Андрей Илларионов's Journal

Коренной поворот администрации Байдена в отношении к Украине оказался риторическим

https://www.youtube.com/watch?v=_58dHoDO1OU

С 1 час. 29 мин.

May 16, 2022
POKALBIAI TIESIOGIAI 2022.05.16
«Интервью напрямую» с Арнасом Кливечка и Гинтарасом Фурманавичюсом

Расшифровка стенограммы от coryaga:
1:28:12 Андрей Илларионов
1:29:21 Первая часть разговора. Рэнд Пол, администрация Байдена и военная помощь Украине.
1:58:42 Вторая часть разговора. Виновники войны.

Ниже следует расшифровка первой части разговора.

1:29:12 Arnas Klivečka: Добрый день, по-Вашему, уважаемый Андрей Николаевич, добрый вечер, по-нашему! Так.
1:29:17 Gintaras Furmanavičius: Добрый вечер!
1:29:19 Andrejus Illarionovas: Добрый вечер.
1:29:21 Arnas Klivečka: Андрей Николаевич! Сегодня я Вам писал, тут у нас идут большие разборки. Это, скажем так, будет история из двух частей. Что такое Рэнд Пол, и почему он так сделал на прошлой неделе?

1:29:44 Andrejus Illarionovas: Спасибо за этот интересный вопрос. Рэнд Пол является сенатором Сената США, так называемым «младшим сенатором», «junior senator», от штата Кентукки. Сам он себя позиционирует в качестве либертарианца. Он относится к республиканской партии. Когда говорят о либертарианцах, то надо иметь в виду, что либертарианцы бывают разные. Бывают либертарианцы-изоляционисты, а бывают либертарианцы-интернационалисты. Либертарианцы-изоляционисты – такое явление существует, наверное, только в США. Это люди, придерживающиеся в целом достаточно либертарианских взглядов, они выступают за ограниченное государство, свободу человека, свободу его действий. Но они понимают эту свободу как свободу действий только для одной группы людей. Только для граждан Соединённых Штатов. Что происходит во всём остальном мире, этих людей не интересует от слова "совсем".
Либертарианцы-интернационалисты придерживаются других взглядов. Они считают, что вопросы свобод, прав, свободных действий, ограниченного государства, эффективных рынков – это такие права и свободы, какие должны быть у каждого человека в этом мире.

Будучи вот такими либертарианцами-изоляционистами, и сам господин Рэнд Пол, и его отец, Рон Пол, который был конгрессменом США, неоднократно высказывали, прямо скажем, достаточно специфические позиции по международной повестке дня. Они очень тепло относятся к Владимиру Путину и очень плохо относятся к независимости, самостоятельности, суверенитету таких стран, как Грузия и Украина. Случалось не раз, когда и отец нынешнего сенатора, Рон Пол, и нынешний сенатор, Рэнд Пол, выступали на стороне Путина против Грузии и Украины. Хотя по многим другим вопросам их позиция выглядит достаточно приличной. Кроме вот этой. Надо сказать, что эта позиция уже вызывала жёсткую отповедь от международного либертарианского сообщества, разные люди со всего мира делали заявления и объясняли и одному и другому об ошибочности их позиций. К большому сожалению, они не преуспели. Так или иначе они сейчас Рэнд Пол продолжает свою соответствующую деятельность.

Как вы знаете, Конгресс США подготовил законопроект о предоставлении помощи Украине. Первый его вариант был предложен господином Байденом в размере 33 миллиардов долларов. Затем в процессе обсуждения Конгрессом он был увеличен до 40 миллиардов долларов. Он был вынесен на обсуждение Палаты представителей, получил там полную поддержку, затем был вынесен на обсуждение Сената, в Сенате получил почти полную поддержку. Однако там ему возразили два сенатора. Обычно называют только Рэнда Пола и забывают о втором сенаторе, Джоне Кеннеди. Эти два человека выступили с поправками, чем остановили быстрое рассмотрение этого законопроекта. И Джон Кеннеди, и Рэнд Пол выступили с предложением о введении специального поста генерального инспектора по наблюдению за использованием помощи, какая оказывается Украине. Согласно процедуре, используемой в Сенате, в том случае, если сенаторы не выступают против ускоренного рассмотрения законопроекта, то проект может быть принят сразу. Но и один и другой сенаторы настаивали на своей позиции. Поэтому вместо ускоренного принятия этого проекта, которое могло бы состояться на прошлой неделе, будет стандартное рассмотрение, возможно, завтра или послезавтра. Оно, безусловно, наберёт необходимое число голосов, и законопроект станет реальным законом.

