Почему и как они придумали Путина? Часть 6. Свидетельства Александра Волошина Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу
Операция «Преемник». Ниже – часть 6, показания А.Волошина.
М.Зыгарь, Газпром. Новое русское оружие, 2008:В ходе борьбы с бунтующим прокурором Кремль поручил разобраться в деталях дела (а именно, изучить видеокассету, на которой генпрокурор был заснят с проститутками) специальной комиссии. В нее вошли глава МВД Сергей Степашин и глава ФСБ Владимир Путин. Когда они докладывали о результатах президенту, было заметно, что интеллигентный Степашин краснеет, смущается и запинается, а Путину было все равно – он говорил о приключениях генпрокурора уверенно и с легкой усмешкой. Как вспоминал потом министр печати Михаил Лесин, именно тогда глава администрации президента Александр Волошин впервые спросил: «
Как ты думаешь, а Путин может стать президентом?»
О.Мороз. Почему он выбрал Путина, 2008:О том, что преемником выбран Путин, на первом этапе знали лишь пятеро: помимо Ельцина Волошин, Дьяченко, Юмашев и, с какого-то момента, сам Путин. За пределы этой пятерки информация долго не выходила.
...в начале августа Чубайс попросил Волошина и Юмашева о срочной встрече. Эта встреча состоялась на даче у Волошина. Глава президентской администрации подтвердил, что Степашин будет уволен, а на его место назначен Путин.
Чубайс был по-прежнему категорически против.
Как можно снимать Степашина, который набирает рейтинг, завоевывает позиции в Думе, в Совете Федерации! говорил Анатолий Борисович. К тому же это просто свинство по отношению к Степашину... Наконец, такая вот частая смена премьеров губительна для власти.
Еще один аргумент Чубайса: пока Степашин остается премьером и котируется на пост президента, он в какой-то степени сдерживает Примакова (Примаков и Степашин друзья, и Евгению Максимовичу трудно будет выступить против Сергея Вадимовича). Но как только Степашин уйдет, у Примакова будут развязаны руки. Чубайс был абсолютно уверен, что Примаков и Лужков объединятся в своем рывке на вершину власти, и этот тандем Кремлю не удастся остановить, особенно при помощи такой никому не известной фигуры, как Путин: у Лужкова большие деньги, а Примаков "политический тяжеловес".
На эти аргументы Волошин отвечал, что считает Степашина слабым, и доверять ему страну безответственно.
Хозяин дома предложил такой вариант: если Борис Николаевич откажется снимать Степашина и назначать Путина, он, Волошин, попросит президента об отставке и предложит, чтобы администрацию вновь возглавил Чубайс, и пусть они дальше вдвоем Ельцин и Чубайс отвечают за происходящее.
Чубайс согласился на такой вариант.
Весь этот разговор Волошин на следующий день передал Ельцину. Как и обещал, попросил президента в случае, если он согласится с Чубайсом, отпустить его, Волошина, в отставку и чтобы уже Чубайс, как близкий к Степашину человек, возглавлял президентскую администрацию до новых президентских выборов.
Ельцин выслушал Волошина, ничего не сказал и вскоре снял Степашина с работы.
Г.Павловский в интервью И.Крастеву, 4 июля 2018 г.:Еще не было правила вычеркивать любого, кто «
воюет против президента». Его введет Александр Волошин в 1999 году. В дни смертной рубки избирательной кампании родилось правило: «чужим» — никаких интервью, их не звать на «наши» телеканалы. Со временем из этого невинного правила вырастет телецензура «управляемой демократии».
А.Волошин в интервью П.Авену. Время Березовского, М., 2017:В.: ...на работу в администрацию меня позвал на должность помощника руководителя Валентин Юмашев.
А.: А с ним ты как познакомился? Через Борю?
В.: Нет, не через Борю. В компании мы с ним познакомились. Честно говоря, уже не помню. Потом несколько раз встречались — он интересовался экономикой. Когда он меня звал, основной мотив у него был такой: там работал Александр Лившиц, он был заместителем руководителя администрации президента по экономике. Он был жутко активный человек, постоянно писал проекты каких-то указов президента, постановлений, законов. Валя Юмашев в экономике разбирался слабо и, наверное, и сейчас не сильно в ней разбирается. Это никогда не было его профессиональной работой, и образования у него такого не было. Он себя ощущал как-то некомфортно в свете этой большой активности Лившица.
