| 1:24a |
Пенологическое
- Ты считаешь телесные наказания некорректными, но что ты можешь предложить взамен? Как, на самом деле, нужно наказывать? Детей, взрослых?
- Этот вопрос все-таки упирается в обычную проблему, которая бывает, когда ты спрашиваешь одного человека, как нужно жить другому человеку или другим людям. Слава Богу, я пока еще не назначен ни проводить пенологические реформы в масштабах планеты, ни, тем более, воспитывать родителей.
- А чего ты хотел добиться, высказываясь на эти темы?
- Того же, чего и при высказываниях на все остальные темы: повышения общего образовательного уровня. Лучшего понимания вещей. Среди моей аудитории, среди людей вокруг. Вооружившись таким пониманием, они могут принимать свои решения в том же порядке, в котором они всегда их принимали, но это будут несколько лучшие решения.
- Но все-таки, что бы ты считал правильным?
- Тут, действительно, нет универсального ответа. В конечном итоге, как мы понимаем, у каждого народа свой завет с Богом, да и у каждого человека тоже.
- Да? Мы это понимаем?
- Ну, конечно. Да и отношения с миром и людьми каждый выстраивает по-своему. Короче, люди, действительно, бывают разные. В частности, многие нынешние люди могут и впрямь предпочитать быть не слишком болезненно квази-изнасилованными в пенологическом порядке, нежели нести намного более суровые наказания, подобающие людям с чувством собственного достоинства. Особенно, если они дети. Кто я такой, чтобы требовать от них чего-то другого?
- Но иной раз кто-то может...
- Счесть это за смертельное оскорбление. Да, конечно.
- И будет, с твоей точки зрения, совершенно прав?
- Безусловно. Другое дело, что для того, чтобы это так работало, это должно быть некоторой консистентной позицией, стыкующейся с тем, как этот человек или ребенок ведет себя в самых разных ситуациях. В общем, я бы надеялся, что ситуация будет эволюционировать в эту сторону, более соответствующую моим представлениям о вещах, но не мгновенно.
- И что тогда у нас будет, вместо длинных тюремных сроков?
- Более короткие сроки в более суровых условиях. Каторга, например. Hard labor.
- Ты считаешь пенологическое принуждение к труду допустимым?
- В условиях заключения -- нет. Считаю недопустимым. Это может быть одной из опций на выбор.
- Осужденному должен быть предоставлен выбор?
- Да, конечно. Это стандартная идея.
- А если он отказывается работать?
- То может провести какой-то там срок в заключении в еще более суровых условиях.
- Каких именно?
- Я думаю, что на этот счет человечеством накоплен немалый опыт. В XIX веке, например, и т.д. Надо смотреть.
- А с детьми что делать?
- То же самое. Детей, как известно, ставят в угол. В более суровом варианте, можно запирать на какое-то время в холодном подвале.
- Есть еще и такой опыт, как русско-советские ШИЗО. Это похоже на то, что нужно?
- Это интересно, но вряд ли буквально то. Скорее смахивает на смягченную казнь, чем на устроженную тюрьму, наверное.
- Есть еще и такой опыт, как русско-советские тюрьмы и лагеря в целом. Магнитский, и т.д. Как мы будем с этим разбираться?
- Называть вещи своими именами. Россия находится в аду. Это царство дьявола такое. Мы собираемся на это ориентироваться?
- Ладно. Но, кстати, все-таки, не то, чтобы совсем царство дьявола: Савченко выпустили. Дадин, вроде, кажется, жив.
- Да. Дадин, вроде, кажется, жив. Постольку, поскольку это так, есть еще какая-то надежда и для России в целом.
- Ты писал об этом.
- Да. Заметь, что я писал об этом -- из Праги. И Зотова в Прагу приезжала. Причем, это еще с советских времен так работает. Солженицын, Сахаров, Марченко, Магнитский, Савченко, Дадин -- все это истории про внешнее участие, внешнее давление. Россия изнутри себя неизлечима, но сочетанием подвигов отдельных людей внутри с давлением извне можно иногда чего-то добиваться. Потому-то я и уехал из Москвы.
- Да?
- Конечно.
- Ну, хорошо. А все-таки, если рассмотреть ту же ситуацию в более нормальном мире. Человека с расстроенным здоровьем признают виновным в серьезном преступлении...
- И что? Что плохого в том, чтобы умереть в тюрьме? Можно обсуждать технические детали, но вообще говоря, это может быть вполне достойная смерть.
- А если этот человек невиновен?
- Тем более. В этом случае -- тем более.
- В каком смысле?
- В самом простом. Ты приговариваешь невиновного человека к трем условным единицам лишения свободы. Ему предоставляется выбор. Он выбирает тридцать дней в ШИЗО, и более-менее очевидно, что оттуда уже -- сразу на кладбище. Волей-неволей, ты призадумаешься над тем, что ты вообще делаешь, и что за это сделают с тобой, на том ли свете или даже на этом.
- Интересно устроена жизнь в мире, в котором ты хотел бы жить.
- Да, я хотел бы жить в мире, где жизнь устроена так. Но в качестве альтернативы, наверное, такой человек мог бы выбрать шесть лет заключения в современной комфортабельной тюряге, оплаченного из его собственных средств или средств его друзей. |