Thursday, February 21st, 2019

Time	Event
12:09a	Почему и как они придумали Путина. Часть 16.3. Показания Олега Мороза (3) Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 16.3, выдержки из книги О.Мороза «Почему он выбрал Путина?» Ответы Е.Гайдара, Б.Немцова, А.Чубайса, В.Юмашева на вопросы О.Мороза. Е.Гайдар: Как-то в 1996 году, незадолго до президентских выборов, бывший пресс-секретарь Ельцина Вячеслав Костиков заявил, что Ельцин никогда не был демократом. Гайдара тогда попросили прокомментировать эти слова. Он сказал, что в тот период, когда он работал с Борисом Николаевичем, у него не было оснований сомневаться, что он демократ. А как Гайдар ответил бы на тот же вопрос сегодня (в момент нашего разговора), спустя десять лет: Ельцин демократ или нет? Мой собеседник говорит, что ответил бы точно так же. И даже усиливает свой положительный ответ: в то время, когда он, Гайдар, работал с Ельциным, у него не только не было оснований сомневаться, что Борис Николаевич убежденный демократ, но у него было твердое убеждение, что демократия для Ельцина это не игрушка, а очень серьезная ценность. ... Тем не менее, говорит Гайдар, реагируя на мое напоминание об этой стороне ельцинской деятельности, я считаю его исторической фигурой. Причем очень необычной в мировой истории. Это человек, который начал революцию, политически пережил ее, не допустил в ходе ее полномасштабной гражданской войны, сохранил власть в процессе тяжелейшего перехода от старой экономической системы к новой, передал эту власть человеку, которого он сам выбрал и поддержал. Честно говоря, я не помню других таких примеров в истории. Кромвелю такая передача власти не удалась. Кстати, и Ленину тоже… ... ...вариант реформ, предложенный Гайдаром, Ельцин выбрал не потому, что признал этот вариант лучшим, а по той причине, что ПОВЕРИЛ ЧЕЛОВЕКУ, который его предложил. ... Я вам скажу так, говорит Гайдар, всякий человек, который имеет дело с Россией на переломных этапах ее развития, сталкивается с рисками когда-то сделать ошибку. Повторяю, я убежден, что Борис Николаевич, в первую очередь, думал о сохранении курса. И по состоянию на конец 2002-го начало 2003 года мне казалось, что он не сделал ошибки при выборе преемника. К этому времени были проведены фундаментальные позитивные реформы. Была обеспечена частная собственность на землю. Проведена радикальная налоговая реформа, стабилизированы финансы. Было сделано очень много по модернизации трудового законодательства… В общем, казалось, что развитие событий в целом позитивное. Оно идет в том направлении, которое было задано при Ельцине. Нетрудно было убедить себя в том, что мы успешно прошли этот тяжелейший период нашей истории, вышли на путь поступательного развития страны. Это был момент, когда отношение мировых элит – интеллектуальных, политических, финансовых, экономических – к России достигло высшей степени благожелательности. То есть, по крайней мере, на три года Ельцин спрогнозировал действия своего преемника достаточно адекватно. Три года – это немало. Я возражаю Гайдару, что сказанное им все же относится в основном к экономической сфере деятельности Путина. А вот поле демократии в России уже тогда начало скукоживаться. Гайдар не согласен: Я могу вам сказать за себя. О том, как я видел ситуацию, скажем, весной 2002 года. У меня не было ощущения, что демократия в России скукоживается (это не значит, что я был прав). Да, у меня не было убежденности (и я говорил об этом еще до того, как Путин стал президентом), что он верит, что демократия России нужна, по крайней мере, сегодня. Для меня здесь стоял большой вопросительный знак. Б.Немцов: Немцов тоже не перестает поражаться, насколько несхожи, насколько контрастны фигуры предшественника и преемника Ельцина и Путина. Назначить своим преемником собственного прямого антипода! говорит Немцов. Это надо было умудриться!... ...когда меня Клинтон доверительно спросил: «Все-таки, как ты считаешь, что за человек Борис Ельцин?» я ему ответил, что, безусловно, человек он необычный, хотя бы потому, что у него было два таких разных преемника – Путин и Немцов. И так вот однозначно ответить на этот вопрос: как такое могло быть? – думаю, никому не удастся. ... Все-таки главный вопрос: как Борис Николаевич умудрился так ошибиться с преемником? Это вопрос сложный, говорит Немцов, но у меня версия такая: он был в цейтноте. Он искал себе преемника с середины девяностых (во всяком случае, меня он стал называть своим преемником в 1994 году), но, в конце концов, у него не хватило времени… Ничего себе цейтнот с середины до конца девяностых… Я думаю, все дело в том, что в последние годы он себя очень плохо чувствовал. Собственно говоря, это началось со времени выборов 1996 года или даже раньше. Во всяком случае, когда я пришел в правительство в 1997-м, я это сразу заметил. Он постоянно был на лекарствах… Мало работал… И это его болезненное состояние не оставляло его ни в 1998-м, ни в 1999 году… Думаю, он чувствовал, что силы его покидают, энергии уже мало… И мало времени… С выбором преемника приходилось торопиться. Ясно, что он не мог довериться человеку, которого совсем не знал. Путина же он к тому моменту знал уже года полтора… Полагаю, не последнюю роль тут сыграли и олигархи, конкретно Березовский и Абрамович. Путин дружил с ними. Он даже ходил на день рождения к жене Березовского. Наведывался и к Абрамовичу. В свою очередь, одна из главных советниц Ельцина – его дочь Татьяна – находилась под очень сильным влиянием этой парочки –Абрамовича и Березовского. И прислушивалась к ним. Вот эта-то дружба Путина и близких Ельцину людей с группой олигархов, мне кажется, и сыграла важную роль в продвижении Путина на роль преемника. Сейчас, когда Путин рассказывает сказки про то, что он, мол, в ту пору боролся с олигархами, это просто дешевое вранье. Он с ними дружил. Боролись с ними мы – я и Чубайс: не допустили Березовского к управлению «Газпромом», не позволили Березовскому и Гусинскому установить контроль над телекоммуникациями над «Связьинвестом». Слава Богу, живы еще люди, которые помнят всю эту историю… Так что, я считаю, причина, почему Ельцин сделал ошибочный выбор, – его болезненное состояние, давление олигархов, давление семьи. Если называть пофамильно, кто в этом участвовал, – это, на мой взгляд, Волошин, Юмашев, Дьяченко, Абрамович, Березовский. Вот, собственно, тот круг людей, каждый из которых, по-видимому, на своем уровне, в соответствии со своими возможностями отстаивал кандидатуру Путина. Таково мнение Немцова. Сам он в ту пору, когда Путин выдвигался на роль преемника, уже не был в кругу людей, близких к Ельцину. Так что его мнение, в общем-то, основано лишь на предположениях и на чьей-то, неизвестно насколько достоверной, информации… Что касается людей, которые в ту пору действительно были близки к президенту − Волошина, Юмашева, Дьяченко, − они категорически отрицают сколько-нибудь значительное влияние олигархов на ельцинское решение о преемнике. Спрашиваю Немцова, какие мотивы двигали людьми, которых он, Немцов, считает путинскими лоббистами. Я сейчас поясню их логику, говорит Немцов, хотя это только моя гипотеза – я же не был в числе тех, кто добивался путинского преемничества. Вот согласно моей гипотезе, мотивы были такие: первое – им нужна была гарантия личной безопасности; второе – они, конечно, хотели, чтобы курс на построение демократии в той или иной форме все-таки был продолжен (они считали, что такой курс позволит им сохранить личное благоденствие); и третье – им требовалось, чтобы на посту президента был проверенный человек. Почему именно Путина они посчитали достаточно проверенным и надежным? Во-первых, он был сотрудником Собчака, человека авторитетного среди демократов (кстати, и сам Собчак всегда очень хорошо