Та задержка, в которой обвиняют Рэнда Пола, но к которой на самом деле имеют отношение два сенатора, составит три, четыре дня, максимум, пять дней. Если посмотреть на задержку в принятии законов, предоставляющих помощь, в том числе военную помощь, Украине, оказываемую нынешней администрацией Байдена, то она измеряется гораздо большими сроками. Например, законопроект о ленд-лизе задерживался представителями американской администрации на срок в 33 дня. Однако, как мы видим, ни американские СМИ, ни мировая общественность об этом не знает, на это не обращает внимания, это не обсуждает.

Понятно, что возможности по предоставлению помощи Украине через механизм закона о ленд-лизе несопоставимы с возможностями предоставления помощи в случае принятия вот этого законопроекта о 40 миллиардах. При этом следует обязательно сказать, что хотя законопроект называется "О помощи Украине", не все эти 40 миллиардов направляются Украине. Из этих 40 миллиардов Украине направляются чуть больше 17 миллиардов долларов, а чисто военной помощи из этой суммы – только 6 миллиардов долларов. Причём эти 6 миллиардов долларов рассчитаны на 5 месяцев вплоть до сентября этого года. Если разделить 6 миллиардов на 5 месяцев, то получим цифру в 1,2 миллиарда долларов в месяц. Эта сумма на 50% меньше, чем то, что Соединённые Штаты предоставляли Украине в первые два месяца этой последней стадии военной кампании после нападения России на Украину 24 февраля. Таким образом, вот этот, широко разрекламированный, законопроект, билль на 40 миллиардов, – это на самом деле билль не на 40 миллиардов, а на гораздо меньшую сумму, а в расчёте на месяц этот билль представляет собой существенное сокращение военной помощи Украине со стороны США.

1:37:04 Arnas Klivečka: Подождите... Андрей Николаевич! Так Вы хотите этими расчётами сказать, что всё-таки медиа, особенно наша, так, мягко выражаясь, говорит нам неправду, или врёт, что "тут уже полная страница", что "40 миллиардов", и "на эти 40 миллиардов будет поставлено вооружение", а тут выясняется, что только 1 миллиард 200 миллионов в месяц на 5 месяцев. Так...
1:37:33 Gintaras Furmanavičius: Россия за день получает за энергетические носители миллиард. За день.

1:37:42 Andrejus Illarionovas: Да, совершенно верно. По разным оценкам, в зависимости от источника, Россия получает от экспорта нефти и газа в день от 850 или 900 миллионов долларов до миллиарда долларов. Но это не единственные статьи экспорта из России. Есть ещё и другие статьи. Так что все доходы России от экспортных операций превышают 1 миллиард долларов в день. Что касается военных расходов, то существующие оценки дают оценку расходов Кремля на войну против Украины примерно в 500-600 миллионов долларов в день. Кроме этого, еще происходит расконсервирование запасов обмундирования, техники, боеприпасов – частично российских, частично ещё советских. Общие затраты будут ещё больше. С украинской стороны годовые расходы на оборону Украины в прошлом году были менее 5 миллиардов долларов, в этом году они, очевидно, увеличены. Однако поскольку украинская экономика меньше российской, а в результате военных действий она сократится в этом году примерно на треть, то возможности финансирования военных расходов со стороны Украины оказываются ограниченными. Что касается военной помощи со стороны союзников, то она важна и необходима. За первые два месяца с небольшим (плюс ещё три дня) союзники предоставили военной помощи Украине на 10 миллиардов долларов. А российские военные расходы в прошлом году составили около 60 миллиардов долларов. В этом году они вырастут примерно до 180 миллиардов долларов. Поэтому суммарные военные расходы на российской стороне будут на уровне порядка 180 миллиардов долларов, а на украинской стороне эта сумма будет, наверное, в 6 раз меньшей, по крайней мере, на сегодняшний момент.

1:40:36 Arnas Klivečka: Так... по этим подсчётам, шансы невелики... люди же гибнут, а тут обещают, обещают, обещают, обещают, и ничего, тогда получается, что администрация американская, байденовская, она уже второй раз предала Украину, первый раз, как мы... в прошлом году при встрече в Женеве, и сейчас второй раз после подписания этого ленд-лиза, который оказывается от 40 миллиардов только 6 миллиардов за 5 месяцев, так... это же ноль, чем воевать же? палками не пойдут, значит, тут любому даже и мне, который не является аналитиком военным уже начинает казаться, что администрация делает всё, чтобы Украина проиграла...
1:41:30 Gintaras Furmanavičius: Как Гарри Табах говорит, "Байден сливает Украину".

