Солнечный ветер's Journal

Миражи универсального права: парадокс Каддафи и сделки-загрязнители социальной среды
Дискуссия о (не)возможности универсального права или универсальных законов для регулирования человеческого общества - ведется с античных времен, а конкретно в ЖЖ началась по инициативе

repin и

inadia*.
Сейчас - очередной любопытный раунд:

inadia Ну, что ж. Попробуем ещё раз.
Сложность обсуждения в том, что вы постоянно перепрыгиваете со средневековых обычаев на современные законы и путаете законы с правами.
Репин дал определение правам. Законы, по его теории права, могут быть правыми, справедливыми и неправыми, преступными.
Первое, что предлагает Репин, очистить язык, чтобы добраться до основ права и "почистить" законы от преступных формулировок.

alex_rozoff "Законы, по его теории права, могут быть правыми, справедливыми и неправыми, преступными. Первое, что предлагает Репин, очистить язык, чтобы добраться до основ права и "почистить" законы от преступных формулировок."
Замечательно! Именно об этом я и спрашивал. Какой критерий справедливости (правости) и несправедливости (неправости) закона? Оборот благ состоит из спорных вопросов права более чем наполовину.
Такие вопросы как: Ростовщичество - Землевладение - Работорговля - Самозащита - Копирайт - Тресты - Стачки
...Не имеют консенсуального решения, поскольку являются вторичным относительно политического с строя.
Евгений видимо по этой причине настаивал на приоритете задачи создания мирового правительства вместо разнообразия национальных и федеративных государств — но при такой постановке вопроса мы приходим к неаппетитным вещам в роде веры Бахаи.

inadia Спасибо за вопрос. Есть о чём поговорить :)
Евгений, на мой взгляд, не против разнообразия в праве, если стороны не конфликтуют. То есть если проведены межи, и они соблюдаются всеми.
Проблема возникает, если случился конфликт. Конфликт на меже. Вот вы перечислили зоны возможных конфликтов. Если на национальном уровне, в некой юрисдикции, суд разрешил некий конфликт, и обе стороны согласны с его решением, то проблема решена.
Если какая-то сторона не согласна, она подаёт иск в международный суд. Как это и делается сейчас. Я специально не слежу, но мне попадаются истории, где граждане выигрывают в м/н суде у своих государств. Вот работу международного суда следует строить на научной основе.
То есть, как сказала как-то психолог Ирина Васильева, с которой мы дружим давным-давно:
"Наука — догма, а не руководство к действию".
Руководство к действия — мотивы — они вне науки. Наука даёт нам способы, алгоритмы, а не цели.
И ещё добавлю. Не знаю, что вы понимаете под политическим строем. Для меня политический строй это и есть право. В некоторых политических строях права нарушаются больше, в некоторых — меньше.

alex_rozoff Извините, но я не понял, как ваша теория может совмещаться с разнообразием права?
Представим себе две модели права: шариатскую (в которой ростовщичество — харам) и кальвинистскую (в которой ростовщичество — богоугодно). Это крайние версии лишь по одному параметру
Есть такие версии почти по каждому параметру.
Соответствующие нерешаемые противоречия есть почти по всем параметром. И они принципиально неустранимы.
Более того, принимаемые законы — отражают мнение лишь крайне узкого меньшинства по поводу того, как как для их выгоды должны выглядеть законы т.е. (выражаясь в вашей схеме терминов) как должны быть проведены межи.
По существу эту ситуацию обрисовал Каддафи (при всей своей одиозности, он сделал это весьма грамотно и логично).
https://www.rulit.me/books/zelenaya-kniga-read-62719-2.html
Т.е. все существующие системы законов — не продукт широкого согласия, а продукт партийной борьбы. Никакая наука тут заведомо не может появиться в правоустроительном процессе — она просто не востребована законодателями.

inadia Вот даже не знаю, с чего начать.
1) Во-первых, я не поняла, зачем вы мне дали ссылку на Каддафи? Там ничего такого для нашего разговора нет интересного и важного.
2) Да, законы во многом произвольны. Но это не значит, что так должно быть и всегда будет. В землемерии тоже когда-то был произвол в расчёте площадей. Потом пришёл Евклид, другие философы и математики, и появилась наука — геометрия. Которая сейчас доступна детям, и против которой никакой каддафи спорить не будет.
3) Что касается вашего примера с ростовщичеством. С точки зрения терминомии, возможен такой вариант:
Ахмад взял кредит у банка, или у Жана. Сделка добровольная. Какое-то государство осудило Ахмада. Какие там наказания, я не знаю. Это неважно. Ахмад подаёт в Международный суд...

alex_rozoff Предлагаю пойти от простого к сложному и от частного к общему.
Вы привели простой частный пример на базе одного из приведенных мной противоречий.
Не разбираясь пока с вопросом полномочий Международного суда и признания+исполнения его решений — остановимся на этой сделке. В правовых системах, о которых мы говорили, виновен не тот, кто берет кредит, а тот, кто дает деньги в рост.
В рост дал Жан. И в национальный суд подает Ахмад или третье лицо — на Жана.
Национальный суд выносит решение:
- Ахмад не несет перед Жаном никаких обязанностей по этому кредиту (принцип ничтожности противоправной сделки)
- Жан не имеет права на деньги, данные Ахмаду и тем более — на проценты
- Жан подлежит административному штрафу за антисоциальные сделки.
Жан с решением не согласен и подает в Международный суд.
Каким будет решение Международного суда?