отзывался о Путине). Во-вторых, они проверили Путина на деле Скуратова: им требовалось сместить этого деятеля с поста генпрокурора. Так вот, Путин показал себя человеком этой команды: ему дали задание, он хоть и не выполнил его сразу (Совет Федерации взял Скуратова под защиту), но ретиво принялся за дело. Третье, работая на должностях в Кремле, а также директором ФСБ, Путин вел себя очень корпоративно. Очень корпоративно. Всегда поддерживал «генеральную линию» линию Ельцина и его окружения. Не был замечен в конфликте ни с какими олигархами, как я уже говорил, дружил с ними. Вообще был очень комфортным, удобным, абсолютно лояльным человеком. Да, скорее всего их смущало гэбэшное прошлое Путина, но смущало не очень сильно, поскольку считалось, что он принадлежит к новой генерации чекистов; к тому же он все-таки с Собчаком работал, был за реформы и т. д. Вот у меня такая версия. Не знаю, насколько она верна, но, по-моему, выглядит она достаточно правдоподобной. Итак, Борис Немцов разделяет довольно распространенную точку зрения, что одной из главных причин, если не главной, почему на роль преемника был выбран именно Путин, была гарантия безопасности, которую он будто бы дал Ельцину и его ближайшему окружению. Да, я считаю, что это важнейшая версия из тех, что имеют право на существование, и, скорее всего, она исторически подтвердится, – еще более уверенно говорит Немцов. – Потому что, если мы посмотрим, как вел себя Путин по отношению к Ельцину, а также к Дьяченко и к Юмашеву, то нетрудно заметить, что вел он себя по отношению к ним очень лояльно. Он их не тронул. Никого. А.Чубайс: − В июне 1996 года, − рассказывает Чубайс, − Собчак, как известно, с треском проиграл выборы губернатора. Соответственно, вылетели все. Тогда ведь Путин заявил, что ставший губернатором Яковлев − Иуда. Несмотря на это Яковлев вроде бы предлагал ему вернуться в мэрию, но Путин отказался. Держался стойко… Надо было искать какие-то варианты. Для Леши Кудрина я придумал вариант − возглавить Главное контрольное управление президента. А с Путиным мы что-то долго мучились… Потом появился вариант начальника Управления по связям с общественностью в Администрации президента, на которую и должен был идти Путин Владимир Владимирович. Но как-то это все затянулось… А в это время, как я понимаю, Путину предложил должность начальник Управделами президента Бородин, возможно, при участии Алексея Алексеевича Большакова, первого вице-премьера в правительстве Черномырдина. А потом уже, когда я забрал Алексея Леонидовича Кудрина в Минфин, − это было уже весной 1997 года, − Леша предложил назначить Путина на оставляемое им место в ГКУ. Я был − за. Но это уже был не мой вопрос… − Юмашев говорит, что назначить Путина на должность руководителя ГКУ ему предложили именно вы… − Ну, может быть, и я предложил. Леша мне предложил, я Вале позвонил… Но это все было неформально… Формально я уже не мог никого назначать в Администрации. Я уже работал в правительстве. Так что это было решение Юмашева. В дальнейшем, после ГКУ, продвижении Путина по карьерной лестнице, Чубайс, по его словам, тоже не участвовал. Все же, думаю, Анатолий Борисович недооценивает свою роль в восхождении будущего президента на вершину власти. Не исключено, что, не будь его рекомендации, Путин и не занял бы место начальника ГКУ − заместителя руководителя Администрации президента, должность уже не хозяйственную, которую он занимал у Бородина, а по-настоящему весомую, политическую. ... О том, что Ельцин остановил свой выбор на Путине, Чубайс узнал где-то в конце июля 1999-го. − А до этого момента, спрашиваю я Чубайса, − вы никогда не думали, что Путин может стать президентом? Скорее, нет, не думал, не очень уверенно отвечает Анатолий Борисович. ... Я не знал, что Степашин рассматривается как временная фигура, тем более с самого начала со времени назначения его на пост премьера, – говорит Чубайс. Мне казалось, что на него смотрят не как на временную фигуру, а как на фигуру будущего президента, что именно с такой перспективой он был назначен на пост председателя правительства. ... Моя позиция была продиктована очень простой логикой: я считал, что мы находимся в настолько драматической политической ситуации, на таком драматическом этапе нашего развития, что задача избрания самоценна. А это означало, что при оценке фигуры кандидата требования к нему как к кандидату были более важны, чем требования к нему как к будущему президенту: уж совсем раскаленная была обстановка, только что в мае чуть-чуть не получили импичмент. За год с небольшим смещался четвертый премьер, назначался пятый. Делегитимизация власти достигла наивысшей точки. Отношение людей к ней было примерно такое: «У вас там во власти какая-то полная каша! Что у вас там происходит? Что творится? Премьеров меняют одного за другим. Только что состоялся дефолт…» Ужасная обстановка. Так что было не до жиру. Не до замечательного, великолепного, идеального президента. Тут главное избрать бы не Примакова, не Зюганова! Именно в силу этого я считал, что избираемость кандидата гораздо более важный критерий, чем качества будущего президента. И с точки зрения избираемости, как мне представлялось, Степашин был выше, чем Путин. В то же время я совсем не считал тогда, что Путин хуже как президент. В общем Чубайс активно боролся за Степашина. Во что конкретно вылилась эта ваша борьба, ваша бурная деятельность, имевшая целью воспрепятствовать выдвижению Путина? Ну, я переговорил со всеми ключевыми лицами, начиная с самого Путина и кончая Юмашевым… Любопытно, что же вы сказали Путину? «Владимир Владимирович, вам не стоит идти в президенты»? Я высказал ему свою точку зрения, сказал, что считаю неправильным, что его выдвигают кандидатом на пост президента, что это рискованно, что мы можем вообще все проиграть. И какова была его реакция? Он высказался не очень определенно. Смысл его позиции сводился к тому, что он не рвется в президенты, но решение принимает не он. Если оно не будет принято, значит, не будет, если будет принято, значит, будет. Примерно такая была реакция. ... − Кто из близких Ельцину людей своими советами более всего повлиял на него, когда он принял решение остановить свой выбор на Путине? Юмашев? Татьяна Борисовна? Волошин? Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. Я не согласен с очень распространенной версией о том, что Ельцин находился под безраздельным влиянием некоего круга близких ему людей так называемой «семьи». Эта версия, как я знаю, была придумана Игорем Малашенко (напомню: Малашенко был генеральным директором НТВ при Гусинском. – О.М.) Надо признать, она оказалась очень эффективной как пиар-оружие, но совершенно не соответствующей действительности. ... В то же время разговор о помощниках и советниках президента не такой уж бессмысленный. Ведь Ельцин несколько лет, начиная с 1996 года или даже с более раннего срока, обдумывал вопрос о преемнике. В одиночку он вряд ли мог его решить сколько-нибудь приемлемым образом… Так что на вопрос, кто больше всего повлиял на него при выборе Путина, могу совершенно определенно ответить: да никто! Вопрос надо ставить по-другому: какие аргументы повлияли в наибольшей степени на этот выбор? В данном конкретном случае должен признать: что касается моих аргументов, они были неверны. Я-то выступал с той позиции, что Путин неизбираем, что мы его не изберем, а Ельцин прислушался к тем, кто говорил, что он избираем. Кто оказался прав? Я? Нет. Он! — А кто ему говорил, что Путин избираем? — Ну, Юмашев, наверное… — Волошин? — Волошин, конечно. ... Вы сказали, что главным критерием для выбора Путина стала его избираемость. Причем вы считали, что Путин ею не обладает, а Ельцин – что обладает… Да, и он, повторяю, оказался прав, а я не прав. Но ведь этому критерию избираемости могли соответствовать и другие люди… Нет. В том-то и дело, что нет. В том-то и дело, что нет. У нас были единицы, о ком можно было бы вести речь при таком подходе. У Путина первый измеренный социологами «президентский» рейтинг – его измерили 14 августа 1999 года, через пять дней после назначения Путина и.