужно было вторгаться на Донбасс? Почему не ограничились Крымом, где им нужно было сохранить свой флот?
— Аннексия Крыма не казалась Путину достаточно мощным инструментом для удержания Украины в орбите Кремля. Поэтому была начата операция по захвату не только Донбасса, но и всей так называемой "Новороссии". Неслучайно, что Путин в своем выступлении от 17 апреля 2014 года, в так называемой "новороссийской речи", обрисовал границы того квазигосударствнного образования, которое он, очевидно, по советам своего кума Медведчука (известного украинского политика Виктора Медведчука, — "Апостроф"), планировал создать на юго-востоке Украины. Иными словами, задача состояла в том, чтобы оторвать от Украины 8 регионов с населением примерно в половину населения Украины. А потом создать в этом регионе формирование, подчиненное Кремлю, — так называемую "Украинскую Федерацию". Тогда, по этой логике, вряд ли остальная часть страны смогла бы уйти на Запад, Украина в целом была бы существенно ослаблена и оказалась бы полностью под контролем Кремля.

— Тем не менее, операция "Новороссия" провалилась.
— Да, вместо восьми областей агрессор получил только лоскутки Донецкого и Луганского регионов, при том, что на начальном этапе операции планировалось захватить не менее 11 областей: помимо 8 областей "Новороссии" (Одесской, Николаевской, Херсонской, Запорожской, Донецкой, Луганской, Харьковской и Днепропетровской, —"Апостроф") туда должны были войти еще Черниговская, Сумская и Киевская области, включая город Киев.

— То есть, практически по линии Днепра?
— В какой-то степени по линии государственной границы по Андрусовскому договору 1667 года. Кроме того, на юге к этому плюс все Черноморское побережье, вплоть до границы с Молдовой в части Приднестровья. Таким образом, Кремль получил бы прямой сухопутный коридор с пророссиийским анклавом в Молдове (Приднестровьем, —"Апостроф").

— Удивительно, но получается, что вы предсказали российскую военную агрессию в отношении Украины еще в 2013 году. В одном из интервью вы заявили, что Владимир Путин не считает Украину полноценным государством и хочет забрать у нее часть территорий.
— Действительно, в Кремле был такой план. Причем он разрабатывался в течение длительного времени. В 2014 и 2015 годах полностью его реализовать не удалось, но Москва смогла отгрызть два кусочка Луганской и Донецкой областей. Получается, что большой план Кремля реализован не был, поэтому РФ приступила к выполнению "малого плана", так сказать, программы-минимум.

— В чем же заключается эта программа?
— Программа-максимум состояла в том, чтобы захватить как минимум половину территории Украины. А оставшуюся часть (помните идеи, озвученные Жириновским?) предлагалось поделить с соседями: Венгрии — Закарпатье, Румынии — Буковину, Польше — Галичину и Волынь. Вот этот "большой план" не удался. Поэтому Кремль приступил к реализации более скромной идеи. Она состояла в том, чтобы с помощью двух огрызков на востоке Украины не выпустить Киев из капкана, в который он угодил, не допустить проведения Украиной самостоятельной внешней политики, в том числе в плане интеграции в западное геополитическое и геоэкономическое пространство. Сами эти огрызки, военные действия на Донбассе, а также дипломатическая активность, одним из элементов которой является Минск-2, — это лишь некоторые инструменты, с помощью которых Кремль реализует второй вариант установления контроля над Украиной.

— Не этот ли контроль имел в виду Барак Обама, выступая перед Конгрессом? Я о его оговорке по поводу Украины как "государства-клиента" РФ.
— Многие эксперты назвали ее недосмотром или ошибкой спичрайтеров. Обама сказал, что Россия оказывает поддержку своим странам-клиентам Сирии и Украине, пытающимся выйти из-под ее контроля. Оставим Сирию в стороне, поговорим об Украине. На первый взгляд, это заявление кажется явным несоответствием действительности. Но если вдуматься в слова Обамы, то не исключено, что он сказал правду. Россия действительно оказывает помощь. Правда не всей Украине, а лишь некоторым ее частям и отдельным лицам. Совершенно очевидно, что в их числе есть Крым, есть так называемые ДНР и ЛНР. Кроме того, обращает на себя внимание изменение в списке 100 богатейших людей Украины. В 2015 году журнал "Новое время" опубликовал обновленный рейтинг, показывающий, что все участники первой десятки этого перечня обеднели. За исключением одного человека, президента Украины Петра Порошенко, личное состояние которого в условиях жесточайшего экономического кризиса в Украине (спад на 12%) возросло в долларовом измерении на 20%. Главным фактором такого роста журнал называет его кондитерский бизнес, очевидно, в том числе и за счет фабрики Порошенко в российском городе Липецке. Так что заявление Обамы о том, что РФ помогает некоторым украинцам, похоже, было справедливым.

