[Most Recent Entries] [Calendar View]
Friday, January 29th, 2016
| Time | Event | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:00a | «Донбасс передали Украине» (с)? Или Донбасс отняли у нее?  Границы Украины и ее этнический состав не первый год привлекают пристальное внимание В.Путина. Он уже не раз высказывался на эти темы. И при этом каждый раз сообщал миру нечто новое, что до появления его комментариев, похоже, мало кому было известно. Так, выступая на саммите НАТО в Бухаресте 4 апреля 2008 г., он сообщил о ранее неизвестных цифрах числа этнических русских, якобы живущих в Украине, в том числе в Крыму, а также о территориях, якобы полученных Украиной от России: Но на Украине там одна треть вообще этнические русские. Из сорока пяти миллионов человек по официальной переписи только семнадцать миллионов русских. Есть регионы, где целиком только русское население проживает, скажем, в Крыму. Девяносто процентов – это русские... Значит, от России огромные территории получила на востоке и на юге страны... Но я хочу, чтобы все мы, когда решаем вопросы подобного рода, понимали, что и у нас тоже там есть свои интересы. Ну, семнадцать миллионов русских на Украине живет. Кто нам может сказать, что у нас там нет никаких интересов? Юг, юг Украины полностью, там только одни русские. По данным официальной украинской переписи 2001 г., семнадцать (строго говоря, 17,3) – это число не миллионов, а процентов во всем населении Украины, которое составляли этнические русские в 2001 г., при том, что их общая численность в Украине пятнадцать лет назад составляла не 17, а 8,3 млн.чел. В населении же Автономной Республики Крым удельный вес русских был всего лишь 58,3%, и даже в населении Севастополя русские составляли только 71,6%. Так что из какой именно «официальной переписи» были взяты выше упомянутые оценки «одна треть», «девяносто процентов», «регионы, где целиком только русское население проживает», «юг Украины полностью, там только одни русские», неизвестно. В своих т.н. «новороссийских комментариях» 17 апреля 2014 г. В.Путин утверждал, что: Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством. Зачем они это сделали, бог их знает. Как было подробно обсуждено в тексте «История Новороссии – «опять двойка» (с)», это утверждение не соответствует действительности. Ни один из выше упомянутых регионов и ни один из этих городов ни советское правительство, ни какое-либо другое правительство из России в Украину никогда не передавало. В ответах на вопросы после Валдайской речи 24 октября 2014 г. Путин вновь повторил тот же, увы, неподтвержденный фактами, тезис: ...Вы что, не знаете, что в 1922 году часть земель, которую как раз вы и называете... Это Харьков, Луганск, Донецк, Николаев, Херсон, Одесская область. Эти земли были в 20-е годы, в 21–22-м годах, при создании Советского Союза переданы от России Украине. Формулировка простая была у коммунистов: для того чтобы поднять процентное соотношение пролетариата на Украине. Ну для того чтобы, видимо, обеспечить себе больше голосов при различных политических процессах, потому что крестьянство считалось мелкобуржуазной, враждебной коммунистам средой. Нужно было поднять процентное соотношение пролетариата. Необоснованность этих утверждений была показана в материале «Путин и границы Украины. И Фрейд». В своем выступлении на форуме ОНФ 25 января 2016 г. В.Путин вновь повторил тезис о «произвольном и необоснованном характере границы» между Россией и Украиной, проведенной, по его утверждению, не по этническому (языковому) критерию, как традиционно считалось до сих пор, а по т.н. «социальному» критерию. Правда, в этот раз он говорил уже не о всей Украине, а только лишь о Донбассе: ...причём границы определяли совершенно произвольно и, в общем‑то, далеко не всегда обоснованно. Украине, допустим, Донбасс передали под каким предлогом? Повышение процентов пролетариата на Украине, для того чтобы иметь там большую социальную поддержку. Бред какой‑то, понимаете? Однако и это заявление, сделанное В.Путиным, увы, не соответствует действительности. Южные губернии Российской империи 1914 г. и современные границы Украины.  