А.: Валя уже был в администрации?
В..: Он был в этот момент руководителем администрации. А Лившиц был его заместителем, но он был суперактивным заместителем, и Валентин его как-то опасался. Ему нужен был какой-то человек, который давал бы ему советы, как относиться к тому, что делает Лившиц.
А.: И ты стал сначала не помощником президента, а помощником главы администрации?
В.: Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, — это было ужасно. Это настолько неприятное место было — тишина, люди, которые говорят шепотом.
А.: Это был какой год?
В.: Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел... Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу. Потом Валя меня все-таки уговорил: “
Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…
А.: Они били током, да.
В.: Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.
А.: После этого ты стал замглавы администрации?
В.: После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.
А.: Понятно.
В.: Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “
Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало. У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “
Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет — давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие. Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.
А.: Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?
В.: Примерно полгода. Потому что под Новый год [7 декабря 1998 г.] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым…
А.: И с 1999-го руководителем стал уже ты?
В.: Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.
А.: Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?
В.: От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.
А.: И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, — четыре года, значит?
В.: Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.
А.: Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?
В.: Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.
А.: То есть у тебя был свободный доступ всегда?
В.: Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту...
А.: А кадровая политика? Подбор министров правительства? Насколько вы в этом активно участвовали? Бытовала такая мифологема, что на самом деле Волошин и Юмашев формируют всю власть. Как минимум до момента, когда Путин твердо взял рули управления в свои руки.
В.: Мне кажется, это все-таки иллюзия. Путин с первого момента, как стал президентом, твердо взял всю власть. И это абсолютно нормально. Что значит — ты влияешь на кадровые решения? В нашей системе координат есть два человека, которые определяют основную часть кадровых решений. Это президент прежде всего. И премьер. Вопрос — насколько они тебя слушают или не слушают.
А.: Мы тут с Валей Юмашевым имели длинную беседу, и Валя достаточно подробно рассказал о процессе выбора Владимира Владимировича преемником. Но сейчас много людей присваивают себе ведущие роли в назначении Путина. Вот недавно Сережа Пугачев дал интервью. Насколько
я понимаю, ключевыми фигурами всегда был ты, Валентин с Таней и, в общем, всё. Остальное — это мифы. Влияние того же Березовского, которое он всячески рекламировал, было во многом мифическим. Я правильно понимаю?
В.: Абсолютно верно. В нашей системе координат, конечно, когда говорят о влиянии, составляют рейтинги влияния и так далее — на самом деле речь идет прежде всего о влиянии на президента. Поскольку президент — человек вполне работоспособный, разумный и энергичный…
А.: Борис Николаевич был до конца достаточно работоспособным? Ты считаешь, что он был в рабочем состоянии?
В.: Он был в рабочем состоянии. Да, он мог не приезжать на работу с утра до вечера, и иногда не каждый день. Но по всем важным вопросам он был досягаем. И основные решения, конечно же, он принимал сам. Когда кто-то рассказывает, что он что-то мог левой задней ногой решать, — такого в природе быть не могло. Что касается Бориса Абрамовича, то, конечно, это все было сильно преувеличено. Это миф. В мою бытность руководителем администрации — и даже замом — я не помню ни одного случая, чтобы Борис Николаевич встретился с Березовским.
А.: Да-да, Валя сказал, что была всего одна встреча в жизни. [Две встречи. – А.И.]
В.: Это было до моего прихода. Встреча, по-моему, продолжалась 10 минут, и Борис Николаевич всегда при упоминании фамилии Березовского как-то морщился.
А: А влияние Коржакова имело место?
В.: Коржаков — это человек, с которым я никогда в жизни не общался вообще. Мы с ним не пересекались.
А.: У тебя не было ощущения, что он влияет на Бориса Николаевича?
