Андрей Илларионов's Journal
[Most Recent Entries]
[Calendar View]
Friday, November 11th, 2016
| Time |
Event |
| 5:36a |
Б.Львин. Все, что вы хотите знать о либерализме, но боитесь спросить Дискуссия об издержках и экономических стратегиях либеральной эпохи.Лев Усыскин беседует с экономистом Борисом Львиным.— Начать стоит с определения. Правильно ли я понимаю, что либерализм — это минимизация вмешательство госвласти в дела людей, скажем, в экономическую жизнь?— Вопрос на самом деле очень непростой. На него можно отвечать «научно-исторически», разбирая все возможные эпизоды использования этого слова, но за этим, наверно, лучше обратиться к «Википедии». Как и с любым термином, который используется для идентификации политической позиции, это слово постоянно меняет свое содержание в зависимости от обстоятельств, вплоть до полного поворота на 180 градусов, как это получилось в Америке.— А можно кратенько проиллюстрировать этот разворот на 180 градусов?— Ну как же, это известный сюжет, что словом «либерал» в Америке сегодня называют тех, кто придерживается, по большому счету, социалистических взглядов. Выступает за увеличение налогов, за ужесточение регулирования, за расширение государственного сектора, за увеличение минимального уровня оплаты труда, за государственную медицину и т.д. Это, кстати, иногда приводит к путанице, потому что русский Интернет, включая блогосферу, сейчас не завязан на государственные границы, в нем активно участвуют жители самых разных стран, включая многих жителей Америки (эмигрантов и не только), и они иногда некритически используют кальки с английского, прежде всего американского английского. И если в повседневном быту русских американцев можно легко услышать, как налоги называют «таксами», а дюймы «инчами» (и понятно, почему — потому что в советской повседневной жизни таких слов не было, они бытовали только в профессиональной или литературной среде), то среди политически активных блогеров так же часто встречаются суровые обличения «либералов» за то, что они, «либералы», ведут к социализму.Но можно и не глядеть за далекие океаны. Достаточно вспомнить, как в конце 40-х годов советский агитпроп придумал называть режимы стран-сателлитов Восточной Европы «народно-демократическими». В результате словосочетание «народная демократия» стало достаточно устойчиво ассоциироваться именно с коммунистическими диктатурами — которые, само собой разумеется, ничего общего с демократией не имели.И даже в наше время партия Жириновского уже двадцать лет официально именуется «либерально-демократической», и никто по этому поводу, кажется, особенно не переживает…Но так как я не политик и не ученый, то могу говорить только о том, что такое либерализм для меня. В этом смысле — да, это минимизация вмешательства государственной власти в дела людей. Другое дело, что мы сразу же упираемся в необходимость растолковывать, что такое «государственная власть», и это на самом деле вовсе не тривиально. Точнее, это тривиально ровно в той же степени, в какой тривиально и самоочевидно понятие «либерализм», а если мы хотим разобраться в одном, то придется разбираться и в остальном. Прежде всего — в том, что такое государство и почему оно существует. Это, собственно, и есть главный и чуть ли не единственный вопрос. Потому что если мы понимаем необходимость государства (точнее, той или иной формы государственной деятельности), то снимается вопрос о необходимости его «минимизации».— Тут, наверное, стоит уточнить, что государство простирается совсем необязательно до формально-юридических пределов. То есть не только советские колхозы, профсоюзы или Потребкооперация были государством, хотя и формально являлись независимыми, квазичастными агентами, но и, скажем, нынешние абсолютно частные управляющие компании в сфере ЖКХ тоже — государственная власть в определенном смысле.— Я бы вообще очень осторожно обращался со словом «государство». Будучи существительным, оно как бы подразумевает существование отдельного субъекта, на который можно показать пальцем, который можно потрогать и т.д. Такая «объективизация государства», между прочим, находит выражение, помимо прочего, и в специфической «вражде к государству», в стремлении «уничтожить государство» чуть ли не в буквальном смысле.Понятно, что государство — это не каменные здания и не стопки бумажек. Далее, если мы подумаем, то поймем, что государство — это не набор определенных людей (чиновников, полицейских и т.д.). Ведь каждый из них — такой же человек, как и все остальные, и занимается такой же деятельностью, как и все другие люди: переписывает бумажки, ходит из одного места в другое, говорит разные слова, хватает кого-то за руку. Все эти действия могут осуществляться как в порядке государственной деятельности, так и в порядке частной негосударственной деятельности, и даже в порядке преступной деятельности. Когда вы видите, как один человек что-то отбирает у другого человека, вы не можете априорно знать, кто из них агрессор: может быть, мы видим грабеж, а может быть, это совсем даже наоборот, человек поймал вора и пытается отобрать украденное у него. То есть получается, что государство — это контекст, это общепринятое представление о том, что некие действия рассматриваются как «государственные». Как такие, сопротивление которым может повлечь за собой участие все новых и новых людей, угрожающих тебе насилием и насилие это применяющих.Возвращаясь к управляющим компаниям в сфере ЖКХ: они «государственные» в той мере, в какой их отношения с клиентами не носят добровольный характер, а воспринимаются как государственно навязанные.Я не очень владею вопросом, как конкретно это устроено, но, как мне показалось, появление и деятельность этих компаний в России — это не столько государственный акт, сколько проявление неких глубинных проблем, унаследованных нами от советской системы. Конкретно я имею в виду систему проживания людей в многоквартирных государственных домах, когда жители этих домов могли набираться случайным образом. Впоследствии квартиры были приватизированы, а собственно дома — нет. В нормальном мире многоквартирные дома — это, как правило, кондоминиумы в совместной собственности жильцов-владельцев (которые, в свою очередь, могут свои квартиры сдавать внаем) или коммерческие дома с профессиональным менеджментом, сдающим квартиры в аренду (оставляю за скобками т.н. projects, то есть многоквартирные комплексы субсидированного жилья, часто превращающиеся в малоуправляемые гетто). Во всех этих случаях жильцы, поселяясь в доме, заранее знают, как и с кем они регулируют свои отношения по поводу коммунальных услуг, мест коллективного пользования и т.д., и учитывают все это при выборе жилья. У нас же получилось так, что жильцы сначала получили квартиры в собственность, а потом им стали предлагать формировать коллективные соглашения с будущими менеджерами. Но так как жильцы в доме изначально никакого единого коллектива собственников не представляли, то координация их действий очень затруднена, чем часто и пользуются жулики. Опять же, как мне кажется, в домах бывших ЖСК, кооперативных, с этим делом несколько получше: возможно, потому что социальный состав их жильцов изначально был несколько другим, больше смещен в сторону среднего класса, и потому что у них еще с советских времен был опыт коллективного формирования правления.