— Возвращаясь к теме Минских соглашений, интересно узнать ваше мнение о перспективах их реализации. Новоназначенный представитель России на переговорах Борис Грызлов, к примеру, недавно приезжал в Киев и проводил консультации с руководством Украины. Не говорит ли это о том, что в скором времени война на Донбассе закончится?
— Переговоры, проходящие сейчас в рамках Минска-2, не позволяют сделать определенных прогнозов. А вот прилет Бориса Грызлова в Киев позволяет дать четкие оценки. Несмотря на то, что Грызлов находится под европейскими и американскими санкциями, он смог, нарушив их, прилететь в Украину. Более того, прилет российского правительственного самолета и его посадка в Киеве нарушили также украинские санкции, запрещающие воздушное сообщение между двумя странами. Переговоры Грызлова с украинскими деятелями, включая президента Порошенко, на территории Украины являются вопиющим нарушением санкционного режима (отметим, в СБУ "Апострофу" заявили, что служба не принимала решения о запрете въезда в Украину Борису Грызлову, — "Апостроф"). Таким образом, Порошенко продемонстрировал всему миру, что Украина под его руководством находится не в той части международного правового пространства, частями которого являются также Европа и США, а в той части международного правового пространства, главным элементом которого является РФ. Независимо от содержания этих переговоров и достигнутых (или недостигнутых) на них договоренностей, сам факт такого прилета говорит о том, что Украина вошла в правовое пространство, определяемое Кремлем, а не Западом. Так что так называемая "оговорка" Обамы выглядит совсем не оговоркой.

— Если так называемые ДНР и ЛНР являются частью плана Москвы по удержанию Киева в своей орбите, то Кремль заинтересован в выполнении Минских соглашений?
— Конечно. Вряд ли есть какой-либо другой вопрос, по которому Путин выступал за последний год столь часто и так подробно. Он постоянно повторяет, что не пошел бы на подписание Минска-2, если бы ему это не было выгодно.

— А как же тогда пункты Минских соглашений об установлении Киевом контроля над границей, вывода российских войск с Донбасса? Кремль пойдет на это?
— Не исключено. Более того, несмотря на то, что некоторые украинские и западные эксперты говорят, что Путин не отдаст Украине контроль над государственной границей ни при каких условиях, выражу сомнение в аккуратности этих оценок. Не исключаю, что глава Кремля выполнит свою часть Минска-2 в том случае, если украинскими властями будут выполнены все обязательства, прописанные в приложении к Минским договоренностям. В этом случае внутренняя и внешняя политика Украины могут оказаться в большой степени под контролем сепаратистов, формально находящихся в Донецке и Луганске, а, на самом деле, управляемых из Москвы. Так что если Путин приобретет легальные инструменты по управлению курсом киевского правительства, не исключаю того, что он может пойти на передачу контроля над границей украинским силам. Потому что в таком случае он расширит сферу своего контроля с двух огрызков на Донбассе на всю Украину.

— Тем не менее, Киев не хочет приступать к реализации политической части Минских соглашений, пока на Донбассе продолжаются обстрелы. Почему тогда боевики продолжают стрелять?
— Потому что огонь на Донбассе, наряду с Минском-2, подкупом украинских политиков, экономическими санкциями является одним из многих инструментов оказания давления на украинские власти. Кремлевская администрация и непосредственно Путин являются большими специалистами применения не одного, а сразу нескольких инструментов по отношению к жертве для того, чтобы добиться желаемого результата.

— Так реален ли мир на Донбассе?
— Если Украина сдастся, то конечно. Но это будет мир в кремлевском понимании. Потому что после того, как будет установлен политический контроль над Украиной, в ней будут развернуты действия по разгрому и уничтожению сил, занимающих проукраинскую позицию, выступающих против российской агрессии.
Продолжение следует...
http://apostrophe.com.ua/article/politics/2016-01-27/u-kremlya-byilo-dva-plana-po-zahvatu-ukrainyi---eks-sovetnik-putina-andrey-illarionov/3061