inadia Ещё раз исходные условия с вашими поправками:
Ахмад взял кредит у банка, или у Жана. Сделка добровольная.
Некто подаёт в суд на Жана (банк) о незаконности сделки.
Жан (или Ахмед, или они оба) подают иск в Международный суд о несправедливости решения (национального) суда.
=Каким будет решение Международного суда?
Исходя из условий задачи, Международный суд выясняет, что ничьи права не нарушены, и снимает с Жана (банка) все обвинения.

alex_rozoff Верно ли я понял, что вы в модельной задаче применили некий универсальный закон, формулируемый примерно так: "Если два лица заключили добровольную сделку, то она должна исполняться, и не может быть отменена локальным судом, независимо от каких-либо соображений социального вреда, влекомого сделками подобного рода"?
(Примечание: разумеется, речь не идет о физически деструктивных сделках-подрядах против третьих лиц — заказные убийства, поджоги, теракты, экоцид и т.п.)
Верно ли я сформулировал то, что вы имели в виду? Есть ли замечания или поправки с вашей стороны?

inadia В принципе — да, так, если не нарушаются права третьих лиц, как в тех примерах, что вы привели в скобках.
В принципе, поскольку не знаю, что вы понимаете под "социальным вредом". Это, на мой взгляд, довольно смутная формулировка.
[пауза в дискуссии]

ПОПРОБУЕМ РАЗОБРАТЬСЯ

- ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ ОЗНАЧАЕТ ТАКАЯ ФОРМУЛИРОВКА?
Практически она означает, что все - товар, в т.ч. люди (как в комплекте так и по частям). Поясним этот тезис - примерами из жизни:
18 сентября 2022 В Таиланде призвали не продавать почку ради iPhone 14

В Таиланде завирусилось фото, на котором три человека с повязками на животе держат новенькие iPhone 14. Пользователи шутят над тем, что молодые люди продали почки, чтобы купить смартфон. Управляющий директор тайского центра донорства органов Красного Креста Сопхон Мектон раскритиковал эту фотографию и призвал не продавать части тела ради дорогого гаджета.
https://secretmag.ru/zhizn/v-tailande-prizvali-ne-prodavat-pochku-radi-iphone-14-18-09-2022.htm
В каждой шутке есть доля шутки - и в этой ее очень мало.
10 января 2019, Инвалид на всю жизнь: китаец отдал почку за iPhone
Мужчина в Китае продал почку, чтобы купить iPhone
https://www.gazeta.ru/tech/2019/01/10/12123223/kidney_for_iphone.shtml
02 июня 2011 Школьник продал почку ради гаджетов
https://www.vesti.ru/article/2076101

- ЧТО ПОНИМАЕТСЯ ПОД СОЦИАЛЬНЫМ ВРЕДОМ ОТ СДЕЛОК НЕКОТОРОГО РОДА?
Понимается то, что приведено выше (примеры реальные из реальных добровольных сделок с реальными последствиями для участников и для всего общества).
Бывают сделки-загрязнители социальной среды.
Социальный вред от конкретно таких сделок состоит в том, что они полностью стирают грань между человеком как субъектом права и товаром как объектом права.
Граница между продажей себя на запчасти и продажей другого челвоека на запчасти исчезает при этом с неимоверной легкостью.
09 сентября 2022 В Индии женщина попала в больницу и узнала, что муж тайно продал ее почку 4 года назад
https://www.gazeta.ru/social/news/2022/09/09/18527443.shtml
А это лишь одна из тысяч сюжетных линий, когда человек вовлекается в сделки как товар, причем на более-менее добровольной основе.
Менее жесткий модельный пример:
25.05.2018 Сказки о безопасности: Чипирование сотрудников (Владимир Безмалый)
https://www.itweek.ru/security/article/detail.php?ID=201137
Прототип к модельному примеру
02.02.2015 Шведская фирма ставит своим сотрудникам чипы под кожу
(Ауслендер Дмитрий)
https://hi-news.ru/technology/shvedskaya-firma-stavit-svoim-sotrudnikam-chipy-pod-kozhu.html
Менее жесткий - но намного более распространенный пример:
06 июня 2016, Как компании используют дресс-код для увольнения сотрудников

https://www.vedomosti.ru/management/articles/2016/06/06/643804-kak
Если человеку внушают, что он - всего лишь товар, то на какие отношения в обществе можно после этого рассчитывать? Вопрос не риторический, кстати.

...Такие дела...
-------------------------
*) Начало дискуссии:
https://repin.livejournal.com/134065.html?thread=1642929#t1642929
https://alex-rozoff.livejournal.com/683643.html
Начало текущего раунда
https://alex-rozoff.livejournal.com/695857.html?thread=202649649#t202649649