— В таком случае, вопрос о возможных границах экономического либерализма. Получается, что само существование государства, с его границами, с его монополией на эмиссию, противоречит либерализму? Иначе говоря, либерализм противен идее суверенитета и, в общем, патриотизма?— Это хороший вопрос — хороший тем, как сама формулировка вопроса вносит путаницу и требует распутывания.Скажем, вопрос о границах. Понятие «граница» в современном мире включает несколько компонентов. Один — военный (линия границы разделяет пространство, на котором могут разворачиваться наши войска, от пространства, на котором могут разворачиваться войска наших соседей). Другой компонент — миграционный. Третий компонент — торговый.Что касается третьего компонента, то с ним экономическая наука разобралась еще в позапрошлом веке, доказав вредность пограничных торговых барьеров — в том числе для жителей той страны, которая эти барьеры устанавливает.Со вторым компонентом дело несколько сложнее. В современном мире границы государств чаще всего проходят не абы как, не случайным образом, а примерно по линии культурно-этнических разрывов. Что, собственно, и называется «национальным государством». В тех случаях, когда это не так, велика вероятность всяких конфликтов, войн и т.д., поэтому последовательно либеральная точка зрения в данном случае состоит в поддержке любого сепаратизма и сецессионизма. И поскольку границы выровнялись и стали более или менее национальными, миграция через эти границы оказывается напрямую завязана на ассимиляционный потенциал общества. Точнее, на нечто вроде «разницы ассимиляционных потенциалов» общества и мигрантов. Если эта «разница потенциалов» велика, то велик и риск конфликта в случае превышения масштабами миграции некоего порога.— А что если в какой-то стране существует, допустим, две национальные или религиозные общины, но у них нет мест компактного проживания? Все перемешаны…— В общем случае такой расклад отличается сравнительно большей, так сказать, конфликтогенностью. Ничего заведомо обязательного здесь нет, и есть множество примеров того, как смешанные общества прекрасно себе существуют (например, в США полностью исчез когда-то вполне реальный конфликт между различными христианскими деноминациями, и мысль о том, что проживание вперемешку католиков и протестантов может привести к конфликту, никому даже в голову не придет).Тут опять большую роль играет, конечно, государство (в смысле, распространенность государственных практик). Прежде всего это закрепление в государственных практиках чего-то, что ассоциируется только с одной общиной (прежде всего это, конечно, язык). Но даже и без такого закрепления, чем активнее государственное вмешательство в жизнь людей, тем более пристально они вглядываются в такие вещи, как состав разных начальственных органов и т.д. И здесь возникает риск того, что какая-то община начнет считать себя дискриминированной — даже если представители другой общины и не ставят себе такой цели (а могут и ставить). Попытки принудительного квотирования обычно только усугубляют ситуацию, резко ухудшая качество работы соответствующих учреждений, способствуя ужесточению ментальных границ между общинами и стимулируя различные формы паразитического поведения.Такая напряженность может вести к территориальной концентрации общин. Это вовсе не обязательно всякие там погромы, насилия, депортации, беженцы и т.д. Это может быть самое бытовое, мирное, никем не координируемое постепенное переселение людей туда, где они чувствуют себя более комфортно, — в том числе «к своим». Это может происходить и в пределах города, и в более широких масштабах.Упаси Бог, я вовсе не говорю, что это хорошо, правильно, что это надо поощрять, организовывать и все такое. Нет, я говорю всего лишь, что это естественно, и этому не надо искусственно препятствовать.Наверно, есть примеры принудительного навязывания смешанного сосуществования различных общин, которые в итоге привели к добровольной гармонии. Но мне в голову все больше приходят примеры противоположного рода…Заметьте, кстати, что само понятие «общин», на которые мы разделяем все множество жителей данной территории, само по себе является продуктом уже существующего имплицитного противостояния, квазиконфликта. Людей можно аналитически, условно, группировать по множеству параметров, но мы не делим людей на «общины» близоруких и дальнозорких, «сов» и «жаворонков», барабанщиков и гитаристов, грибников и рыбаков, водителей и продавцов.При этом мы видим, что массовая миграция в пределах национально-культурного пространства обычно идет очень безболезненно. Огромные миллионные города возникают не в результате естественного прироста горожан, а в результате миграций сельского населения, и если это происходит в более или менее национально однородной стране, то даже если и возникают социальные конфликты, связанные с миграцией, они угасают за поколение или два.Далее, для подавляющего большинства людей миграция в иную, чуждую национальную среду (прежде всего иную по языку, но не только) — это не плюс, а минус, не благо, а издержки. Люди идут на эти издержки чаще всего тогда, когда они перевешиваются отчетливыми материальными выгодами. Поэтому такого рода транснациональные миграции — это прежде всего миграции экономические, из бедных стран в богатые.— Или связанные с безопасностью…— Таким образом, по мере развития стран стимулы массовой миграции снижаются. Это очень хорошо видно по Западной Европе, где по мере того как страны Южной и Восточной Европы богатеют, поток мигрантов оттуда к богатым соседям сокращается, а одновременно снижается и общественный запрос на недопущение такой массовой миграции. И если когда-то все это могло казаться теорией, то с опытом той же Европы — где сперва были отменены внутренние визы для кратких поездок, а потом и ограничения на внутреннюю миграцию вообще, — можно говорить об этом как о реальности.Отсюда же недалеко и до самого первого компонента, чисто военного. По мере того как границы стран максимально подстраиваются под логику национальной однородности («национального самоопределения»), снижается потенциал для полноценной враждебности. Не будет большим преувеличением сказать, что практически все (скорее, просто все) войны последних ста или даже ста пятидесяти лет велись именно из-за нежелания людей следовать этой логике. И, как и абзацем выше, мы видим, что это все не теория, а вполне живая практика: если в XIX веке демилитаризация границы Канады и США могла выглядеть неким курьезом, то сегодня это уже явно норма будущего.Была упомянута эмиссия — но тут, мне кажется, вообще какое-то недоразумение. В современном мире нет никакой реальной государственной «монополии на эмиссию», потому что все желающие имеют возможность как выпускать собственные деньги (или квазиденьги), так и выбирать, какими деньгами (или квазиденьгами) пользоваться. Далее можно порассуждать о том, что такое деньги и откуда они берутся, но это уже другой сюжет.