По административному делению Российской империи последних лет ее существования к Донбассу в современном его понимании относились прежде всего Бахмутский, Мариупольский, Славяносербский уезды Екатеринославской губернии, Старобельский уезд Харьковской губернии, а также части Донецкого, Таганрогского и Черкасского округов Области Войска Донского. Большинство населения на этих территориях (за исключением Донецкого округа ОВД) было этническими украинцами, что видно по данным Всероссийской переписи 1897 г.  Источник: Распределение населения по родному языку и уездам 50 губерний Европейской России. Донецкая губерния 1920 г. и границы Донецкой и Луганской областей 2014 г.  В 1919 г. советскими властями была образована Донецкая губерния Украины, в состав которой были включены территории Изюмского и Старобельского уездов Харьковской губернии, Бахмутского, Мариупольского и Славяносербского уездов Екатеринославско Административное деление Российской империи 1914 г. и границы Донецкой и Луганской областей 2014 г.  Следует также заметить, что населенное преимущественно украинцами Таганрогское градоначальство (предшественник Таганрогского округа) в течение более столетия (в 1783-1887 гг.) входило в Мариупольский уезд Екатеринославского наместничества, затем в Ростовский и Греческий уезды Екатеринославской губернии. Лишь в 1887 г. Таганрог вместе с Таганрогским округом были переданы в Область Войска Донского. Весной 1918 г. в течение двух месяцев Таганрог успел побывать (временной) столицей Советской Украины. В 1919 г. Таганрогский округ вошел в состав Донецкой губернии УССР, а в 1925 г. был передан в Северо-Кавказский край РСФСР. Таганрог как часть Екатеринославского наместничества  В 1920-25 гг. состав и административное деление Донецкой губернии УССР изменялись многократно. В конце концов в ходе административно-территориальной реформы 1924-25 гг. из Донецкой губернии (и, следовательно, УССР) в Северо-Кавказский край (и, следовательно, в РСФСР) были переданы части Таганрогского и Шахтерско-Донецкого округов. Большинство населения Таганрогского округа в это время были этническими украинцами, большинство населения Шахтинско-Донецкого округа – этническими русскими. Административно-территориальное размежевание УССР и РСФСР в 1920-1925 гг.   Источник: Национальный состав населения по регионам РСФСР. По административной реформе 1925 г. на территории Донецкой губернии УССР были образованы пять округов: Бахмутский (Артемовский), Луганский, Мариупольский, Юзовский (Сталинский) и Старобельский. Большинство населения всей Донецкой губернии и каждого из ее округов было этническими украинцами. Округа Украины, 1925-1927 гг.   Источник: Национальный состав населения по республикам СССР. В результате административно-территориальных изменений 1920-25 гг. произошло некоторое увеличение удельного веса городского населения в общем населении украинского Донбасса – с 31,3% до 32,7%. Однако упомянутое выше утверждение В.Путина – о повышении на 1,4 процентного пункта «процентного соотношения» городского (и, следовательно, преимущественно пролетарского) населения в одной из 9 губерний Украины в качестве причины (или даже повода) проведенного тогда размежевания между Украиной и РСФСР – представляется недостаточно обоснованным и, прямо скажем, маловероятным. Губернии Украины, 1920-1925 гг.   Источник: Национальный состав населения по регионам республик СССР. Наиболее важным результатом проведенного размежевания стало заметное увеличение удельного веса украинцев во вновь образованных административных единицах (в целом в пяти округах УССР) – с 57,2% до 64,0%, что, очевидно, и следует считать главной причиной проведения указанных административных реформ.  Источник: Национальный состав населения по регионам республик СССР. Таким образом, административно-территориальное размежевание между Украиной и РСФСР в Донбассе в 1920-25 гг. привело к заметному увеличению этнической однородности как Украины, так и РСФСР, а также – к незначительному повышению удельного веса городского населения в Донецкой губернии Украины. Следует отметить также, что динамика этнической структуры украинского Донбасса в целом за почти вековой период (1897-1989 гг.) свидетельствовала о постепенном снижении удельного веса украинцев в общей численности населения территорий современных Донецкой и Луганской областей – с 65,7% в 1897 г. до 51,0% в 1989 г. и о постепенным повышении в ней удельного веса русских – с 24,6% до 43,9%. Табл. 6. Этнический состав украинского Донбасса (территорий Донецкой и Луганской областей) в 1897-2001 гг.