В.: Об этом я могу судить так же, как ты. Абсолютно снаружи. А внутри я этого не застал. Насколько понимаю, если и был пик влияния Березовского на какие-то процессы, то, наверное, он был связан с его союзом с Коржаковым в тот момент.
А.: То есть до выборов 1996 года.
В.: Да. А потом это держалось просто за счет мифов.
А.: То есть ты никакого давления от Березовского не испытывал?
В.: Нет, абсолютно нет.
А.: По поводу роли Пугачева Валя долго смеялся, на самом деле — над тем, что он якобы Путина назначил.
В: Я думаю, что это сейчас у Пугачева просто способ защиты, который ему посоветовали адвокаты.
А.: Безусловно, Владимир Владимирович Путин — человек очень самостоятельный, мало поддающийся влиянию. У тебя есть ощущение, что Борис Николаевич тоже был человек, мало подверженный влиянию?
В.: Мы все, наверное, как-то подвержены влиянию. Просто вопрос — может ли президент быть марионеткой? Конечно, не может. В этом смысле он никак не может быть подвержен влиянию. А если президент считает кого-то толковым, умным и пользуется его советами, — это тоже можно назвать каким-то влиянием, да, но речь ведь не об этом.
А.: Если я правильно понимаю, ты и Валя последние 10 месяцев были самыми близкими к Ельцину людьми.
В.: Наверное, да.
А.: И, в общем, Путин — тоже ваш выбор в конечном итоге. Как совет президенту.
В.: Тут трудно сказать. Я бы не пытался приватизировать эту доблесть выбора Владимира Владимировича Путина. На самом деле это, конечно, был выбор Ельцина.
А.: Валя говорит, что, возможно, с его подачи и с его совета Ельцин в какой-то момент обратил на него серьезное внимание.
В.: Может быть, не знаю. Мне кажется, Ельцин со многими людьми разговаривал, все это обсуждал, впитывал. Решение как-то вызревало. Наверное, это было сложно.
А.: Он с вами беседовал на тему будущего президента? Или он просто назвал в конце концов фигуру?
В.: На самом деле не было, конечно, такого совещания в Кремле: “А кто должен стать президентом? Вот ты, Иванов”. Впервые относительно официально при мне Борис Николаевич упомянул об этом в довольно забавной ситуации. Тогда приближались парламентские выборы и все занимались формированием каких-то предвыборных блоков, боролись за умы и сердца губернаторов. Формировалось “Отечество”, “Вся Россия”, потом происходило их объединение.
А.: Это лето 1999 года?
В.: Конкретно время, о котором я рассказываю, — это конец июля. И я занимался всеми этими процессами, в частности, общался с авторитетными губернаторами, с президентами республик. С Шаймиевым у меня были очень добрые человеческие отношения. Я все пытался как-то его сдвинуть: “
Не надо блокироваться с Лужковым и Примаковым, давайте с нами”. Я пытался его как-то затащить в сторону блока с “Единством”, которое тогда тоже было в процессе формирования...
Так вот: у меня никак не получалось Шаймиева отговорить от того, чтобы “Вся Россия” вошла в единый блок с “Отечеством”. Поскольку это было важно, я периодически докладывал об этом президенту, и мы с ним обсуждали происходящее. В какой-то момент я ему говорю, что в очередной раз повстречался с Шаймиевым — и что-то, говорю, никак. Он, при всех наших замечательных отношениях, уклоняется. Понятно, что Кремль тогда смотрелся довольно слабо и союзнические отношения с Кремлем никого особо не впечатляли. Казалось, что все это уже отыграно. Мы не смотрелись как центр силы, с которым надо дружить. Дружить же хотят с сильными. И мне Борис Николаевич говорит: “А
давайте на троих повстречаемся? С Шаймиевым вместе порассуждаем про все это”. Назначает время. Как сейчас помню, это был субботний день. Говорит: “
Приезжайте, в спокойной обстановке попьем чайку, порассуждаем”.
Я позвонил Шаймиеву, говорю: “
Минтимер Шарипович, президент нас зовет втроем пообсуждать эту тему, насчет которой мы с вами много раз говорили”.