— Все-таки мне непонятно: государство довольно жестко навязывает оборот выпускаемых им денег, ограничивая, а то и запрещая оборот альтернативных, разве нет?— Именно что нет. Все эти «жесткие меры» только кажутся жесткими, а в реальности их эффективность обусловлена тем, насколько деньги, выпускаемые государством, являются качественными, устойчивыми, предсказуемыми деньгами, то есть эквивалентами «настоящих денег» — внешних и не зависящих от данного государства. То есть все упирается в некие пределы толерантности людей к инфляционной непредсказуемости. Как только эта непредсказуемость превышает некие пороговые уровни, люди резко сокращают свои запасы правительственных денег (это называется «увеличение скорости обращения денег»), что приводит к постепенной потере самого смысла выпуска этих денег, а также переходят на альтернативные деньги — обычно на доллары или более устойчивую валюту соседней страны. Плюс появляются разные денежные суррогаты, от каких-нибудь талонов-жетонов-купонов для простых людей до сложных индексированных инструментов для богатеньких.Что же касается суверенитета, то если не обсуждать внешнее завоевание, то он сводится к тому, что в каждой стране процесс формальной, юридической эскалации споров не бесконечен, а имеет какую-то завершающую точку. Это может быть решение верховного суда, парламента, какого-нибудь главного вождя, но оно будет окончательным и не может быть обжаловано в инстанцию за пределами страны, если только сам суверен не дал на это специального согласия.Опять же, мы исходим из того, что живущие в стране люди, в общем и целом, разделяют некий минимальный набор представлений о том, какие в этой стране должны быть порядки, и готовы поступиться некоторыми своими частными интересами ради сохранения этих порядков. Конечно, эти порядки не вечны, они меняются. Они могут меняться с помощью мирных демократических механизмов, могут меняться по мере смены поколений царей-диктаторов, могут меняться посредством переворотов и гражданских войн. Если же население страны слишком сильно расколото во мнении по поводу этих порядков, то решением конфликта может быть раскол страны с установлением более однородной структуры взглядов жителей, населяющих ее бывшие части.— Это понятно. Но я про то, что В.А. Найшуль назвал «центробежной силой частного интереса». По его словам, рынок центробежен и для нормального существования страны или нации должен быть уравновешен чем-то центростремительным. Как вы понимаете это его высказывание?— Я не знаю, в каком контексте В.А. Найшуль говорил об этой «центробежной силе частного интереса» и что имел в виду. Лично я такой силы не знаю и не наблюдаю. Для меня совершенно ни из чего не следует, что людям, действующим в своих частных интересах, априорно свойственно стремиться к выделению своей территории из состава страны. Ничего автоматического здесь нет. События 1989–1992 годов прекрасно это доказали, как доказали это многие аналогичные кризисы других эпох и других континентов.Конкретно, мы видим, что в период кризиса, в период ослабления власти центральных правительств, где-то возникают и усиливаются сепаратистские движения. Но это, как правило, просто актуализация уже существующих напряженностей. В других же местах никакого сепаратизма нет и даже мыслей о нем не возникает. Наконец, в третьих местах, наоборот, кризис ведет к центростремительному ирредентизму.Так, сепаратизм проявился в союзных республиках СССР и Югославии (причем в разной степени), а также и у некоторых народов, компактно населяющих территории, не обладавшие статусом союзных республик (Чечня, Косово). Сепаратизм проявился в Словакии. При этом никакого сепаратизма не было в русских регионах, включая эксклав Калининграда и отдаленный Дальний Восток, как не было его в Польше, Венгрии или Румынии. А армяне Карабаха, немцы ГДР и русские Приднестровья продемонстрировали стремление к ирредентизму.— Более частный вопрос в связи с этим. В каком случае либерализованная экономика станет проигрывать перед нелиберализованной в условиях их соседства? Скажем, Россия и Белоруссия не имеют таможенной границы — при этом в обеих странах, по крайней мере раньше, были так или иначе разные условия допуска на рынки. Белорусские товары беспрепятственно попадали в частную российскую розницу, а российские — с большим трудом в государственную белорусскую.— Если честно, я не вполне понимаю смысл слов «одна экономика проигрывает другой».Когда учитель рисования покупает на рынке картошку, то продукт фермера (картошка) попадает в его, учителя рисования, экономику — притом что продукт учителя рисования (умение писать картины) вовсе не обязательно попадает в экономику фермера. Именно для этого и существует косвенный обмен, то есть деньги. Белорусские товары в Россию не «попадают», их никто не разбрасывает по России для разбора всеми желающими — они в России покупаются. То есть в России есть что-то другое, что продается или в ту же Белоруссию (и тогда двусторонний торговый баланс России и Белоруссии нулевой), или куда-то еще (и тогда Россия, заработав на продаже чего-то в третьи страны, покупает товары в Белоруссии).Это не говоря уже о том, что очень наивно было бы судить о характере экономических связей стран, наблюдая только за розничной торговлей. Потребительские товары в розничной торговле видны и наглядны, а вот происхождение всех этих машин, полуфабрикатов, частей, сырья и т.д., которые используются для их производства, от глаз скрыты.— Тут я вот что имел в виду. В таком случае, как вы сказали, получается, что Белоруссия вынуждает нас экспортировать нефть для того, чтобы покупать у нее МАЗы и «Беларуси». Казалось бы, а что плохого в экспорте нефти? Какая разница, что экспортировать. Лишь бы доходно было. Но почему-то все стремятся производить и экспортировать продукцию высоких переделов. Я так понимаю, что последнее хорошо тем, что требует от экономики и от общества в целом усложнения внутренней структуры — большего разнообразия квалификаций, развития школ, науки и пр. А это, во-первых, способствует развитию национальной культуры — в том числе и в далеких от промышленного производства областях, а во-вторых, как-то повышает качество жизни людей, хотя я не возьмусь с ходу объяснить, какая тут связь. Иначе говоря, если все наши торговые партнеры станут вести себя, как Белоруссия, то у нас вообще высокопередельного экспорта не станет…— Не понимаю, кто эти «мы», которые экспортируют в Белоруссию нефть и покупают у нее МАЗы. Может быть, еще в области экспорта газа, где имеет место официальная монополия «Газпрома», можно говорить о неких условных «мы», мысленно отождествляя себя со страной и ее руководством. Но экспорт нефти, равно как и закупка грузовиков и тракторов, в России осуществляются множеством конкурирующих предприятий и лиц.Просто белорусские МАЗы в России не облагаются пошлинами — то есть у них на внутреннем российском рынке есть преимущество перед какими-нибудь импортными грузовиками «Вольво». Но у них нет таких преимуществ перед КАМАЗом и кто там еще производит (собирает) грузовики в России.