о. премьера, – составлял… всего лишь один процент. 74 процента ответивших сказали, что прежде вообще ничего о нем не слышали… О каких предпосылках избираемости тут можно было говорить? Да дело же не в этом! Все начинают с нуля. Только не у всех этот нуль потом превращается в десятки процентов. Многие полагают, что весьма важную роль в продвижении Путина по карьерной лестнице в условиях молодой демократической России сыграло то обстоятельство, что переломные российские годы, с 1990-го по 1996-й, он провел рядом, плечом к плечу, с пламенным демократом первой волны, выдающимся народным трибуном Анатолием Собчаком: можно ли, дескать, найти другое, более убедительное свидетельство демократических взглядов Путина? Лично я думаю, что такое соображение слишком наивно. К тому же не до конца ясно, действительно ли Путин пришел к Собчаку по собственной воле. Наконец, у Собчака будущий российский президент в основном занимался хозяйственной деятельностью и в качестве демократа опять-таки никак себя не проявил… А вообще, если не считать «собчаковского» мотива, все, кого бы я ни спрашивал, какие качества Путина побудили остановиться на нем как на преемнике, говорили мне примерно одно и то же: он показал себя, как деловой, исполнительный, четкий, умеющий точно формулировать свою позицию, до конца отстаивать ее в дискуссиях с оппонентами… Но ведь это все качества достаточно квалифицированного чиновника, пусть даже и высокого ранга. Но это не качества ПРЕЗИДЕНТА ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СТРАНЫ. И то, что он не продемонстрировал вот этих демократических качеств до момента своего избрания, на мой взгляд, решающим образом, сказалось после его избрания. Никто не сумел заранее рассмотреть в нем этих качеств просто потому, что У НЕГО ИХ НЕ БЫЛО. Вы все про демократию, с некоторым раздражением, – говорит мне Чубайс, – выслушав эти мои соображения. У вас весь строй анализа такой: если демократ, то хорошо, а если не демократ, то плохо. Но жизнь чуть-чуть сложнее… Упрек довольно неожиданный в устах «отца российской демократии», коим, без сомнения, наряду с Ельциным и Гайдаром, в девяностые годы был Анатолий Чубайс. ... ...да, я действительно считаю: президентом демократической страны должен быть человек демократических взглядов (это, по-моему, достаточно тривиальная истина). К моменту появления Путина в большой политике никто не приметил особенной его приверженности демократическим ценностям. Я уже сказал, что это вы оцениваете все по критерию демократичности. А я не считаю, что этот критерий единственный. Не единственный, но, по-моему, один из главных… Как я понимаю, вы все-таки не можете сказать, какие качества Путина, кроме, ну, допустим, порядочности, подвигли Бориса Николаевича на то, чтобы выбрать его преемником? Нет, не могу, – покорно соглашается Чубайс. ... Как сам Чубайс относится к президентству Путина? Я не согласен, что, став президентом, Путин стал разворачивать корабль в обратную сторону. У меня другая позиция. Она состоит в том, что президентство Путина правильно делить на два этапа: первые четыре года и вторые четыре года. Я считаю, что первые четыре года были гораздо более продуктивными и в значительной степени ориентированными на продолжение курса Ельцина, курса реформ. А во вторые четыре года в значительной степени появились иные приоритеты, со многими из которых я не согласен. О чем, кстати, я не раз говорил публично. Например? Ну, не хочется повторять – гимн, Ходорковский, назначение губернаторов, оценка девяностых годов и т. д. и т. д. А чем вы объясняете этот перелом на рубеже первого и второго срока? Позицией Путина. Что тут объяснять? Все понятно. Что понятно? Человек двигался одним курсом и внезапно изменил его. Кстати, и возвращение советского гимна, и арест Ходорковского случились еще во время первого путинского четырехлетия… А кто вам сказал, что политическая линия должна быть задана и прямолинейна, как железнодорожные рельсы? Это что-то непонятное… Борис Николаевич Ельцин действительно задал определенное направление движения к демократии и рыночной экономике, он и помыслить не мог, что его преемник сойдет с этих «железнодорожных рельсов». ... По-моему, достаточно ясно, что стратегическая цель Путина в той или иной форме – восстановить Россию как империю. Ельцину, как ни крути, такая цель в страшном сне не могла присниться... − Во-первых, для меня обвинение в стремлении восстановить империю не является обвинением. У меня более сложное, совсем не черно-белое, отношение к этой теме. Я как-то высказывался на этот счет, за что и получил от братьев-демократов… (Имеется в виду известная идея Чубайса о необходимости построения в России «либеральной империи», которую он выдвинул 29 сентября 2003 года, выступая в Инженерно-экономическом университете Санкт-Петербурга. − О.М.) Во-вторых, я абсолютно не согласен, что по части «имперскости» Путин радикально пересмотрел стратегию Ельцина. ... Да, Бориса Николаевича волновали именно эти вопросы, говорят мне мои собеседники, сможет ли его преемник продолжить демократические реформы в общественной жизни и рыночные реформы в экономике, продолжит ли Россия интеграцию в сообщество цивилизованных стран, сможет ли она объединить вокруг себя страны СНГ и т. д. Он считал, что именно Путин – наиболее сильная фигура, кто в состоянии обеспечить продолжение пути, который он предложил России, что остальные – либо слабее (как Степашин), либо у них в мозгах не то (Лужков, Примаков), либо неизбираемы (Чубайс). Что касается словесных заверений, Борис Николаевич считал их совершенно излишними: он верил Путину. У меня вновь и вновь возникает предположение, что Ельцин не шибко разбирался в людях: ведь аналогичные – как в случае с Путиным – «кадровые» ошибки Борис Николаевич совершал и прежде: вспомнить хотя бы таких его неудачных назначенцев, как Скоков, Лобов, Баранников, Хижа… Да те же Коржаков, Барсуков, Сосковец… На это мне отвечают: в принципе, конечно, перебирая фамилии, можно придти к такому заключению, что Борис Николаевич недостаточно разбирался в людях; но такой вывод напрашивается в большинстве случаев, когда какому-то администратору приходится делать огромное количество назначений – в одних случаях назначение оказывается удачным, в других нет… Коржаков, Сосковец, Баранников, Лобов… все правильно, выбор был неудачным, и список можно продолжить. Добавить сюда Руцкого, например… Но есть же и другой список: Бурбулис, Чубайс, Гайдар, Черномырдин, Юмашев, Немцов, Сатаров, Дубинин, Кудрин, Лифшиц, Волошин… В последнем списке все – люди разные. Кто-то был совсем близок к Борису Николаевичу, как Чубайс или Немцов, с кем-то у него были в большей степени деловые отношения, как с Кудриным или Дубининым, но профессиональные, человеческие качества всех этих людей, их демократические убеждения не вызывают сомнений. Все эти люди – рыночники, они все – за открытое, демократическое общество, со свободными СМИ, с нормально действующим разделением властей, то есть со всеми элементами нормального, цивилизованного общества. …Ну да, действительно, можно согласиться: вывод о том, что тот или иной администратор недостаточно хорошо разбирается в людях, можно сделать в большинстве случаев, когда этому администратору приходится делать огромное количество назначений: в одних случаях назначение оказывается удачным, в других – нет, ни один администратор не застрахован от ошибок. Вот только цена ошибки бывает разная… В.