В назначенный день у нас встреча в Горках, и Ельцин как-то Шаймиеву пытается объяснить: “
Давайте все-таки с нами, не надо в другие блоки — они смотрятся скорее как против нас”. Шаймиев ему говорит: “
Это не против вас, мы все должны против коммунистов бороться, чтобы их не допустить к власти”.
А.: Как-то уползает…
В.: Ельцин его пытается за руку схватить, а Шаймиев, как мудрый политик, элегантно так уходит, зигзагом. Какой-то вялый разговор 5 минут, 10, 15, 20, и что-то все никак… В какой-то момент Ельцин, смотрю, начинает злиться — потому что не получается. Злится — и, смотрю, сосредоточенно что-то про себя думает, думает, думает, думает. А Шаймиев что-то говорит. А он, по-моему, даже не очень внимательно слушал. Подумал, потом прервал его и говорит: “
Минтимер Шарипович, ну давайте я вам сейчас скажу одну вещь, но только между нами. А вы мудрый человек, и дальше поступайте как хотите”. Итак, это говорит Борис Николаевич в конце июля 1999 года. “
Через какое-то время я отправлю в отставку правительство Степашина, и премьер-министром России станет Владимир Владимирович Путин. А потом он станет президентом Российской Федерации. В общем, это все, что я хотел вам сказать”, — говорит, вставая, Борис Николаевич. “
Я желаю вам успехов, Минтимер Шарипович”. — Жмет ему руку, разворачивается и уходит.
А.: Для тебя это была новость на тот момент или ты уже понимал про Путина?
В.: Я понимал, что Ельцин размышляет на эту тему.
А.: Но так определенно не слышал до этого?
В.: Ну да. И вообще он сказал об этом человеку, с которым у меня были хорошие отношения, но все-таки я оставался как-то снаружи. Шаймиев был этим абсолютно обескуражен. Мы с ним вышли из деревянного дома в Горках на круг, который перед подъездом, он меня взял под руку, говорит: “
Давайте погуляем, Александр Стальевич”. Я говорю: “
Ну, давайте, Минтимер Шарипович”. — “
Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, но он же никому не известен, такого быть не может! Как же так — премьер-министром, потом президентом — да быть такого не может! Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но не может же такого быть!” Я говорю: “
Ну, история рассудит — может такое быть или нет. Президент сказал вам о своих политических намерениях, поделился с вами конфиденциально. А там жизнь покажет, что получится”.
А.: Это повлияло на дальнейшее поведение Шаймиева?
В.: В тот момент не очень. Он, мне кажется, до конца не поверил. Он, наверное, поверил, что могут правительство в отставку отправить и назначить Путина премьером. А во все остальное не очень
верилось.
А.: Давай вернемся на секунду назад. Ты сказал, что Кремль перестал быть центром силы — почему? Почему в этот момент власть так легко, казалось, как спелая груша, падала к ногам Примакова и Лужкова? Примаков шел в президенты, а Лужков бы тогда премьером стал, наверное?
В.: Ну, наверное, да… Хотя у них там между собой тоже все было не настолько просто, как мне кажется. Но амбиции были такие. В то время они могли об этом договориться, наверное. Что, я думаю, было бы довольно скверно для страны.
А.: Давай сначала про центр силы, а потом персонально.