Лишь в 1989-2001 г., после достижения Украиной независимости, этот тренд изменился на противоположный, в результате чего удельный вес украинцев в общем населении Донецкой и Луганской областей увеличился за эти последние годы с 51,0% до 57,1%, а удельный вес русских – снизился с 43,9% до 38,4%. Оккупированные территории на Востоке Украины.  В результате агрессии 2014-16 гг. под контроль так называемых ДНР и ЛНР попала значительная часть территорий Донецкой и Луганской областей с совокупным населением примерно 3,8 млн. чел. Линия размежевания общей территории этих образований с территорией, находящейся под контролем украинского правительства, во многом напоминает границу между Екатеринославской губернией и Областью Войска Донского в последние десятилетия существования Российской империи, правда, существенно смещенную на запад и север. Согласно проведенным расчетам, большинством населения оккупированных территорий Восточного Донбасса являются этнические украинцы. Табл. 7. Этнический состав оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей
В целом этническая история Донбасса последних двух с лишним столетий выглядит следующим образом. После включения этого региона в состав Российской империи в конце XVIII века его заселяли украинцы, русские, греки, татары, армяне, немцы, евреи, представители многих других национальностей. На большей части территории Донбасса – в его центре, на севере, западе, юге – преобладавшей этнической группой были украинцы. Лишь в самой восточной части Донбасса (нынешний Шахтинский район Ростовской области) преобладавшей этнической группой стали русские. После крушения Российской империи первоначальная межгосударственная граница между Украиной и Россией воспроизводила административную границу между Екатеринославской губернией и Областью Войска Донского. В ходе административно-территориального размежевания между УССР и РСФСР в 1920-25 гг. в Украину были переданы части Таганрогского, Донецкого и Черкасского округов ОВД, очевидно, с преобладавшим украинским населением, поскольку в результате этого размежевания удельный вес украинцев в пяти округах УССР, образованных на территории Донецкой губернии УССР, заметно повысился. Часть Таганрогского округа с преобладавшим украинским населением, а также Шахтинско-Донецкий округ с преобладавшим русским населением были переданы в Северо-Кавказский край РСФСР. В последующие шесть с лишним десятилетий советской власти в результате массовой миграции на территорию украинского Донбасса представителей многих национальностей, прежде всего русских, удельный вес украинцев в общей численности населения, проживавшего на территории нынешних Донецкой и Луганской областей, уменьшился с приблизительно 65% до 51%, а удельный вес русских – увеличился чуть ли не вдвое – с примерно 25% до почти 44%. Этот тренд на русификацию украинского Донбасса был развернут в противоположную сторону лишь по достижении Украиной независимости. В ходе агрессии 2014-16 гг. под контроль так называемых ДНР и ЛНР попали значительные части Донецкой и Луганской областей Украины – как в части территорий, переданных в Украину из Области Войска Донского в ходе административно-территориального размежевания 1920-25 гг., так и в части бывших Бахмутского, Мариупольского, Славяносербского уездов Екатеринославской губернии – с преобладающим украинским населением на всех этих территориях. Таким образом, отвечая на вопрос, вынесеный в заголовок этого текста, следует сказать, что никто «не передавал Донбасс Украине». Наоборот, значительная часть украинского Донбасса была оккупирована и отнята у его законных собственн | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 6:25p | «Персонально ваш» на ЭМ 29 января 2016 г. https://www.youtube.com/watch?v=jKR7SBVS О.Журавлева― Для начала хотелось спросить: Андрей Николаевич, вы написали блог очень подробный с большим количеством графиков, цифр и так далее… А.Илларионов― Графиков не было; там были карты и таблицы. О.Журавлева― Карты, таблицы, в общем, с большим количеством материала. А.Илларионов― Вас это пугает? О.