Юмашев: ...немалое значение при подборе людей для Ельцина имела, как бы это сказать, ментальная близость, что ли: он охотнее приближал к себе человека, похожего на него самого, по жизненному опыту, по образу жизни, по психологии… В какой-то мере это так, говорит Валентин Юмашев. Ментально, по-человечески, конечно же, Коржаков, с его простотой, любовью к выпивке, или Сосковец – классический «красный директор», жесткий тип руководителя, или Лобов – бывший первый секретарь обкома, говоривший с Борисом Николаевичем на одном языке, все они, конечно, были гораздо ближе ему, чем те, кто перечислен во втором списке. Но, обратите внимание, он, в конце концов, порвал практически со всеми из первого списка и остался в хороших отношениях с людьми из второго, более того, с кем-то из них продолжал работать до последнего дня своего пребывания в Кремле. Это при том, что говорить с Гайдаром, Чубайсом, Лифшицем, Сатаровым или со мной ему было в тысячу раз менее комфортно, чем с теми, из старой гвардии. Те всегда радостно его облизывали, а эти говорили, что думали, прежде всего, потому, что так привыкли. К тому же, большая часть из второго списка не держалась за свое место. Более того, почти каждый, за редким исключением, с удовольствием простился бы с этой неблагодарной политической, административной работой... В общем-то, Путин, как мне представляется, особо не тяготел ни к первому, ни ко второму списку. Он, насколько я знаю, не парился и не выпивал с Ельциным в бане, но и не слыл «человеком идеи», твердым демократом-рыночником, как Гайдар или Чубайс. Было что-то третье… Спрашиваю, что же именно это «третье», что выделило Путина среди других в глазах Ельцина. Может, все-таки все решил чей-то совет? Или чьи-то советы? Борис Немцов, например, не однажды говорил, что Путина Ельцину подсунул Березовский через Татьяну Борисовну. Юмашев категорически отвергает это утверждение: Это полный бред, полная чушь! Борис Николаевич никогда бы не воспринял от дочери ни одного кадрового совета. Кстати, как и от Наины Иосифовны. В этом смысле он был глубоко патриархален: считал, не женское это дело, разговаривать с мужчинами о политике. Татьяна действительно хорошо относилась к Путину, и если бы Борис Николаевич ее спросил, правильно ли он сделал, что выбрал его в качестве преемника, скорее всего, сказала бы: «Папа, ты молодец! Классная идея! Правильное решение!» Но он не спросил. С кем-то все-таки Ельцин, наверное, держал совет? Конечно, в таких случаях Борис Николаевич советовался, с кем находил нужным. И не потому, что считал, будто сам плохо разбирается в людях, мол, есть у него такая слабость. Он так не считал. Просто советоваться в подобных случаях – это естественно для любого лидера и даже любого руководителя компании. В общем-то Борис Николаевич так поступал всегда. Когда, например, он перебирал варианты, кого назначить премьер-министром после Черномырдина, он спрашивал меня, что я думаю о каждом из кандидатов (я был главой администрации). Это не значит, что у него в этот момент не было решения, скорее всего, он просто сравнивал оценки свою и мою. Соответственно и я отвечал, не зная, совпадает позиция Ельцина с моей или нет. По-видимому, такой же разговор перед назначением Кириенко он провел с Чубайсом, с Немцовым. При этом, в отличие от меня (я в силу своих обязанностей руководителя администрации должен был готовить все документы по снятию старого и назначению нового премьера), когда Ельцин говорил с Чубайсом и Немцовым, обсуждая ту или иную кандидатуру, они даже не понимали, что он обсуждает с ними будущего кандидата на пост главы правительства. Каков был круг людей, с которыми Ельцин говорил о Путине? Он разговаривал со многими. Причем не только с теми, с кем он работал (с тогдашним главой администрации Волошиным, с руководителем своего секретариата Семенченко), но и с теми, кого он считал входящими в его команду – с тем же Чубайсом, с Александром Ослоном, Игорем Малашенко (тот входил в эту команду до момента, когда группа Гусинского стала агрессивно конфликтовать с Кремлем, поддерживая тандем Лужкова – Примакова)… Говорил и с другими… Можно ли сказать, что чьи-то советы решающим образом повлияли на Ельцина, побудили его остановить свой выбор на Путине? Люди, знавшие, как в действительности было дело, единодушно утверждают: ничьи советы не повлияли. Да, он со многими советовался, и среди тех, с кем он держал совет, как меня уверяют, не известен ни один, кто сказал бы что-то плохое о Путине образца 1996-1999 годов. Но если бы Борис Николаевич почувствовал в нем что-то не то, никогда бы не согласился сделать его преемником, несмотря ни на какие советы. «Они все тогда были счастливы» В общем, в окружении Ельцина не нашлось ни одного человека, кто бы ему сказал: «Борис Николаевич, по-моему, вы делаете ошибку». Те же Чубайс, Гайдар, Кудрин, Дубинин, как мне рассказывают, были на седьмом небе оттого, что Борис Николаевич смог сделать такой выбор. Они не просто были счастливы, для Чубайса, например, это был один из самых счастливых моментов в жизни (хотя сначала, как уже говорилось, он был против кандидатуры Путина). На инаугурации Путина в порыве чувств он обнял Юмашева со словами: «Валя, ты не представляешь, что Борис Николаевич сделал, что мы все сделали! Теперь у страны на десятилетия только движение вперед и ничто не может ее остановить!» Кстати, напомню, именно Чубайс рекомендовал Путина Юмашеву – тогда руководителю Администрации президента – на должность начальника Главного контрольного управления (причем этот пост совмещался с должностью заместителя главы Администрации). И все годы, что он работал с Путиным, Юмашев, по его словам, был чрезвычайно благодарен за этот совет: Путин был «аккуратен, профессионален, блестяще решал поставленные перед ним задачи». По этой причине Юмашев (уже он, а не Чубайс) все время двигал его вперед. При Юмашеве Путин стал первым замом главы Администрации, потом − директором ФСБ и, через несколько месяцев, еще и секретарем Совета безопасности (это был первый случай, когда человек совмещал два таких важных поста). Может быть, стоит напомнить и то, что именно Юмашев попросил Ельцина обратить на Путина особое внимание. Это случилось не тогда, когда он предлагал его президенту на должность своего первого зама, а позже, когда еще более утвердился во мнении, что он «очень сильный работник», несравненно более сильный, чем все остальные ведущие сотрудники администрации − Ястржембский, Приходько, Орехов… Хотя все они тоже считались достаточно сильными… Ястржембского, например, Юмашев одно время даже подумывал рекомендовать Ельцину на пост президента… Дальнейший карьерный рост Путина – премьер-министр, президент – происходил уже при Александре Волошине. Итак, ближайшее окружение Ельцина испытало настоящую эйфорию в связи с избранием Путина президентом. Когда она стала рассеиваться? В общем-то, эйфория сама по себе не может держаться долго, но до истории с Ходорковским ни у кого из этих людей не возникало никаких, даже малейших, тревог, что что-то может двинуться куда-то не туда… ... Да, я считаю, это именно так, – соглашается со мной один из моих собеседников. То, что сейчас происходит, с моей точки зрения, невозможно было предвидеть. Путин сильно переменился. Не знаю, почему. Может быть, он человек, для которого очень важно, кем он окружен, человек, который очень пластичен. Если вокруг него люди демократических убеждения, он – демократ… Вот ведь забавная вещь. «То, что сейчас происходит… невозможно было предвидеть». Может быть, в какой-то степени это, в самом деле, так. Однако сам факт, что дальнейшее его, Путина, поведение непредвидимо и непредсказуемо, что он вполне может развернуться и на 90, и на 180 градусов, это-то, наверное, не так уж трудно было заподозрить и