Насчет «продукции высоких переделов». Вокруг этого дела накручено очень много мистификаций. Ведь сырье в современном мире — это обычно не то, что надо просто наклониться и подобрать. Производство, добыча и экспорт сырья (в том числе сельскохозяйственного) — это все больше и больше сложнейшее капиталоемкое, высокотехнологичное дело. И очень многие развитые страны вовсю занимаются экспортом угля, леса, зерна, шерсти — если в этих странах имеются природные возможности для их производства. Наоборот, попытки искусственно форсировать производство чего-нибудь политически «красивого», типа самолетов или космических ракет, могут тешить национальное самолюбие, но вовсе не обязательно окажутся оптимальным направлением развития с точки зрения общего благосостояния страны.Другое дело, что сектора экономики, завязанные на добычу полезных ископаемых, сельское хозяйство и т.д., оказываются сильно зависящими от динамики спроса и мировых цен на соответствующую продукцию. Если вы производите уголь, то вы не можете переориентировать ваш карьер на добычу меди, если цена на уголь падает, а цена меди растет. Обрабатывающая промышленность в этом смысле гораздо гибче: люди могут переучиться и поменять профессию, оборудование можно заменить, даже если этот процесс займет сколько-то лет и будет в кратко- или среднесрочном режиме болезненным.— Еще такой вопрос о границах. Вот пример: в конце XIX — начале XX века имела место сионистская колонизация Палестины. Это была плохо приспособленная для жизни и очень малонаселенная страна — малярийные болота, полупустыни и пр. И вот евреи занялись ее с/х освоением. При этом, грубо говоря, было два типа компаний, занимавшихся там земледелием. Первый тип — это вполне рыночные хозяйства, озабоченные прибылью и, соответственно, минимизацией издержек. Они выращивали то, что приносило деньги, нанимали оптимальных работников по соотношению цена-качество независимо от их происхождения и т.д. И были компании второго типа — как бы социалистические, — где люди работали в значительной степени «за идею», не особо думая о прибыли (и часто попадая в неблагоприятные финансовые условия), однако строили инфраструктуру и развивали то, что можно назвать «человеческим капиталом»: совокупность людей, объединенных общими взглядами, устремлениями и решимостью. Зато они принимались работать там, где бизнес-ориентированные коллеги считали слишком рискованным и малоцелесообразным. И своей работой преображали среду, после чего уже туда приходил нормальный бизнес. Это пример ограниченности либерального экономического подхода?— Тут совершенно нет необходимости углубляться в детали ранней еврейской сельскохозяйственной колонизации Палестины. Вопрос гораздо проще — есть ли вообще противоречие между хозяйством, организованным на наемном труде и ориентированным на прибыль, и хозяйством, организованным коллективом совладельцев-работников?Ответ — нет, никакого противоречия нет. Противоречие возникло бы, если бы совладельцам-работникам было бы запрещено покидать свою «коммуну», то есть если бы они по факту превратились в колхозников, в касту бесправных работников, обслуживающих касту привилегированных начальников. Или, что то же самое, если бы в этой стране было бы запрещено создавать хозяйства на наемном труде, а членство в той или иной коммуне оставалось бы безальтернативным.Пока же членство в коммуне остается полностью добровольным и пока параллельно с ней существуют и другие хозяйства, само существование коммун оказывается функцией двух переменных.Одна переменная — это готовность членов коммуны к самопожертвованию, то есть к последовательному отказу от более высокого уровня жизни, доступного в соседних частнокапиталистических хозяйствах, сельских и городских. Если эта готовность реально велика, то коммуна может позволить себе разные малоэффективные формы хозяйствования. Скажем, в Америке живут амиши, которые занимаются фермерством, но по религиозным соображениям не пользуются электричеством, тракторами и т.д. (Пользуются тракторами, я сам видел — но эти трактора почему-то всегда без резиновых шин. — Л.У.) Понятно, что их производительность ниже, чем у соседних фермеров, но они и довольствуются меньшим, находя радость в чем-то своем — например, в коллективных молитвах и песнопениях.Другая переменная — это способность коммуны (ее членов) следовать сигналам рынка. Важнейший рыночный сигнал — это структура цен, как на материалы и сырье, так и на продукцию. Эти сигналы показывают, что лучше всего выращивать в данной местности, какими сортовыми материалами и какой техникой пользоваться, какие агротехнические приемы использовать, как складировать и перерабатывать продукцию, куда и как ее продавать. Именно так и был устроен советский социализм: если бы он не заимствовал все это знание из-за границы, то коллапсировал бы за несколько лет. Кстати, так устроена, как я понимаю, и Белоруссия с ее весьма открытой экономикой.— Можно эту мысль поподробнее — про СССР и про Белоруссию?— Любое управление хозяйственной деятельностью («экономикой») предполагает, что некто — так сказать, хозяйствующий субъект — осуществляет выбор из нескольких альтернатив. Прежде всего, это инвестиционный выбор — выбор из различных технологических решений в рамках одного производства и выбор между различными производствами в рамках более общего хозяйственного масштаба, от масштабов диверсифицированного инвестиционного портфеля до масштабов страны. Все эти выборы представляют собой сложнейшие наборы огромного числа натуральных параметров, описывающих все эти технологии, сырье, продукцию. Сравнивать их невозможно, это те же яблоки и апельсины, только возведенные в огромную степень. Единственный способ рационального сравнения всего этого, позволяющий сознательно осуществлять учет результатов деятельности и инвестиционное планирование, — это использование сравнимых коэффициентов, то есть цен.Поэтому управление экономикой невозможно без использования цен. Причем тут критически важно, чтобы это были цены не только на конечную потребительскую продукцию, но и на продукцию промежуточную — сырье, машины, здания, сооружения и т.д.Кстати, такой любопытный момент. Когда исследователи получили доступ к документам высшего советского руководства, то с удивлением обнаружили, что это руководство осуществляло народнохозяйственное планирование вовсе не в натуральных показателях, а именно в денежных агрегатах. Конкретно, главным ресурсом, который распределяло высшее руководство, были объемы капитальных вложений в миллионах рублей, а не вагоны цемента или тонны проката.Так вот, важнейшим фактором, обеспечивавшим некую минимальную адекватность решений, принимавшихся советским руководством, была возможность ориентироваться на мировые цены — от мировых цен на продукцию советского экспорта до мировых цен на продукцию советского импорта (включая потенциальный импорт, замещаемый внутренним производством). Если бы советская власть победила на всей планете, если бы внешнего рынка для нее не было, то все рассыпалось бы гораздо быстрее.