Журавлева― Меня это не пугает. Я просто хотела от вас некоторого комментария – зачем вам был необходимо полемизировать с Владимиром Путиным по такому, в общем, частному вопросу, как цифры, касающиеся населения Донбасса? А.Илларионов― Этот частный вопрос, с вашей точки зрения, обошелся уже смертями 9-ти тысяч человек, возможно, даже больше. И поскольку эта история еще не закончилась, то мы еще не знаем, какова реальная цена этой самой ошибки, точнее, серии ошибок, на которые я, собственно, и обращал внимание. Но, если хотите, можно и поподробнее. О.Журавлева― В чем ошибка, если Путин делает заявление о том, что чуть ли не до 90% доходит русское население в некоторых регионах Украины? Разве, если эти цифры были другими, он бы вел себя по-другому? А.Илларионов― Давайте мы посмотрим на этот последний комментарий, а также на предыдущий комментарий. О чем мы можем судить по этой серии комментариев, которые Владимир Путин делает по этническому составу Украины и по границе Украины? Он это делает не в первый раз, это уже целая серия заявлений. Делает он их в течение длительного времени. По крайней мере, первый публичный комментарий прозвучал в апреле 8-го года. Сейчас, буквально несколько дней тому назад, – это уже январь 16-го года. Таким образом, в течение как минимум 8 лет он воспроизводит примерно одну и ту же систему утверждений, систему аргументов, приводит определенные цифры и утверждения, каждое из которые не соответствует действительности. То есть, во-первых, то, что он их делает, свидетельствует о том, что у него к этому есть интерес. Действительно, к этому привлечено его внимание и, действительно, поскольку он к этому постоянно возвращается, значит, очень глубоко сидит в его сознании. Во-вторых, это, значит, важный элемент его мышления, для его решений, и для нас всех – и живущих в России, живущих в Украине, и живущих во всем мире – это очень важно, поскольку сказывается на нашей жизни, на нашем благосостоянии, потому что на это тратятся миллиарды, десятки и сотни миллиардов долларов наших налогов. И это сказывается на нашей безопасности, потому что в результате решений, принятых на основании этой неверной информации, развязана война, в которой погибли люди; погибло огромное количество людей, и пока война эта не остановлена. Третий фактор, о котором необходимо сказать. Если мы посмотрим на эти утверждения, есть утверждения явно ошибочные. Скажем, когда он говорит: 17 миллионов русских живет в Украине, — он говорит «на Украине», но «в Украине» — понятно, что здесь, скорей всего, произошла опечатка, ошибка, потому что речь идет о 17-ти, но только не о миллионах, а процентах населения Украины по переписи 2001 года. И, соответственно, в миллионах это будет в два раза меньше — чуть больше 8 миллионов по результатам переписи. Но, когда он говорит, что русских 90% живет в Крыму, то непонятно, откуда эта цифра вообще взялась, потому что по той же самой переписи доля русских – 58%. О.Журавлева― Там только в Севастополе побольше, насколько я помню – больше 70-ти. А.Илларионов― Там побольше – 70. Но 90 процентов нет нигде. Когда он говорит: «На юге Украины – все русские» — это, понятно, не имеет никакого отношения к действительности. Поскольку дальше он говорит, что вот эта вся территория — от Харькова до Одессы – была передана нами — или Россией, или большевиками, или советским правительством, кем угодно – Украине, — это не соответствует действительности вообще, потому что эти территории никогда никем не передавались. Это группа так называемых «украинских губерний» Российской империи, которые всегда так воспринимались. И когда в 17-18-м годах происходило формирование новых государств после крушения Российской империи, то международная граница, межгосударственная граница между новой Украиной и новой Россией, определялась сначала по административной границе между этими украинскими губерниями и теми губерниями, которые считались строго российским. То есть это никогда не обсуждалось, это все всё знали. Далее – вот это утверждение по поводу передачи территории на Донбассе: «Донбасс передали» — тоже не соответствует действительности. То есть есть большое количество свидетельств о том, что он эту информацию откуда-то получил. Я сильно сомневаюсь, что он листал пожелтевшие страницы украинских переписей, сравнивал данные и делал записки на полях. То есть кто-то ему об этом рассказал, кто-то представил какие-то справки, таблицы и так далее. И этот кто-то – поскольку, я знаю, как он работает с документами: достаточно… О.