предугадать. Почему? Да потому, что он был из клана «рыцарей плаща и кинжала». Не Штирлиц, конечно. Никаких таких подвигов за ним не числилось. Пять лет просидел в ГДР, в Дрездене, днем в основном подшивал в папку никому не нужные отчеты, а вечером пил пиво с коллегами. Но, без сомнения, ПО СВОЕЙ ПСИХОЛОГИИ к тому времени он уже был «человеком с Лубянки» (или откуда там из Ясенева?) Некоторые азбучные элементы этой психологии он выдрессировал в себе еще в отрочестве, еще только когда мечтал о карьере Джеймса Бонда. Главный элемент этой психологии – абсолютная, стопроцентная скрытность, закрытость от внешнего взора, зашторенность. «Молчи, скрывайся и таи и чувства, и мечты свои!» Так что, сколько бы Борис Николаевич (или кто-то другой из его окружения) ни изучал его, сколько бы с ним испытующе ни беседовал, по-настоящему узнать, что это за человек, у них не было ни малейшего шанса. По словам его дрезденского сослуживца, уже много раз мной упомянутого, Владимира Усольцева, Путин принадлежал к тем людям, кто «думает одно, а говорит другое». В общем, перед Ельциным и его советниками был типичный «кот в мешке». И именно это обстоятельство с самого начала должно было всех насторожить. Однако не насторожило. Ни Бориса Николаевича, ни кого-либо еще, кому следовало бы насторожиться... Так что, в первую очередь, объясняют мне, − не только в случае Путина, − когда при Ельцине кого-то брали на работу в Администрацию президента, когда двигали по службе, то, прежде всего, старались оценить профессиональные, человеческие качества этого работника, не зацикливаясь на его биографии. ... Это сейчас, по прошествии лет, все так и сяк судят и рядят, что, собственно говоря, произошло 31 декабря 1999 года... Однако непосредственно после той даты − 31-го − мало кто угадал, мало кто дал точную оценку. Пожалуй, точнее всех ее дала Валерия Новодворская в «Литгазете» от 19 января (еще и трех недель не прошло от рокового события): «Он (Борис Николаевич Ельцин. − О.М.) останется в истории Иваном Сусаниным, который обещал показать стране дорогу на Запад, а в результате завел ее и сдал прямо в руки Лубянки, устроив нам конфронтацию со всем цивилизованным миром… Ельцин все свои заслуги, до одной, очень старательно, ничего не забывая, взял назад (точнее бы сказать: взял и перечеркнул. – О.М.) (Read Comments | Comment on this)
5:59p	Б.Березовский. Интервью газете «Ведомости» 24 марта 2000 г. (Часть 17) Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 17, интервью Б.Березовского «Монополизация очень полезна сегодня для России», Ведомости, 24 марта 2000 г. - Чем вас устраивает Путин как кандидат в президенты? - Я думал, что выборы будут протестными. А побеждает человек, который не играет на отрицании предыдущей власти, – для меня это принципиально. Когда я говорил, что России необходима преемственность власти, я имел в виду не преемственность Ельцину, а продолжение курса реформ. Я опасался, что новая власть, допустим, в лице Лужкова или Примакова, была бы основана на отрицании предыдущей. Поэтому тот выбор, который для меня сегодня очевиден, – это Путин. Давайте проанализируем. В принципе, любой из премьер-министров мог бы стать реальным кандидатом – Черномырдин, Кириенко, Примаков и Степашин. Черномырдин – безусловный реформатор, с моей точки зрения. Этот человек, совершенно из советского прошлого, но он понимал, что нужно двигаться по пути реформ, искать какие-то рыночные механизмы. Но за пять лет премьерства он набрал много обязательств, потерял гибкость и исчерпал свой личный ресурс как реформатора. Тогда возник Кириенко. Я участвовал среди других олигархов в процессе обсуждения его назначения, и я был против. В моем понимании премьер должен быть, безусловно, реформатором и иметь волю. Как пример я сказал: а почему не Малашенко? Он точно пойдет дальше, он жесткий человек, имеет волю. Многие были против, потому что он из "Моста", будет ему подыгрывать. А мы имели уже печальный опыт с Потаниным, который пришел во власть и стал кредиты какие-то распределять в сторону ОНЭКСИМбанка. К сожалению, жадность оказалась выше понимания перспективы. Кириенко, с моей точки зрения, реформатор, но он абсолютно лицемерный и нежесткий, он сразу стал юлить. Я пытался Кириенко сказать, что у него есть две альтернативы: либо быть самостоятельным, либо прибиться, например, к Чубайсу и слушать его во всем. А так одни сказали одно, другие – другое, поделил на количество мнений и вычислил курс, а в следующий раз – другой курс, а еще через раз – еще третий курс. Это и явилось причиной того, что Кириенко перестал существовать как политическая фигура. Он принял 17 августа ошибочное и несамостоятельное решение. Следующим был Примаков. Теперь уже понятно, что все, случившееся 17 августа, было грубейшей ошибкой. Оказалось, что никакого финансового краха реально не существует, потому что Примаков ровным счетом ничего не сделал в экономике, но все стабилизировалось. Но назначение Примакова тогда было единственно возможным, экономический кризис совпал с политическим, и нужна была фигура, которая бы консолидировала хотя бы власть. Примаков очень точно это понимал, но лично меня не устраивало, что он пытался консолидировать власть слева. Примаков – не реформатор, но человек, безусловно, волевой, серьезный политик, абсолютно гэбэшный в худшем смысле и поэтому опасный. Фигуры, более опасной для продолжения реформ в России, за все это время во власти не было. И я не ожидал, что после отставки общество еще долго будет ему доверять. Потом появился Степашин, казалось, что как силовой министр он что-то сможет сделать, но он стал играть со всеми. - И как же нашелся Путин? - Путин проявил себя, когда он руководил ФСБ. Ведь тогда уже было реальное противостояние между ним и Примаковым. Тот добивался у Ельцина отставки Путина с поста ФСБ. И уже тогда в администрации президента просто обратили на него внимание как на человека, который никуда не рвется, но держит твердо позицию. У меня есть личный опыт общения с Путиным... - Расскажите о нем. - Я его знаю давно, но не близко. Мы познакомились в 1990 – 1991 гг. Меня с ним познакомил Петр Авен, и с Собчаком, и с Путиным, который тогда был его замом. Мы встречались после этого считанные разы. Он на меня произвел приятное впечатление, никак не выделялся среди других, нормальный человек. Я впервые реально обратил внимание на Путина как на серьезного человека, когда Собчак проиграл выборы в Питере, когда Путину Яковлев предложил остаться на той же позиции, а Путин отказался. Вот это мне было интересно. Не так много людей, которые так самостоятельно себя чувствуют. Это первый эпизод, который для меня важен. Второй эпизод – это прошлый год, 22 февраля, когда в самом разгаре была "война", Примаков собирался меня посадить, не пускать... Был день рождения моей жены, и я решил, что не надо приглашать никого из моих знакомых, которые были во власти, чтобы не ставить их в неловкое положение. И совершенно неожиданно на этот день рождения пришел Путин. Я ему сказал, что я специально не приглашал, а он никогда раньше ни на каком дне рождения не был – ни моем, ни моей жены. Он пришел и сказал: "Мне абсолютно все равно, что обо мне подумает Примаков. Я считаю, что это правильно именно сейчас". И это, конечно, тоже в большой степени определило мое отношение к нему. И еще одно замечание по поводу Путина, что его отличает от всех, кого я перечислил до этого. Путин – он никак не обозначал себя, он сам не пытался вырвать эту власть. Он принял предложение, которое ему сделал Ельцин. Путин по своему характеру – знаете, такое есть слово: "пофигист". Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что он самостоятельный и он не будет покупаться на обстоятельства. А плохо потому, что вопрос: а он будет чувствовать ответственность? Но последние события показывают, что там, где у него возникают  обязательства, как он их понимает, он чувствует свою ответственность. Чечня – яркий пример. Хотя я во многом не согласен с тем, что он делает в Чечне. Но это продемонстрировало то, что он может набрать ответственность под те обязательства, которые он лично дает. - А вы прилагали какие-то усилия к тому, чтобы он стал премьером, продвигали его каким-то образом? - Нет, усилий не прилагал. Но в обсуждениях с людьми, с которыми я давно знаком, – с Волошиным, с Юмашевым – я говорил о своих соображениях... о критериях, о которых я вам сказал: что нужна воля и нужно абсолютно точное понимание, что человек будет продолжать то, что было начато. А не пытаться все ошибки, которые есть, привести к общему знаменателю и сказать, что все неверно. В целом-то главное верно. Ошибок много, но... - То есть Путин – реформатор, по вашему мнению? - Сто процентов. Сто. - Каких реформаторских решений вы ожидаете от него после выборов? - Это очень сложный, очень серьезный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, задачи, которые решал Ельцин, и задачи, которые должен решать Путин, – они кардинально различны. Одно является следствием другого, но задачи совершенно разные. Ельцин решал историческую задачу и решил ее: заменить одно политическое и экономическое устройство государства на другое, потому что было понятно, что старое неэффективно в ХХ в., а эффективно все ровно наоборот. Он просто-напросто обладал исторической интуицией, не являясь никаким стратегом вообще. Чечня – лучшая демонстрация. Ну какой стратег мог влипнуть вот в такое! Или масса других ошибок. У Путина совершенно другая задача. И я не знаю, обладает он этим качеством или нет, но следующий президент России должен быть стратегом. Он должен выработать стратегию эволюции России. Революция закончена, точка поставлена, а теперь будет долгий эволюционный процесс. Для этого нужна стратегия. Является ли Путин стратегом, покажут ближайшие полгода. - Какие у вас с ним сейчас отношения? - А такие же, как и были. Иногда созваниваемся. - Часто? - Ну, раз в месяц я ему звоню. Он никогда не отказывает в разговоре. Все последние разговоры были только по Чечне. Поскольку я считал это крайне важной задачей. - А Путин сказал, ваши предложения по Чечне ему не кажутся интересными. - То, что они не кажутся ему интересными, это очевидно, потому что он же проводит собственную политику в Чечне. - А вы верите в то, что Путин действительно сможет отделить олигархов от власти, как он собирается сделать? - Понимаете, поскольку на самом деле Путин сегодня реальный политик, нужно вообще очень аккуратно относиться к тем словам, которые произносятся. Ему важна победа в первом туре, борьба продолжается. Как нормальный политик, он действует прагматично. Он сказал, что олигархи должны быть дистанцированы от власти ровно так же, как все остальные. Нормально, правильно абсолютно. Только нереализуемо. А слова правильные. Для избирателя. Вопрос совершенно другой. Мне часто его задают: а как вы думаете, может Путин вас посадить, когда придет к власти? Я говорю: конечно, может, а почему нет? Если ему покажется это рациональным, если он нормальный политик, он должен посадить. Обязан. - За что? - Вот-вот. Вот здесь самый главный вопрос. Это вопрос на самом деле не к Путину, а к обществу. Общество в состоянии ограничить даже президента? В его личном желании посадить или не посадить кого-то? Это вопрос о том, насколько мы готовы создать общественные институты, которые ограничат даже президента. С моей точки зрения, мы готовы. Общество в целом готово сегодня институализировать сдвиг вправо. Оно реально сдвинулось вправо. И последнее. Вот чем кардинально отличается результат 1996 г. от результата 1999 г. В 1996 г. мы победили коммунистов, мы считали, что их возврат невозможен. - "Мы"? - Мы – олигархи, те, кто верил в реформы. Я себя не отделяю, потому что общество было достаточно единым в отношении к коммунистам так же, как коммунисты были едины в своем противостоянии вот этой части общества. Но они считали, что они смогут взять реванш. И все три с половиной года они пытались этот реванш взять. И довели почти до импичмента. Они действовали абсолютно прагматично и логично. А вот выборы в Думу 1999 г. кардинально изменили ментальную ситуацию. Меня вообще не волнуют "механизмы", "рыночная экономика" – какая-то ерунда... Менталитет общества – вот основа. Рыночная экономика – это не механизмы, а это наше понимание того, что возможно и что нет – чисто рациональное поведение. И поэтому 1999 г. полностью решил проблему с коммунистами. Они сами больше не считают возможным свой приход к власти. Вот теперь в России начнется формирование нормального левого движения, которое необходимо для России. И для этого существует колоссальная ниша в России: огромное число бедных людей, а, главное, Россия, русские – совестливая нация. Очень важно. У нас же не за правду сражаются, а за справедливость. - А вам был бы интересен такой проект – создание левого движения? - Ну подумать на эту тему интересно. - Как вы думаете, насколько активно Путин будет использовать кадры из структур КГБ, ФСБ при формировании правительства? - Вы знаете, я думаю, что не принадлежность к этим структурам будет являться критерием, а профессиональные качества. Более того, я вам хочу сказать, что у Путина нет шансов выжить как реальная власть, если он не сможет сформировать профессиональное правительство, профессиональную группу людей. Еще раз говорю, перед Путиным стоит сложнейшая задача, аналитическая прежде всего – стратегия России. Я не понимаю, как ее можно решить без мозгов. А ошибка будет стоить выборов 2004 г. У Путина очень серьезные обязательства, о которых он сам, может быть, еще не задумывался особенно. Смотрите, вот такая интересная штука: в последнее время опять создана система позитивных ожиданий – то, чего не было. Ведь была полная апатия. И Путин ответственен за эту систему ожиданий. Лично он. Не реализует он ее – просто будет сметен. Причем сметен как раз левыми. - А есть ли у вас какое-нибудь мнение о Центре Грефа? - Я считаю, что Греф не является никаким стратегом. Греф, безусловно, слабый человек. Он не имеет понимания об основных проблемах, с моей точки зрения. А следовательно, ожидать качественных стратегических разработок от этой группы нельзя. - А вы не обсуждали проблемы стратегии, проблемы команды? - Нет, не обсуждал. Более того, вы заметили, что последний месяц я отъехал вообще, чтобы не мешать здесь особенно, не мельтешить. Я считаю, что очень важно не педалировать Путина. Очень важно, чтобы он сам сделал ошибки, дай бог – не принципиальные. Потому что мое понимание того, что есть процесс обучения, кардинально отличается от знаменитой русской пословицы, что умные учатся на примере дураков, а дураки – на собственных ошибках. Я считаю, что дураки просто необучаемы, а умные обучаются только на собственных ошибках. И поэтому я считаю, что Путину обязательно – он это сделает, можете не сомневаться – нужно совершить некоторый набор ошибок и научиться на них. - Выбор Грефа – это одна из них, по-вашему? - Нет, я думаю, что это цейтнот. Потому что Путин приехал сюда, в Москву, и у него не было здесь своих людей, что абсолютно необходимо. Сложная ситуация – нужно кому-то верить. Я думаю, что он просто взял людей, которым может доверять, что правильно. Но я надеюсь, что 26-го числа вопрос будет решен, и тогда ему придется решать другую задачу, а он не сможет решить эту задачу с Грефом. - За Путиным сейчас стоит какой-нибудь капитал? - Конечно. А как вы считаете – я не являюсь капиталом? А другие, которые сделали выбор не в пользу Лужкова или Примакова, а в пользу Путина? - А кто это? - Ну а что, вы не знаете? Региональные