Говоря же о Белоруссии, я имел в виду то, что иногда несколько близоруко называется «белорусским феноменом», то есть фактом достаточно спокойного существования и развития страны при сохранении государственной собственности на основную производственную базу. Как мне представляется, ключевую роль здесь сыграло то, что белорусская экономика очень открыта, то есть предприятия, даже будучи государственными, в значительной степени ориентируются на внешние рынки, где никакой государственной поддержкой они пользоваться не могут. То есть они вынуждены постоянно отслеживать ценовые сигналы рынка и подстраиваться под них.— Но вернемся к сельскохозяйственным коммунам…— При всем при этом, конечно, коммуна оказывается фундаментально менее эффективной, чем наемное хозяйство, хотя бы по той причине, что в ней изначально меньше гибкости в формировании занятости. То есть долгосрочное существование коммун возможно только в той мере, в какой ее совладельцы-работники находят в этом существовании какую-то особую, дополнительную цель (дополнительную — сверх обеспечения собственного благосостояния). Это из той же оперы, что и добровольное участие людей в разнообразнейших формах волонтерства, от церковного до пожарного или врачебного.— Это очень интересно, но я еще и вот про что: если б имели место только профит-ориентированные структуры, то страна в основной части просто осталась бы неосвоенной — они бы вкладывались в другие бизнесы, возможно, вообще не в Палестине. А вот после того, как волонтерские структуры создали инфраструктуру, — да, от желающих выращивать апельсины под руководством МВА не стало отбою. То есть один лишь бизнес не способен решить колонизационную задачу, так?— Не улавливаю, в чем вы видите проблему. Ну да, людям свойственно тратить и деньги, и средства на те цели, которые им по какой-то причине близки. Эти цели для них первичны, фундаментальны, базовы. Среди таких целей может быть и поддержка национальной государственности. Израиль в этом смысле совершенно не исключение, разве что, может быть, лидер по масштабам.Собственно, первоначальная еврейская колонизация Палестины стала возможной, как мне кажется, благодаря наличию не только пионеров, готовых поехать в далекий чужой край, но и богатых жертвователей, готовых субсидировать эту колонизацию, от покупки земли до оплаты переезда.И я не понимаю смысл вопроса, «способен ли бизнес решить такую-то задачу?». Задачи решают люди, а не «бизнесы». Так, человек принимает решения и по развитию своего бизнеса (например, стремясь к максимизации прибыли), и по устройству своего быта (строя дом и яхту), и по удовлетворению своего честолюбия (собирая коллекцию каких-нибудь яиц Фаберже), и по реализации своих идеалов (жертвуя деньги политикам, Церкви, общественным организациям). Если среди людей, желающих решить задачу, находится достаточное число бизнесменов, готовых пожертвовать на это дело часть своих доходов, то задача, очевидно, будет решаться быстрее.http://gefter.ru/archive/19843 | | 1:04p |
| | 8:33p |
«Персонально ваш» на ЭМ об имперскости и 25-летии реформ https://www.youtube.com/watch?v=PQwG74dIvTc Выдержки из расшифровки разговора: А.Гусаров― Я не могу не спросить: а вы понимаете действия Владимира Путина? А.Илларионов― Он большой любитель сюрпризов. Но, по крайней мере, постфактум, мы видим, что практически все его крупные, серьезные действия тщательно продуманы, очень хорошо просчитаны, причем, когда он готовит какие-то серьезные операции, то у него всегда есть в запасе несколько вариантов по осуществлению той или иной цели. И если мы говорим о крупных целях, например, война против Грузии в 2008 года или ныне ведущаяся война против Украины, то мы видим, что подготовка к той или иной военной кампании длилась годами. Вот война против Грузии начала готовиться еще осенью 99-го года. Мало людей найдется таких, которые бы 9 лет методично, тщательно готовили бы такую операцию. А что касается военных действий против Украины – не в той самой последней версии, в которой она реально осуществлялась – но в целом как операция против Украины, в публичном пространстве мы наблюдаем – я подчеркиваю, в публичном пространстве так же, как с грузинской войной – как минимум с 2003 года. О.Журавлева― Да что вы! И никто не заметил? А.Илларионов― Ну, вот, понимаете, кто-то заметил, и кто-то говорил и писал об этом, между прочим, немало людей говорили о том, что, например, следующей целью после Грузии будет оккупация и аннексия Крыма. Самым первым человеком был Дудаев, в его интервью 95-го или 94-го года он это говорил. Михаил Саакашвили с осенью 2008 года говорил, что следующая операция будет операция по аннексии Крыма. В своих интервью я тоже говорил, что, очевидно, одной из следующих операций может быть операция по захвату Крыма. Довольно много людей об этом говорило. Но довольно большое количество людей и в нашей стране, в той же самой Украине отказывало в принципе тому, что такой вариант развития существует. Вот сейчас постфактум мы видим, что, например, операция против Украины готовилась как минимум с 2003 года. И было несколько попыток. Например, была попытка проведения крымской операции в конце 2004-го года, потом попытка была в 2010 году. Потом планировалась для 2015 года, для периода президентских выборов в Украине в феврале 2015 года. Но так получилось, что политические изменения произошли не в 2015 году, а в 2014-м, и тогда операцию пришлось проводить не в 2015-м, а в 2014 году. В зависимости от ситуации. Это говорит, кстати говоря, еще раз о том, что он тщательно следит за тем, что происходит, и он использует любую возможность, чтобы осуществить свои действия в тот момент, какой он считает наиболее удобным, наиболее выгодным. О.Журавлева― Андрей Николаевич, если вы склонны к такому анализу и многое видите заранее, скажите, пожалуйста, мы с Америкой будем дружить в ближайшее время? А.Илларионов― Смотря кто – мы. О.Журавлева― Россия. Внешнеполитический поворот в сторону Америки, в сторону большего дружелюбия возможен? А.Илларионов― Многие российские граждане, по-моему, дружески относятся к Америке… О.Журавлева― Но вы же понимаете, о чем речь. А.Илларионов― А вы говорите о том, будет ли Кремль дружить с администрацией нового президента Трампа. Это другая вещь. Не надо путать Кремль с Россией, а администрацию Трампа с США. Это не одно и то же. Я думаю, что большой дружбы, как некоторые сейчас демонстрируют свои влажные мечты, поднимают бокалы и стоя аплодируют – такой дружбы не будет, хотя на первых порах, по крайней мере, в ближайшие месяцы после того, как новая администрация будет сформирована, и Трампу самому и представителям его администрации будет трудно существенно уйти от некоторых заявлений, которые Трамп сделал во время своей предвыборной кампании. Поэтому, видимо, на уровне слов, на уровне каких-то символических жестов, видимо, мы увидим какую-то готовность к другим отношениям между двумя администрациями. Но мы же не первый день живем на этом свете. Мы же видели, как это происходило, например, в 1992 году, когда появилась первая администрация Клинтона. Тогда же и Клинтон сам и многие его сотрудники оказывали помощь и невероятную поддержку российским властям. И они тогда рассматривали взаимоотношения с российскими властями в качестве одной из наиболее приоритетных. Прошло 8 лет, и когда заканчивался срок администрации Клинтона, они все были полны чудовищного разочарования, потому что то, на что они надеялись, не произошло, дружбы между администрацией Клинтона и тогдашней российской администрации не получилось. Кстати говоря, Клинтон заканчивал тогда, когда уже была администрация Путина. Потом эта история повторилась с Бушем. Первые годы между администрацией Буша и администрацией России, возглавляемой Владимиром Путиным, происходил просто реально медовый месяц. И почему-то многие люди забыли об этом. О.