В.: Я не застал период сильного Кремля. Процесс ослабевания произошел до меня. Поэтому мне трудно объяснить истоки этого процесса. Я думаю, что сила Кремля — это некое отражение силы президента. Поэтому если президент не очень популярен, рейтинг поддержки 4 или 5 процентов, то администрации в этих условиях, конечно, трудно работать. Наверное, это не потому, что люди плохо работали, и администрация оказалась слабой. Но мне кажется, что чего еще не хватало — это какого-то куража. Даже с 4 процентами популярности в нашей системе координат президент — это такая сила. Просто ею надо пользоваться. Помню, как с трудом переламывал настроения в администрации. Когда я вернулся от Бориса Николаевича с указом о собственном назначении, Борис Николаевич не очень хорошо себя чувствовал, и, в общем, мне, как в том анекдоте, — дали пистолет и крутись как хочешь. Во-первых, прежде чем это все выдать в эфир, мне надо было сообщить каким-то ключевым людям, чтобы они об этом узнали не по телевизору. Обычно о крупных перестановках сообщает президент, но Борис Николаевич этого не сделал. Я позвонил Строеву, я позвонил Селезневу, я им сказал, что скоро выйдет указ, Борис Николаевич меня назначил руководителем администрации. Это выглядело довольно глупо, но я был вынужден это делать, потому что нельзя же обижать людей, чтобы они из телевизора это узнавали. Потом я позвонил Евгению Максимовичу Примакову, который был премьер-министром, тоже об этом сообщил. Евгений Максимович мне честно сказал, что он очень расстроен этим назначением. Примаков хорошо относился к Бордюже, который на самом деле реально был и остается достойным человеком. Примакову он очень нравился, а я ему не нравился, и еще у нас разные позиции обнаружились, когда я был замом по экономике.
А.: Да, я понимаю, у него была другая философия жизни.
В.: Все было по-другому. Я Примакову был неприятен, он мне честно сказал, что расстроен этим назначением. “
Ну, ничего, — говорит, — будем работать”. Лужкову, кстати, я тоже позвонил. Но когда я вернулся в администрацию с этим указом и собрал замов, с которыми у меня были очень добрые отношения, большинство замов сказали: “
Саша, ты, конечно, полный идиот. Мы к тебе очень хорошо относимся, но ты полный идиот, что согласился. Потому что смотри, куда все это катится. Ты что?” Это мне сказали мои замы. И с такими вот настроениями я приступил к работе.
А.: Путин в этот момент уже был в ФСБ или в Совете безопасности, или одновременно там и там?
В.: Я уже тайминг точный не помню, но с разницей в несколько дней с моим назначением Путин стал секретарем Совбеза [Волошин возглавил администрацию президента 19 марта 1999 г. Путин стал секретарем Совета безопасности 29 марта 1999 г.]. После ухода Бордюжи обнаружились две вакансии: он совмещал две должности — и секретарь Совбеза, и руководитель администрации. Руководителем администрации стал я, секретарем Совбеза стал Путин. И по совместительству директором ФСБ. До этого он был только директором ФСБ. Вот так оно и произошло. Но все мои замы, конечно, считали, что я идиот, раз согласился на назначение, и с этим приходилось работать. Надо было в людей вселять уверенность в собственных силах и переламывать это настроение. На это ушли месяцы. А как к этому пришло — трудно сказать и трудно кого-то винить.
А.: В общем, это не наша функция — обвинять… По поводу Путина: есть легенда, что выбор Путина во многом основывался именно на том, что власть была слабой. Власть себя чувствует слабой — значит, нужно человека из силовых структур, который эту власть укрепит и даст гарантии уходящей власти, что с ней все будет нормально. Насколько это так? Насколько фигура человека из ФСБ была естественной именно для такой слабой власти?
В.: Не думаю, что специально кто-то искал человека из ФСБ. И мне кажется, тот же Борис Николаевич или кто-то другой меньше всего думали о каких-то гарантиях. Но если бы наши оппоненты, Примаков с Лужковым, пришли к власти, я думаю, нас бы порвали в клочья.
А.: Это безусловно. Дело даже не в том, что вас бы порвали в клочья, — я думаю, что порвали бы в клочья значительно большее число объектов, потому что жизненная философия Лужкова и Примакова разная. Примаков был глубоко советский человек, внутренне враждебный и не доверяющий бизнесу и, в общем, вполне естественно взявший Маслюкова на пост первого зама. Он был прагматичный и разумный человек, но эти глубокие советские инстинкты были в нем заложены. Лужков — совершенно другой тип. Он вполне авторитарного типа корпоративный капиталист, и была бы такая система, как в Москве: что-то было нарезано, у каждого своя делянка, все зарабатывают деньги.
В.: Да-да-да. Это была его московская модель.
А.: И поэтому я думаю, что они вместе бы не ужились.
В.: Конфликт был бы.