Журавлева― Вольно… А.Илларионов― Нет, в то время, когда я работал, он работал весьма аккуратно и воспроизводил цифры и факты, по крайней мере, на тех документах, с которыми мне приходилось работать, такого не наблюдалось. О.Журавлева― А это тот же самый человек? А.Илларионов― Нет, я не знаю, какой человек. Я не знаю, кто с ним сейчас работает, кто подает такую информацию. Но в данном случае я плохо себе представляю, что он работает непосредственно с первоисточниками, значит, есть какое-то передаточное звено. Но тут есть два варианта. Либо это передаточное звено передает абсолютно искаженную, фальшивую, лживую информацию, и тогда это представляет опасность стратегического характера, потому что в таком случае это лицо или эти лица, или эти органы легко манипулируют руководителем государства; на основании этой ложной, неверной, фальсифицированной информации руководитель государства, а также другие люди, принимают решения, которые обходятся в миллиарды, десятки, сотни миллиардов долларов, в тысячи человеческих жизней, в конфронтацию с ближайшими соседями, окружающим миром. То есть это вообще-то смертельно опасная ситуация. И тогда надо с этим разбираться. Если же это не какие-то лица фальсифицировали эту информацию, и ему была представлена правильная информация, а из этой правильной информации он сделал совсем другие выводы – ну, тогда тоже надо делать выводы, но другого характера. Но в любом случае, с этим надо разбираться. Бывают всякие вещи. Все люди, бывают ошибки, бывают случайности, бывают оговорки. Это случается с каждым. Если же это происходит в течение 8 лет, происходит регулярно, и этот набор, эта система доказательств и этих утверждений повторяется, значит, мы имеем дело с систематической причиной. И эта систематическая причина представляет огромную опасность для нас самих, для наших соседей, для всего мира. Если бы систематические ошибки совершал герцог Великого герцогства Люксембурга или князь Лихтенштейна, то, возможно, опасность бы существовала для жителей этого государство, но мало опасности для соседей и для всего остального мира. В нашем случае мы сталкиваемся совсем с другой проблемой. И вот, что касается уже конкретной ситуации с Донбассом. Вот его утверждение, согласно которому Донбасс был передан советским правительством «для того, чтобы повысить процентное соотношение пролетариата в Украине, исходя из политических соображений, чтобы опираться не на мелкобуржуазность, а на пролетарский характер». Я посчитал цифры городского и сельского населения по регионам, по которым проходила так называемая процедура административного территориального размежевания между Украиной и Россией в восточных районах Екатеринославской губернии и в западных районах того, что тогда называлось Северокавказским краем, который постепенно трансформировался в Ростовскую область. И выяснилось, что на самом деле удельный вес городского населения в этих регионах практически одинаков. Если что-то действительно произошло, то в лучшем случае, удельный вес городского населения и, соответственно, пролетарского населения повысился на один процентный пункт в Донецкой губернии — в одной из 9-ти губерний тогдашней Украины. Полагать, что советское правительство, ЦК РКП(б), ВЦИК принимали решение, исходя из задачи повысить на один процентный пункт удельный вес городского населения одной из областей Украины — это совершенно нелепо. И это не подтверждается никакими документами. Выяснилось также, что в результате этого административно-территориального размежевания удельный вес этнических украинцев в Донецкой губернии Украины повысился на 7 процентных пунктов. Это достаточно заметная величина. То есть