1:41:35 Andrejus Illarionovas: Я бы сказал, что позиция нынешней американской администрации двойственна. С одной стороны, нынешняя администрация действительно помогает Украине, мы уже говорили о том, что за два месяца было предоставлено военной помощи со стороны США Украине на сумму 3,8 миллиарда долларов. Это важная помощь. В этой помощи есть очень много значимых компонентов, есть стингеры, есть джавелины, почти полностью поставлены 90 гаубиц М-777, очень современных, хороших, качественных, которые уже используются украинской армией.
Сказав всё это, необходимо эти цифры сравнить с другими показателями. Например, 90 гаубиц нужно сравнить с числом артиллерийских орудий в Украине на начало вот этой последней фазы военных действий. У Украины было более 2000 орудийных стволов. Соответственно 90 новых гаубиц составит примерно 4,5% от того артиллерийского парка, какой был у Украины на начало военных действий. Конечно, это современные гаубицы, это мощные гаубицы, это гаубицы, которые стреляют на такую дальность, на какую артиллерийские орудия, находившиеся в распоряжении Украины, не стреляли, поэтому этот процент, 4,5%, был бы недооценкой того вклада, какой эти гаубицы вносят в общий артиллерийский парк Украины. Тем не менее, кроме качества есть еще и количество. Их количество ограничено. Все же военные действия продолжаются, есть риск того, что они могут быть атакованы, могут быть повреждены, могут быть уничтожены. Это если мы говорим только о гаубицах.

Если же мы говорим об общей военной помощи, то эта помощь составляет, повторю ещё раз: 3,8 миллиарда долларов. Это та военная помощь, которая поставлена Соединёнными Штатами Украине. Много это или мало? В течение двадцати лет афганской войны, которую вели США, они тратили ежегодно более 100 миллиардов долларов. Каждый год в течение двадцати лет. Но тогда Соединённые Штаты вели военные действия против моджахедов Талибана, вооруженных исключительно стрелковым оружием. У них не было ни танков, ни артиллерийских орудий, ни бронемашин, ни самолётов, ни вертолётов, ни радаров, ни ракет – ничего из того, что использует Российская Федерация в своей агрессии против Украины. Да и само число этих моджахедов было несопоставимо с численностью той группировки, какую Россия использует в войне против Украины. Таким образом, в войне с несопоставимо более слабым противником Соединённые Штаты тратили более 100 миллиардов долларов ежегодно. А для оказания помощи Украине в борьбе с несопоставимо более сильным противником, с армией, которая традиционно и не без основания называется второй по мощи армией мира она [администрация США] предоставляет помощь в размере менее 4% от того, что Соединённые Штаты тратили на войну в Афганистане.
Есть ещё третий способ сравнить военную помощь, какую оказывает нынешняя администрация США, с военной помощью, какую Украине оказывают другие страны. США – это большая страна, с большой численностью населения, с очень мощной экономикой, с большими ресурсами, с большими военными расходами, с крупной армией, с развитым военно-промышленным комплексом. Другие страны, европейские, такими мощными в военном отношении странами не являются. Поэтому необходимо рассчитывать помощь Украине относительно численности населения, валового внутреннего продукта, относительно военного потенциала этих стран. Показатель, какой традиционно при этом используется, – это удельный вес помощи, оказываемой Украине, в общих военных расходах каждой страны. Ваши соседи, Эстония и Латвия, предоставили Украине, причём в самые первые дни войны, военную помощь, на сумму в 180 миллионов евро, это приблизительно 200 миллионов долларов. Это примерно треть военных расходов Эстонии и около трети военных расходов Латвии. Это свидетельство того, что эти две страны понимают, насколько важным является защита Украиной своих суверенитета, независимости, территориальной целостности. Вышеупомянутые 3,8 миллиарда долларов помощи, поставленной Соединёнными Штатами, составляют менее половины процента от военных расходов США. То есть по этому показателю усилия нынешней администрации Байдена в помощи Украине примерно в 70 раз меньше, чем усилия такой страны, как Эстония. Такие сравнения дают некоторое представление о том, кто и как помогает сегодня Украине.