Журавлева― «Перезагрузка» еще у нас есть такое слово прекрасное. А.Илларионов― Нет, это было потом. Я говорю о начале, о 2001-2002 годах, когда действующий сегодня президент России Владимир Путин публично и неоднократно говорил о том, что он видит свою цель ввести Россию в качестве полноценного, полноформатного члена НАТО, Организации Североатлантического договора. Эта тема неоднократно поднималась не международных переговорах с западными руководителями, с Бушем, она не только была предметом переговоров или кулуарных разговоров, она публично была неоднократно озвучена самим Путиным. Поэтому сейчас, когда рассказывают о том, что НАТО является смертельным врагом России, Кремля, самого Путина, просто забывают, что в течение полутора лет, по крайней мере, с сентября 2001 по март 2003 официальной политикой России, официальной политикой Кремля, официальной политикой администрации Владимира Путина было полномасштабное вступление России – нынешней России, не какой-нибудь другой, не ельцинской России, а путинской России – в НАТО. Так вот, я обращу внимание на комментарии уже не только Путина, а таких представителей американской администрации, как Кондолиза Райс. Она говорила в 2003 году: «у нас сейчас отношения с русскими лучше, чем отношения с немцами и французами, членами НАТО». Это факт жизни. И вот с этого положения, с этого уровня, когда отношения с США, действительно, могли бы быть характеризованы как медовый месяц, к концу администрации Буша они рухнули. Было гигантское разочарование, оказалось, что ничего невозможно сделать. Затем это произошло в третий раз уже с администрацией Обамы. То же самое, уже эта упомянутая перезагрузка, так сказать, соответствующие символы, жесты, господин Макфол в Москве и так далее. Все это закончилось опять разбитыми черепками. Что может произойти в том случае, если даже господин Трамп и его коллеги скажут: «Давайте мы будем делать новые, добрые, милые отношения с Россией, с нынешней администрацией» — и даже если первые шаги будут такими же, как в прошлы разы, мы знаем, чем это закончится. Потому что мы знаем, что проблема заключается не в американских администрациях… О.Журавлева― А в чем? А.Илларионов― Ни в администрации Клинтона, ни в администрации Буша, ни в администрации Обамы, ни в администрации Трампа. Проблема заключается в администрации, которая находится в Кремле. Понимаете, в чем дело? О.Журавлева― Ей невыгодно дружить с Америкой? А.Илларионов― Проблема в другом, просто природа администрации, которая осуществляет авторитарную политику против своего собственного народа и агрессивную политику по отношению к соседям, в принципе не может быть приемлемой для любой американской, германской, французской, английской, любой другой нормальной администрации. А.Гусаров― А что, в 90-е годы тоже была агрессивная политика по отношению к соседям? А.Илларионов― Вот вы поговорите с представителями Балтии, они вам расскажут, как они это видят. Дело в том, что у нас господствует искаженная точка зрения, потому что мы часто не видим того, что видят наши соседи. Они обращают внимание на те жесты, на те действия, которые для нас, для российского общества, глубоко зараженного агрессивностью, империализмом, многие из нас не замечают этого. А для них это очень существенная вещь. А.Гусаров― Нет, но в 90-е напомните… А.Илларионов― Для многих из нас, для многих уважаемых людей, выступающих в эфире уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» сказать «на Украине» или «в Украине» не представляет разницы. Более того, большинство предпочитает говорить «на Украине». А для украинского уха это совершенно четкое обозначение подхода этого человека к государственности Украины... А.Гусаров― Андрей Николаевич, я, собственно, в 90-е годы был очень молод. Приведите, пожалуйста, примеры агрессивной политики Кремля, которая в 90-е годы помешала дружить мирному Вашингтону с Москвой. А.Илларионов― Закончу свою мысль. Мы даже в наших словах, какие часто произносим, не до конца понимаем, как они воспринимаются за рубежом, в том числе и совсем рядом с нашей страной. Вот я говорил о том, как воспринимается, например, использование предлогов с названием страны Украина – «в» или «на». Если, например, для русского человека совершенно естественно, по крайней мере, в предшествующее почти столетие советского времени говорить «в Прибалтике», то для жителя Эстонии, Латвии и Литвы это совершенно четкая идентификация скрытого, может быть, неосознаваемого многими людьми, отношения к этим республикам, потому что для них правильным и корректным является «в странах Балтии», а не «в Прибалтике». Скажем, для Грузии, Армении, Азербайджана многие в России используют стандартную фрмулировку «Закавказье». А для них это тоже совершенно четкий индикатор, что это такое. Они предпочитают говорить «Южный Кавказ». И так далее. Понимаете, есть действия и есть слова. Слова – это тоже идентификация намерений, восприятия. Поэтому, пользуясь вашим вопросом, Алексей, хотел бы обратить внимание вот на что. Одна из самых тяжелых, самых глубоких, самых серьезных болезней российского общества –не только нынешней администрации, кремля, политической элиты, а всего нашего российского общества – это болезнь под названием «империализм». О.Журавлева― То есть вы хотите сказать, что на уровне ментальности общества у нас с американцами глубокие противоречия. А.Илларионов― Я не про американцев даже. Американцы в данном случае – это мелкий вопрос по сравнению с той проблемой, о которой я сейчас говорю. Наше общество, мы сами все очень глубоко отравлены болезнью под названием «имперскость». Она, конечно, отражение нашей тяжелой истории. Есть определенные объяснения этого. Но нам самим, прежде всего, нам самим надо научиться жить в новом мире, не только и не столько с американцам, сколько с нашими ближними соседями. Надо научиться понимать и уважать их представления об окружающем мире, с тем, чтобы не только наши действия, но и наши слова не вызывали у них опасений относительно наших намерений и наших возможных действий. А.Гусаров― Андрей Николаевич, я все-таки еще раз вас спрошу. Вы можете привести пример агрессивной политики Кремля в 90-е годы? Чем мы тогда пугали соседей? А.Илларионов― Вспомните, во-первых, шла первая российско-грузинская война 92-93-го годов, когда подразделения российских войск под названием «абхазские добровольцы» участвовали в войне против Грузии и оторвали, отрезали Абхазию от Грузии. Самая прямая война. Другая война была в Южной Осетии. О.Журавлева― То есть вы считаете, что тогда была такая же история, как с Донбассом? А.