повысилась так называемая этническая однородность, если так можно сказать, соответствующей губернии Украины, и, соответственно, для Северокавказского края РСФСР повысился удельный вес этнических русских в этом крае. Любой, кто знаком с историей страны 20-х годов, знает, что во многих местах работали специалисты, работали комиссии, которые обследовали население, города, поселки, деревья, села, станицы – выясняли этническое происхождение, этнический состав, этническое сознание, языки, на которых говорилилюди. И потом проводили операции по установлению обоснованной границы. Не везде это было совершено на достойном уровне, но во многих местах это было сделано прилично. По крайней мере, в районе Донбасса эта граница была проведена при прочих равных условиях относительно аккуратно, потому что — с одной стороны – стороны украинской, и с другой стороны – российской – удельный вес титульной национальности повысился. То есть был определенный резон для проведения размежевания. О.Журавлева― То есть делили как раз по национальному признаку. А.Илларионов― Да, такая была логика. Тогда был нарком национальностей, была специальная национальная политика. К этой проблеме подходили довольно серьезно, потому что понимали, что одной из мин, разрушивших Российскую империю, был как раз национальный вопрос. То есть это была очень серьезная работа. Поэтому утверждение, которое было сделано, не основано ни на чем. О.Журавлева― Андрей Николаевич, есть прекрасный вопрос из Нью-Йорка от Дениса: «А вы не думаете, что Путин просто врет, чтобы оправдать аннексию Крыма и войну на Украине?» Вы это хотели сказать? А.Илларионов― Если такие утверждения прозвучали бы только после начала войны против Украины, в этом был бы резон. Но дело в том, что эти утверждения звучали и до начала войны в Украине, поэтому логическая последовательность событий немножко другая. То есть вначале в голове человека возникла какая-то определенная картина мира; он об этом говорил в апреле 8-го года. И затем, в течение этих 8 лет он эту картину мира в тех или иных деталях повторяет. То есть в основной своей концепции она сохраняется. Просто сейчас он уже не говорит о всей Новороссии, он говорит только о Донбассе. Может быть, если спросить его сейчас про Новороссию, он опять повторил бы то, что говорил раньше. То есть вначале у него возникла эта картина мира, и, судя по всему, эта картина мира там до сих пор сохраняется. И вот сохранение этой картины мира гораздо опаснее, чем оправдание каких бы то ни было действий, в том числе и преступных действий. Это гораздо опасней, потому что это уже разговор не только о прошлом, это разговор о настоящем и о будущем. Если ложная картина – картина, базирующаяся на фальсифицированной информации, сохраняется в голове – это значит: жди беды сегодня, завтра, на любом направлении. Это значит, что кто-то – например, тот же источник может принести сообщение: «А у нас граница с Белоруссией построена неправильно. У нас там этнические русские живут», или: «Этнические русские живут в Латгалии, в восточной Латвии», или: «Этнические русские живут на северо-востоке Эстонии» или в каких-то других местах. И на основании ложной концепции, будто бы граница проведена неправильно, давайте ее поправим». Неоднократно он говорил — и это тоже часть его мировоззрения – что границы не важны. Но это еще опаснее. Потому что, по крайней мере, с 1945 года, как раз с той самой Ялты, которую мы так теперь любим и которую так часто вспоминаем, с того самого Потсдама, с Устава Организации объединенных наций 45-го года мировое сообщество приняло один из принципов – это просто краеугольный камень в современной системе международных отношений – это неприкосновенность межгосударственных границ. Нарушение межгосударственных границ, в том числе с помощью аннексии той или иной территории тем или иным государством, считается тягчайшим преступлением против современного международного права. Далее: http://echo.msk.ru/programs/personalnova | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| << Previous Day |
2016/01/29 [Calendar] |
Next Day >> |