А.: К тому же Евгений Максимович был человек совсем не коррумпированный. Было бы жестко, и была бы просто смена общественно-политической модели. Поэтому вот глядя назад, при всем сложном отношении к тому, что сейчас происходит, безусловно, Примаков — это была большая угроза завоеваниям 90-х.
В.: Абсолютно согласен.
А.: Другое дело, что наряду с Путиным рассматривались другие варианты, насколько я понял из рассказа Вали. В какой-то момент Игорь Иванов серьезно рассматривался Борисом Николаевичем в качестве президента, например.
В.: Мне известно, что он рассматривался, но мне не кажется, что это вариант, о котором Борис Николаевич всерьез думал.
А.: А о ком думал, как ты считаешь?
В.: Я думаю, в какой-то момент он думал о Степашине. В какой-то момент он думал об Аксененко, очевидно. Но ведь что значит — “
президент выбрал”? Если у президента популярность 60 или 80 процентов, он может кого-то выбрать и привести к власти за счет своего политического ресурса. А если у президента 4 процента популярности, то тот, кого он выбрал, — это такой условный выбор. Этот человек должен сам всего добиться, да? Должен пойти на выборы. Стать популярным. Поэтому этот выбор такой специфический. Этот выбор означает — дать возможность. Я не думаю, что для Ельцина самым привлекательным было то, что Путин был сотрудником ФСБ. Это, наверное, был по-любому полезный опыт, но он еще и был вторым лицом в пятимиллионном городе, ответственным за экономику. Причем при первом лице, которое не очень было погружено в текучку. Поэтому он реально был менеджером большого города.
А.: А Ельцин это хорошо понимал, это он знал.
В.: Ельцин это отлично понимал, и я помню, как он сам об этом говорил. Ну согласись, это серьезный аргумент.
А.: Безусловно.
В.: И то, что он понимал силовые структуры, — это тоже полезный опыт, а ты не забудь, что в то время у нас, по сути, шла гражданская война в Чечне. Из этого надо было как-то выбираться. И это тоже серьезный аргумент. Ну, плюс человек не коррумпированный, честный, работящий. Вот оно все в сумме и сложилось. Но я не думаю, что выбор был связан с тем, что это человек из ФСБ, который даст гарантии.
А.: Я очень хорошо помню эти дни смены правительства, потому что случайно оказался к этому как-то причастен. Ты ведь знаешь, что тогда олигархи устроили встречу для обсуждения кандидатуры Путина и меня делегировали уговаривать Путина отказаться от этого дела. Ты знаешь эту историю?
В.: Да, наверное.
А.: В отставке Степашина и обсуждении премьера вы участвовали? Ты и Валентин Борисович?
В.: Да.
А.: То есть вы Путина поддерживали, потому что считали, что это правильное решение?
В.: Я считал и считаю, что это абсолютно правильное решение. Мне кажется, Путин — человек, абсолютно адекватный времени. Он в чем-то прогрессивный, в чем-то консервативный…
А.: А в чем была в тот момент самая главная слабость Степашина? Лояльность Примакову и Лужкову, неготовность бороться за завоевания нового капитализма?
В.: Трудно сказать. Мне кажется, он человек хороший и содержательный, но Ельцин в нем не чувствовал какой-то силы бороться, потому что надо было бороться. И на самом деле, к сожалению для Сергея, его оппоненты в лице того же Примакова и Лужкова так же его оценивали. В какой-то момент стали обсуждать ситуацию с Лужковым, и одна из ранних идей была: давайте на базе “Отечества” сделаем что-то совместное. Если вы говорите, что вы не с нами боретесь, а против угрозы коммунистов, — вот есть премьер-министр Степашин, включите его лидером в список. Если действующий премьер-министр — лидер победившей партии, он сохраняет пост премьер-министра. Эти ребята между собой посоветовались и сказали: “
Мы готовы его включить, но на 7–10-е место”.
А.: “
Мы не видим его первым номером”.
В.: Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.
А.: Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.
В.: Нет, ну правда, — это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.
А.: Да, конечно.
В.: Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, — на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он — такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов — не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.
А.: А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?
В.: Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза — это еще более частое общение.