Илларионов― Вспомните... Вообще-то мы договаривались перед эфиром говорить о реформах… О.Журавлева― Да-да-да, мы сейчас к ним обязательно перейдем. А.Илларионов― Мы уже потеряли время, у нас на это не остается времени… А.Гусаров― Просто вы начали говорить, а хотелось бы услышать подтверждение вашей мысли… А.Илларионов― Например, чем занимался Егор Тимурович Гайдар кроме экономических реформ в 91-92-м годах? Поставками военного снаряжения в Южную Осетию из Северной Осетии. Ну, это то же самое, что сейчас занимаются некоторые люди поставками вооружений и боеприпасов на Донбасс… О.Журавлева― То есть вот прямо лично занимался? А.Илларионов― Собственно, именно он отдавал соответствующие распоряжения о поставках военной техники из Северной Осетии в Южную Осетию. А вы, что, не знаете этого, что ли? Документы по этому существуют, огромное количество этой информации. О.Журавлева― Я не знаю, поэтому спрашиваю, конечно. А.Илларионов― Поэтому я рассказываю. И, собственно говоря, отрывание Южной Осетии от Грузии начиналось в 91-92-м годах, когда этим занимались наши известные люди, включая Гайдара… Ваша реакция такая удивительная: как, разве такое было? А.Гусаров― Смотрите, но перестали-то дружить по вашей логике гораздо позже, чем в начале 90-х. А.Илларионов― Позвольте, я закончу? А.Гусаров― Конечно. А.Илларионов― Например, так называемое Приднестровье – это часть республики Молдовы по всем законом международного права. Там находилась 14-я армия – российская армия, военные действия которой не допустили того, чтобы молдавские власти осуществляли полный контроль над всей территорией Молдовы. Что это иное, если не агрессия? Что это иное, если не империализм? А.Гусаров― А может, они остановили кровопролитие большое? А.Илларионов― Остановить кровопролитие – это одно, а обеспечить исполнение норм международного права, под которыми стоит подпись Российской Федерации, еще Бориса Николаевича Ельцина, не говорят уже о всех других, это другое. Поэтому у многих наших соседей есть глубокое подозрение и недоверие к российским властям – и к прежним и, тем более, к нынешним. Независимо от того, какие конкретные фигуры находятся во власти в Москве, в Кремле, в России, но имперская политика продолжается. Она была в прошлом, происходит сейчас и будет продолжаться в дальнейшем. Поэтому наша главная проблема — это в данном случае не проблема Трампа, не США, это наша проблема, это российская проблема. Как выдавливать из себя по капле раба, так надо кроме этого выдавливать по капле, а лучше даже – не по капле – из себя имперца. Еще раз скажу: многие из наших сограждан просто этого не замечают этого, не понимают. О.Журавлева― Андрей Николаевич, но вам в ответ скажут, что американцы столько понаделали всякого интересного в странах, которые не имели к ним никакого отношения, начиная с Югославии, например, что не им нас учить. А.Илларионов― Ольга, не царское это дело, в смысле: не наше царское дело заниматься тем, что происходит в Америке. Пусть Америка выдавливает из себя имперца. Это задача для Трампа… О.Журавлева― То есть тоже надо все-таки, да? А.Илларионов― Это задача для Клинтон, это задача для республиканцев, это задача для демократов. Это их проблема их национальной повестки дня. Пусть они этим занимаются. О.Журавлева― Хорошо, давайте про нашу национальную повестку. А.Илларионов― Понимаете, Америка – не последняя страна в этом мире. Важная страна. У нас какие-то отношения с нею были всегда. Отношения будут, так или иначе, всегда. Но гораздо важнее, чтобы у нас были нормальные отношения с нашими соседями. И в этом роль американцев, немцев, французов важна, но второстепенна. Для того, чтобы нормализовать отношения с украинцами, с грузинами, с молдаванами, с эстонцами, с литовцами, с латышами, с белорусами, с другими нашими соседями, нам нужно иметь, прежде всего, соответствующие понимание того, какая политика недопустима с нашей стороны и какая политика вызывает глубокое подозрение, опасение, напряжение со стороны наших непосредственных соседей, с которыми мы провели вместе гораздо больше времени, чем с американцами. О.Журавлева― Андрей Николаевич, все-таки по поводу… все равно мы все время говорим про последние 25 лет, мы все время уходим в историю последних 25 лет. Из того, что вы говорили до этого, я прихожу к выводу, что, когда проводились реформы в России, были сделаны какие-то глобальные недоделки, по-вашему, глобальные ошибки были совершены, мы пошли куда-то не туда. Экономические реформы сами по себе, но ведь было сделано что-то еще неправильно. А.Илларионов― Вы знаете, Ольга, это разговор серьезный, большой, у нас сейчас в оставшиеся 10 минут не удастся, конечно, это обсудить, но, поскольку мы с вами и с многими вашими коллегами на радиостанции говорили о необходимости посвятить этой теме как минимум одну передачу полностью, по крайней мере, такого рода передачу, какую вы десятками и сотнями проводите с профессором Ясиным, с другими представителями этой команды. Это предложение я неоднократно высказывал, но никогда не получал ответа. Поэтому я хотел бы обратить внимание, что потребуется, возможно, не одна передача, а несколько передач и несколько разговоров. А.Гусаров― Вы потеряли минуту. А.Илларионов― Мы ее не потеряли. Это, Алексей очень важная вещь, потому что, когда в течение многих месяцев, в течение многих лет и вы и Оля, и многие ваши коллеги ведут передачи, посвященные реформам, с другими вашими участниками, вы тратите часы, десятки часов, тогда вы не считаете минуты. А.Гусаров― А сейчас мы слушаем вас. А.Илларионов― Сейчас мы лишь обозначим те проблемы, какие надо обсуждать. Нам нужно обсуждать проблемы чисто экономических реформ. Какие реформы надо было проводить, какие реформы проводились, почему проводились такие реформы, а не другие реформы. Связь этих реформ с идеологическими представлениями участников этих реформ, авторов этих реформ, почему они были такими, а не другими, почему проводились эти шаги, а не другие. Связь этих реформ с другими частями трансформации общества: с политическими, с правовыми, с идеологическими, с культурными. Вот смотрите. Вчера был большой разговор, организованный фондом Гайдара памяти 30-летия семинара на Змеиной Горке и 25-летия начала реформ. Были участники двух команд – московской и петербургской. Выступали соответственно: Анатолий Чубайс, Сергей Васильев, Сергей Игнатьев, Петр Авен, Олег Ананьин, Вячеслав Широнин. Сергей Александрович Васильев представил свою новую книжку. Очень интересный разговор состоялся. Вот Чубайс рассказывает: «Знаете, мы 30 лет тому назад вдруг открыли такое понятие, как прибыль. Затем мы открыли такое понятие, как банкротство». И он рассказывает это с воодушевлением. Действительно, для них тогда, 30 лет назад, для тех, кто это делал, это был, действительно, прорыв. Это очень важно, очень интересно для понимания того, как эволюционировали их представления. Но вот смотрите, ни 30 лет назад, ни 35 лет тому назад, ни 25 лет, ни 20, ни 10, ни даже сегодня, во вчерашнем выступлении не прозвучало другого слова – «свобода». Понимаете? Чубайс открыл 30 лет тому назад понятие «прибыль» и понятие «банкротство», а понятие «свобода» он не открыл ни 30 лет тому назад, ни 25 лет, ни даже сегодня его не знает. О.Журавлева― Слушайте, но Медведев, будучи президентом говорил, что свобода лучше, чем несвобода. А.Илларионов― Но мы же не про Медведева говорим. Мы говорим про тех людей, кто делал реформы. Мы же говорим о тех людях, которые действовали, исходя из своих собственных представлений, осуществляли определенный набор действий. И когда мы подходим к разговору о том, какие шаги были совершены, какие шаги были не совершены, почему было так, почему было не так, когда, например, в программе реформ, которой мы отмечаем сейчас 25 лет или обращаем на это внимание, в принципе, не было шагов по освобождению, например, такого, как указ о свободе торговли. Указ о свободе торговли был придуман и написан совершенно другим человеком — Михаилом Киселевым, который принес этот проект указа Гайдару. Этому указу Гайдар сопротивлялся почти месяц, отказываясь его подписать, и только неимоверные усилия членов той самой команды вынудили его подписать этот указ. Правда, через полгода тот же Гайдар его очень существенно искромсал и изменил. Это очень важно для понимания сегодняшнего дня… почему мы дошли до сегодняшней ситуации и политической и экономической, прежде всего. О.Журавлева― Простите, но вы в этой истории тоже в какой-то момент принимали очень активное участие. Вы были советником. А.Илларионов― В то время я не был советником, по крайней мере, на что вы намекаете… А.Гусаров― Но в начале «нулевых»... А.Илларионов― Я был участником той команды в 91-92 годах, и поэтому у меня есть некоторое право говорить об этом, потому что я видел это изнутри. А.Гусаров― Но вы говорите только о других, а не о своих ошибках. А.Илларионов― Я рассказываю об ошибках команды, членом которой я был. В данном случае я себя нисколько не отделяю от того, что было сделано. Наоборот, я пользуюсь этой возможностью, тем знанием, какое у меня есть, и какого нет у многих других людей, кто не был изнутри, говорить о том, какие ошибки были сделаны. Но я считаю важным об этом говорить не только кулуарно, но и публично, потому что без публичного разговора, без публичного разбора этих ошибок мы обречены на повтор этих самых ошибок, что и происходило последующие 25 лет. И как показывают эти встречи, одна из которых была, в частности, вчера, эти ошибки, судя по всему, будут повторятся. Потому что не решаются коллеги обсуждать, нет интеллектуальной смелости, нет интеллектуальной ответственности публично обсуждать собственные ошибки. Я готов к такому разговору. Еще раз: я готов говорить о том, что было не сделано, что было сделано неверно, почему это не было сделано, почему это было сделано именно таким образом и в 91-м и в 92-м году и в 94-м, и в 98-м годах. О.Журавлева― Андрей Николаевич, а можно что-то поправить, исходя из вашего нынешнего опыта? А.Илларионов― Конечно, можно поправить. Но первый шаг нужно сделать – об этом надо говорить. Понимаете, в чем отличие той ситуации, юбилей которой отмечают сегодня. В течение ряда лет были семинары, когда члены этих команд действительно обсуждали, что надо делать, чего не надо делать, это же действительно была фантастически интересная интеллектуальная работа. Эта интеллектуальная работа, знаете, когда закончилась? О.Журавлева― Когда? А.Илларионов― В январе 92-го года. После января 92-го года она была намеренно прекращена. А то, что мы видим последние годы, это такое мемуарно-культовое воспевание наших «героических действий»: какими мы были героическими, какая была тяжелая ситуация, какие уникальные действия мы совершили, какие мы особенные — давайте будем воскуривать фимиам и рассказывать, какие мы были великие. А.Гусаров― То есть за 24 года экономисты в России ничего не делают? А.Илларионов― При чем тут «экономисты в России»? Смотрите, Алексей, вы все время пытаетесь передернуть. А.Гусаров― Я пытаюсь понять ваши слова. А.Илларионов― Вы пытаетесь передернуть, а я пытаюсь вам пояснить, что здесь речь идет не об экономистах, а о конкретной команде, которая действительно оказалась во власти в 91-92 годах, действия которой, действительно, повлияли решающим образом на состояние экономики, на состояние общества, на состояние политической системы, какие мы имеем сегодня. Понимаете, невозможно оторвать ту политическую, экономическую систему, в которой мы живем сегодня, от тех действий, которые были совершены 25 лет назад. Нам всем важно — вам, Оле, нашим слушателям — исключительно важно понять, почему мы оказались в этой ситуации. Почему? Что было сделано теми людьми, какие обладали в 91-92 годах практически всей полнотой власти? Почему их действия тогда привели к сегодняшнему результату? Потому что, чтобы вы ни говорили, что бы ни сделал Путин, что бы ни сделала нынешняя администрация, эта администрация выросла из действий, какие были произведены в 91-м, 92-м и в последующие годы. О.Журавлева― Но это что, порочный круг? Из этого просто невозможно вырваться. А.Илларионов― Подождите. Я же говорю, что это можно сделать, но для того, чтобы это можно было сделать, об этом надо говорить, надо разбирать, где когда были совершены какие действия, где какие были развилки, и почему конкретные шаги привели к тому. Понимаете, когда выступает тот же самый Егор Тимурович Гайдар, кстати, выступает не у нас, а в Лондонской школе экономики, и говорит: «Нашей целью было – отдать в собственность активы тем, кто стоял к ней ближе, — кстати, у Чубайса есть аналогичная цитата, — то есть «красным директорам», криминалитету и сотрудникам МГБ». Ну, это так в английской версии – видимо, «сотрудникам спецслужб». Понимаете, если об этом Гайдар говорит в мае 94-го года, то это значит, что это у него было в сознании. Он, кстати, об этом довольно подробно говорил, что целью его было, в том числе, раздать собственность таким образом, чтобы обеспечить политическую власть своему правительству, и для этого ему нужно было заручиться политической поддержкой самых мощных политических групп, которые он видел тогда. И он называет их: «красные директора», криминалитет и сотрудники спецслужб. Если такими были взгляды руководителя этих реформ, то тогда мы по-другому начинаем воспринимать, что на самом деле делалось, зачем это делалось. Вы понимаете, есть такая важная вещь… А.Гусаров― У нас 20 секунд. А.Илларионов― Вот видите, 20 секунд… Я тогда не буду об этом говорить сейчас. А тогда в очередной раз – я уже не помню, в какой очередной – предлагаю уважаемой радиостанции «Эхо Москвы», вам, Алексей, и вам, Ольга, посвятить полностью передачу, а, возможно, и не одну конкретному разбору реформ, которые у нас осуществлялись с 91-го года. О.Журавлева― Только договоримся разбирать конкретные действия. А.Илларионов― Я готов участвовать в таком разговоре, в том числе с любыми представителями уважаемых коллег. Неоднократно эти предложения были сформулированы. О.Журавлева― И сейчас они сформулированы уже в эфире. Это Андрей Илларионов, экономист, президент Института экономического анализа был сегодня персонально ваш. Всем спасибо! Ольга Журавлева, Алексей Гусаров с вами прощаются. http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1871032-echo/ |
|