мощные структуры... Почти все, ну, пожалуй, кроме группы "Мост". А кто кроме этой группы не поддерживает Путина? То есть есть те, которые поняли, что происходит, и те, которые не поняли. Большинство поняло. Не поняла группа "Мост" – вот результат. - На что рассчитывает группа "Мост"? Остается неделя, а она последовательно продвигает свою позицию. - Я думаю, что сегодня понятна политика "Моста". "Мост" хочет, чтобы был второй тур и чтобы можно было сформулировать какие-то условия. Позиция страшно простая. Моя оценка – правда, меня здесь не было месяц, и сложно давать правильные оценки – что будет все-таки один тур. - И не будет "Моста"? - Нет, почему, "Мост" будет. Но будет какое-то перераспределение собственности, там долги же есть большие... - Многие говорят, что существует два полюса сейчас: одна группа – Чубайс&Co, а другая - условно говоря, ваша группа, Роман Абрамович, Юмашев и т. д. Вот вам не кажется, что сейчас ваша группа слабее? - Трудно определить критерий, что значит сильнее или слабее. Я вообще не вижу никакого противостояния группе Чубайса. Во-первых, Чубайс еще не заявил себя олигархом, поэтому непонятно, как ему противостоять. Он, наоборот, говорит, что он – государственный служащий. - Но за ним стоит капитал... - За ним стоит государственный капитал. А государственным капиталом у Чубайса есть очень ограниченные возможности управлять. Потому что есть власть, которая хочет этот капитал использовать совершенно однозначным образом, Чубайсу сложно этот государственный капитал противопоставить государству – то, что пытался делать Гусинский. Получая кредиты у государства, противостоять государству. Это невозможно. По крайней мере, трудно. - Но Чубайса и частный капитал защищает... - К сожалению, наверное, государство на сегодня обладает такой властью в России, что сместить Чубайса с позиции председателя правления РАО ЕЭС, если есть такое желание, – это не проблема. Это задачка на пару дней. - Есть ли у вас личные отношения с Чубайсом? - Да, есть очень давние личные отношения. Мое отношение к Чубайсу сложное. Есть два критерия со знаком "плюс", есть два критерия со знаком "минус". Начну с хорошего. Чубайс – волевой человек. И понимает, что такое власть, понимает рычаги власти и умеет ими пользоваться. И второе – Чубайс технологичен. Вообще людей, которые понимают, что такое власть и умеет ею пользоваться, в России не так много: Ельцин, Коржаков, Чубайс, Куликов. И все. И больше ни одного. - А вы? - У меня позиции всегда были слабые во власти, поэтому я находился в другой сфере. Я же никогда не находился на такой вершине власти, как Чубайс, Коржаков, Куликов. Я был заместителем секретаря Совета безопасности, который занимался Чечней. Рычаг власти, который реально у меня был и который остается, – это средства массовой информации. Мощный рычаг власти, но у него другая природа – частная собственность. А отрицательные качества Чубайса – очень хочет власти и абсолютно не понимает, что такое стратегия. Не видит. Пелена. Поэтому сегодня для него осталось меньше политического пространства, чем было вчера, именно в силу того, что главным сегодня является решение стратегических проблем. И поэтому он совершает серьезные качественные ошибки, за которые мы все расплачиваемся, но благодаря первым двум качествам есть серьезные положительные результаты. Например, приватизация в России. Это было решение президента, но реализовывал это решение Чубайс. И если говорить о приватизации, то я считаю, что она подтверждает, что никакое перераспределение собственности не может быть справедливым. Лучший пример – олигархи. Получили больше всех и сражались между собой больше всех. - Давайте поговорим о вашей собственности. Есть такой штамп, что Березовскому ничего не принадлежит, он просто контролирует финансовые потоки. - Почему? Березовскому принадлежит очень много. "ЛогоВАЗ" я создавал, участвовал в создании "Сибнефти", и "ЛогоВАЗ" своими структурами продолжает участвовать. Создавал ОРТ, и у "ЛогоВАЗа" есть его акции, много. "Коммерсантъ", "Независимая газета", "Новые известия". Огромная собственность. - А в "Сибнефти" у вас сколько процентов? - Акциями "Сибнефти" владеют некоторые структуры "ЛогоВАЗа", и структура собственности в "Сибнефти" не сложилась еще. - Ну а порядок? - Я думаю, порядка 7%. Но я хочу сказать, что я с 1996 г. бизнесом не занимаюсь, и это правда. Это совсем не означает, что я подарил кому-то свои акции. Я передал их в управление, они хорошо очень управляются. - Без вашего участия? - Без моего участия. - Но вы одобряете решение "ЛогоВАЗа" об экспансии в алюминиевую отрасль? - Вы знаете – можете верить, можете не верить, – меня не было в России, мне позвонил Бадри Патаркацишвили, который управляет в том числе и моими интересами, и сказал, что вот сейчас произошла некоторая сделка. Поставил меня в известность и спросил, как я к этому отношусь. Я говорю: "Это будет приносить деньги?" Он говорит: "Будет приносит деньги". Я говорю: "Отношусь положительно". - А вы считаете, что это будет приносить деньги? - Безусловно. Но, более того, я не только этими категориями рассуждал. Я считаю, что монополизация очень полезна сегодня для России. Объясню почему. Конкурировать сегодня на мировом рынке, в условиях, когда появились крупные транснациональные монополии, России не удастся. Конкретный пример – алюминий. Есть компания Alcoa, которая продает на рынке 3 млн т. И были раздробленные российские компании, которые абсолютно не могли участвовать в процессе формирования цен на рынке. Сегодня ситуация совершенно другая. Вот я сейчас был в Штатах и в Берлине, и мне все задавали вопрос про алюминий, так озабоченно: а что это означает, а что будет дальше? Я понимаю эту озабоченность. Или: не считаете ли вы, что это монополизация? Считаю, что монополизация. – Но как же? Я говорю: а как MacDonald Douglas объединился с Boeing? Это не монополизация? Их всего две компании на рынке осталось сегодня – Boeing и Airbus. Это что – не монополизация? А нам так нельзя, да? И я вижу еще один положительный фактор в этой алюминиевой сделке – большие деньги вложены в нашей стране. То есть люди, которые живут здесь, могли бы купить активы за рубежом, а приобрели их в России – вот это важно. Более того, эта сделка одна из самых чистых: одни продали другим, одни заплатили деньги другим. - А сколько заплатили? - Вот это вопрос, на который я ответ дать не смогу. Это является коммерческой тайной. - Те, кто управляет вашей собственностью, будут пытаться скупить дополнительные активы в алюминиевом секторе? - Если будут считать, что это выгодно, будут скупать, если будут считать, что невыгодно, не будут. Это люди абсолютно профессиональные. В настоящий момент мне ничего не известно о каких-то планах в этом направлении. - Если это чистая сделка, почему надо было проводить ее через офшоры? - А это просто механизм такой, который позволяет уходить от налогов и решать другие чисто финансовые вопросы, из-за несовершенства законодательства. Не надо пытаться быть альтруистом. Бизнес альтруизма не подразумевает. Благотворительная деятельность, связанная с бизнесом, подразумевает альтруизм. Все происходит в рамках рационального поведения: выгодно вот так – и будут поступать только так, и это законно. Я за то, чтобы менялись законы, если это в целом окажется выгодным обществу. - С вашей точки зрения как акционера это же проблемная собственность. Имело ли смысл входить в этот бизнес, потому что о приобретении НкАЗа было заявлено, когда он находился под временным управлением, и недавно не удалось предотвратить введение конкурсного управления? Также показательны результаты конкурса по НГЗ... - Я предлагаю не делать скоропалительных выводов, немножко подождать и посмотреть, как будут развиваться события... - По НГЗ или по НкАЗу? - И по тому и по другому. - А вы допускаете, что можете лишиться ОРТ в результате решения Министерства печати? - Допускаю, но считаю, что это не произойдет. - В отличие от других олигархов у вас не было своего крупного банка. Почему? - По одной простой причине: не удалось. Пытался несколько раз. Как оказалось, Господь меня хранил. Потому что именно это оказалось критическим почти для всех олигархов 17 августа. - Вы по вопросу о Чечне расходитесь с Путиным, который, в частности, считал еще несколько дней назад, что переговоры с боевиками вести не нужно. Вы с ними не пытаетесь наладить переговорный процесс? - Я его никогда не прекращал. Есть люди, которые до сих пор не сложили оружие, например Масхадов. Я через посредников знаю, что там за ситуация. То же самое с Ахмедом Закаевым. В чем различие между моей позицией и позицией Путина? Это принципиально различные оценки ситуации. Проблема в том, что Россия, русские как нация потерпели там поражение. И возник пораженческий комплекс у нации в целом. Такой комплекс преодолевается двумя способами. Либо двумя поколениями, как это было в Германии, либо реваншем. На самом деле России, конечно, оставаться в таком состоянии, когда требовались мощные шаги в реформах, было невозможно. То есть нация, не верящая в себя, кардинальную реформу совершить не способна. Вот поэтому Ельцин кардинальным образом ошибся, когда полез в Чечню. Нельзя было начинать реформы и одновременно выяснять таким образом отношения в Чечне. И когда начались события в Дагестане. О том, что какие-то события намечаются, я узнал еще весной и не делал из этого секрета. Я пытался объяснить чеченцам, что они совершают кардинальную ошибку. Вся их идея заключалась в том, что они считали, что их поддержит мусульманское население. Мне кажется, что в то время чеченцы уже были не очень самостоятельны. Были уже деньги большие, арабские деньги, за которые уже были взяты обязательства. И когда начали разворачиваться события в Дагестане и последовала реакция со стороны федеральной власти – с моей точки зрения, абсолютно адекватная – и пошел накат в саму Чечню – тоже, с моей точки зрения, абсолютно адекватный, то мы уже решали другую задачу, может быть даже не формулируя ее. Задачу борьбы с комплексом неполноценности. И эта задача была решена еще три месяца назад. То есть сегодня Россия, русские как нация считают, что мы победили в Чечне. Вторая часть проблемы – чеченская сторона. Вот если восемь месяцев назад большинство чеченцев хотели независимости и считали ее достижимой, то три месяца назад большинство чеченцев, может быть, по-прежнему хотели независимости, но большинство считали ее недостижимой. Это означает, что война бессмысленна. То есть мы считаем себя победителями, а чеченцы признали, что это так. Поэтому с этого момента нужно было приоритеты менять на ровно противоположные. Первый приоритет – политический, переговоры, сохраняя военное давление. В таком подходе есть логика. Поэтому я предложил некоторый план, который до сих пор считаю реалистичным. Суть плана: если чеченский народ не признает какое-то решение, значит, будет долгое противостояние, не знаю, в какой форме – терактов, военного давления, в другой форме, и это плохо. Этот конфликт может быть исчерпан только таким образом, который будет признан обеими сторонами. Вот в этом мое кардинальное несогласие с тем, что делает Путин. Окончательного решения вопроса Кавказа, в частности Чечни, не существует. Кто-то всегда будет жить с комплексом, главное – не доводить эти комплексы до военного столкновения. - А вы совсем не планируете вновь заняться бизнесом? - Может быть, но маловероятно. Хотя есть у меня один проект, он связан с Интернетом, но сейчас я не буду о нем говорить. - Почему такой выбор? - Сам я пока Интернетом пользуюсь не очень активно и собираюсь ближайшие месяцы посвятить изучению того, чего не знаю. Но вот недавно был в Нью-Йорке, Берлине, Лондоне: так все, с кем общался – бизнесмены, политики, – не говорят ни о чем, кроме как об Интернете. Вообще никто ничего иного не обсуждает. Я считаю, что это абсолютно новое качество всего человечества. Больше всего обсуждаются коммуникации, доступ к информации, а, с моей точки зрения, основной бум, который Интернет вызовет в ближайшие 2 – 3 года, – бум в области научного знания. Задача любой науки – собирание фактов, их классификация. А Интернет – это огромное количество фактов, которые можно автоматически анализировать. Нас ожидает безусловный всплеск научных открытий, и мир абсолютно непредсказуем в этом смысле на ближайшие годы. - Путин будет добиваться, по-вашему, продления президентского срока? - Думаю, что не будет, хотя, в принципе, России это будет полезно. Очень важно, чтобы было достаточно времени для формирования элиты в бизнесе, в политике, в средствах массовой информации. Они являются фундаментом, цементирующим эти преобразования. Хотя я вот сейчас думаю, отвечая на ваш вопрос, может быть, большой срок уже и не нужен – ведь консолидация элит успеет закончиться. - Во всех тех отраслях, в которых вы говорили, – в политике, в бизнесе, в средствах массовой информации? - Думаю, что да. Как я уже сказал, консолидация власти уже произошла. Следующий шаг – консолидация элит в бизнесе, в политике, в культуре. Следующий шаг – это консолидация общества. Общество в России так устроено, что оно не будет консолидировано снизу, мы пропустили историческое время для этого. Слова оппозиции о возможной диктатуре – абсолютное лицемерие. Диктатура – это не есть консолидация власти, а консолидация власти абсолютно необходима для любого нормального государства. При этом есть вертикальная структура – консолидация в форме партий – и горизонтальная структура – это консолидация бизнеса, интеллекта. Важное значение имеет строительство партий, но это отдельный разговор. И, мне кажется, важнейшее для России – это обновленная православная церковь. Православная культура, мораль имеют колоссальное значение для страны, а то, что церковь свои функции сегодня не выполняет в необходимой мере, – очевидно. России нужен мощный моральный импульс. - Одно из больших ожиданий, связанных в обществе с личностью Путина, – это борьба с коррупцией. Если он действительно этим займется, не приведет ли это к новому переделу собственности? - Все говорят чушь, никто не пытается даже анализировать причины коррупции в России. Два года назад я был в Давосе, там была дискуссия о коррупции в мире, в том числе и России. И я задумался: где коррупция самая большая, в каких эшелонах? Самая большая коррупция сегодня в судебных структурах. А не задумывались – почему? Основной источник коррупции в перераспределении собственности. Собственности государственной в 1990 г. было почти 100%, а сегодня – 75% частной. Кто перераспределял раньше? Правительственный чиновник с зарплатой $100. Я не знаю чиновника, который бы не взял взятку в миллион. Может, они и существуют, но я просто не знаю таких, ни в мире, нигде. Поэтому коррупция правительственных чиновников пошла на спад в тот момент, когда огромная часть собственности была поделена. И на уровне правительства сегодня коррупции почти и нет. Куда она переместилась? На уровень судебных инстанций, где собствееность можно по-прежнему перераспределять. - А где решение этой роблемы? Платить судьям миллион долларов? - Этот вопрос совершенно правильный, у меня нет на него ответа. Но понятно, где надо искать решение. Надо локализовать проблему и сосредоточиться на коррупции в правоохранительных органах, бросить туда все средства. Там должен быть большимй контроль, чем на уровне правительства. Там действительно платить нужно больше, но и карать серьезнее. А что еще? Я не знаю. (Read Comments | Comment on this)

<< Previous Day

2019/02/21 [Calendar]

Next Day >>