1:48:05 Gintaras Furmanavičius: Андрей Николаевич, мы знаем, что осенью этого года будут промежуточные выборы в Штатах, да, и насколько жители Соединённых Штатов, которые "выбиратели" могут воздействовать на американских политиков и как смотрят люди на помощь Украине? Потому что эти 40 миллиардов, они же налогоплательщики, они принесли эти деньги в бюджет?

1:48:39 Andrejus Illarionovas: Вы затрагиваете очень важный вопрос. Многие наблюдатели обратили внимание на то, что позиция американской администрации по отношению к Украине, по отношению к российской агрессии против Украины довольно существенно изменилась в конце апреля этого года. Как вы знаете, 24 апреля в Киев прилетели государственный секретарь Соединённых Штатов Блинкен, секретарь по обороне Остин, они сделали там важные заявления. Два дня спустя прошла встреча на военной базе Рамштайн, в Германии, во время которой министр обороны Соединённых Штатов Остин сделал заявление, которое процитировали, по-моему, все СМИ. Он сказал: «мы, американцы, хотим, чтобы Украина победила в этой войне». Блинкен сказал, что возвращает дипломатическое присутствие Соединённых Штатов Америки назад в Украину. Тогда стало известно, что в течение двух предшествовавших месяцев американских дипломатов не было не только в Киеве, откуда администрация Байдена отозвала их, но их не было даже во Львове, они не приезжали туда даже в течение дня. То есть все дипломаты США покинули территорию Украины и находились на территории Польши. В дипломатических отношениях это называется «снижением уровня дипломатического представительства до самого низкого уровня, за которым следует только полный разрыв дипломатических отношений». Отсутствие дипломатов на территории страны является по сути дела признаком того, что страна, отозвавшая своих дипломатов, не признаёт легитимным правительство страны, которое находится в столице. В течение двух месяцев администрация Байдена именно так и относилась к правительству Зеленского.
Лишь 24 апреля Блинкен заявил о том, что они меняют такое отношение, возвращают постепенно дипломатов в Украину, для начала восстанавливают их ежедневные поездки из Польши во Львов с возвращением на ночёвку опять-таки в Польшу. Лишь несколько дней тому назад представитель Соединённых Штатов Америки вернулась в Киев. Но до полного восстановления дипломатической работы в Киеве дело пока ещё не дошло. Как бы то ни было, 24-26 апреля произошло заметное изменение позиции Соединённых Штатов Америки по отношению к Украине.

Естественно, возник вопрос, а что же произошло такого, что заставило Байдена и его администрацию радикально изменить свой подход? Когда проанализировали факты, то выяснилось, что, похоже, единственным значимым событием, какое произошло накануне, явилось появление опросов общественного мнения в США. В соответствии с ними выяснилось, что рейтинги господина Байдена по всем направлениям его деятельности, продолжают падать. Это касается и экономической ситуации, положения на южной границе с Мексикой, даже ситуации с ковидом, которая традиционно считалась удачным «коньком» байденовской администрации, – по всем этим направлениям происходит радикальное падение рейтинга Байдена.

Единственное направление, по которому американские избиратели демонстрируют, во-первых, практически консенсусный подход, а во-вторых, заметную поддержку Байдена, это риторика Байдена по отношению к Украине. Американские избиратели полагают, что Байден защищает Украину. И это единственное направление, по которому американские граждане поддерживают Байдена. Более того, по этому направлению его поддержка выросла. С февраля по апрель она выросла на 9 процентных пунктов. Это единственное направление, позволившее стабилизировать и даже немного увеличить общий рейтинг Байдена. Из этого наблюдения аналитики Белого Дома сделали вывод, что необходимо, по крайней мере, на словах, усилить поддержку Украины.

Очевидно, именно этим объясняется тот самый «радикальный поворот» в политике администрации, какой произошёл в апреле. Возникает вопрос, является ли этот «поворот» поворотом на деле или же только поворотом на словах? Как известно, полного восстановления дипломатических отношений не произошло, но некоторая активность проявилась. Что же касается военной помощи, а это сейчас ключевое направление взаимоотношений между Соединёнными Штатами и Украиной, то в первые более чем два месяца до встречи в Рамштайне администрация Байдена предоставляла Украине военной помощи на сумму 418 миллионов долларов в неделю. А после встречи в Рамштайне с 26 апреля по сегодняшний день, 16 мая, эта помощь составляет 50 миллионов долларов в неделю. Иными словами, после встречи в Рамштайне произошло сокращение поставок объёмов военной помощи в Украину в 8 раз.
...