05:54 am - Ожидает ли Сирию ливийский сценарий? Каддафи и Асад: сходства и различия политических портретов....
Ожидает ли Сирию ливийский сценарий? Каддафи и Асад: сходства и различия политических портретов.
Гость программы - Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Ведущий - Петр Журавлев.
Журавлев: Здравствуйте. Со мной в студии главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Федор, привет.
Лукьянов: Привет.
Журавлев: Наш разговор я планирую посвятить ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке, причем в глобальном смысле. Тем более что возглавляемый вами журнал в названии имеет слова "глобальная политика". Немедленно после того, как начались так называемые революции, "арабская весна" в странах Северной Африки, потом стали пытаться находить ее черты уже на классическом Ближнем Востоке.
Немедленно после этого комментаторы, политики, эксперты стали выстраивать некие цепочки, размышляя о том, кто следующий. И немедленно, как только возник этот вопрос, после Ливии все взоры обратились на Сирию, тем более что там действительно были события. Режим Башара Асада достаточно жестко пытался бороться с оппозиционными выступлениями.
Другое дело, не очень была и остается до конца понятной степень опасности этих выступлений и степень жесткости ответа, поскольку здесь информационная война развернулась в самом широком смысле.
Тем не менее, не так давно в какой-то газете я прочел размышления следующего свойства. Сначала был Тунис, потом был Египет. Никто, в общем-то, специально на Западе, в Европе, в Америке, у нас не был готов к тому, что произошло.
Потом как-то в стороне остался Йемен, и пришел черед Ливии. С помощью хитрой комбинации в Совете Безопасности ООН западные страны, НАТО, прежде всего европейцы, получили такой полумандат, развили его творчески по собственному разумению, и мы получили ливийскую, по сути дела, войну.
Но тут же автор этого комментария, этого анализа говорит, дескать, очень повезло, что начали с Ливии, а не с Сирии. Потому что теперь ситуация кардинальным образом изменилась, и Башару Асаду повезло. Ему удалось "выскочить" именно из-за того, что теперь никто не разрешит даже поднять вопрос о каком-то вторжении и силовых методах воздействия на Дамаск после того, что случилось с резолюцией, которая предполагала закрытое небо над Триполи, и бомбардировках, и наземном вторжении.
Иными словами, вопрос мой формулируется к вам следующим образом. Может ли Сирия быть следующей страной, где кто-либо попытается сменить режим?
Лукьянов: Сирия может быть страной, где попытаются сменить режим, но, я думаю, без такого внешнего вмешательства, которое мы наблюдали в Ливии. Сказать, что ему повезло, что он немножко позже попал в эту "мясорубку"... Я думаю, что даже если бы был обратный порядок событий, все-таки это две абсолютно разные по калибру страны.
При всем уважении, Ливия - это периферийное государство, маловлиятельное в арабском мире. А самое главное, полковник Каддафи за долгие десятилетия своего правления ухитрился перессориться со всеми. То есть, никаких друзей на самом деле у него не оказалось. Те, кто были его друзьями и обнимали его за нефтяные контракты, первыми же и начали его бомбить, поняв, что эти контракты теперь надо получать другими способами. Так что, там цена вторжения была довольно сходной. То есть, мало рисковали те, кто это делал.
Сирия - абсолютно другое. Сирия - это одна из ключевых стран арабского мира. Дамаск - это одна из трех столиц арабского мира. Представить себе даже точечные бомбежки Дамаска самолетами НАТО... Я вообще не могу представить, какую реакцию это вызовет в арабском мире. Конечно, бомбили Багдад, хотя Багдад тоже ого-го какой город в истории. Но все-таки эхо тех бомбежек будет звучать долго. Так что, я думаю, никто не рискнул бы туда соваться таким образом.
Конечно, понятно, что в Сирии неблагополучная ситуация. Я совершенно с вами согласен, что степень искажения фактической стороны дела похожа и в ливийском, и в сирийском случае - где-то уже за гранью нормального восприятия. Совершенно объективно, отвлекаясь от всего того, что нам говорят, для меньшинства, которое очень давно, в основном с опорой на силу, правит большинством, рано или поздно наступает момент, когда ему говорят, как как-то говорили, "Которые тут временные - слазь".
В этом смысле ничего удивительного нет. Как только возник какой-то внешний импульс, эта цепочка событий запустила... Тут же вылезли все те противоречия сирийского общества, которые там были всегда, но успешно подавлялись. Я думаю, что действительно Башар Асад "выскочил" в том смысле, что никто к нему не полезет с вооруженными силами. Я даже сомневаюсь, что какие-то действенные санкции ООН будут приняты именно по той причине, что и Россия, и Китай после творческого переосмысления ливийского мандата уже не захотят в это играть. Но это не означает, что он теперь может...
Журавлев: Вообще забыть обо всем и почивать на лаврах?
Лукьянов: Да. Безусловно, в Сирии ситуация крайне сложная. Для меня индикатором стало то, что две страны, очень тесно связанные с Сирией (это Иран и Турция, соседние страны), стали говорить - Турция довольно давно, а Иран совсем недавно: нет, вообще-то так нельзя, надо найти какие-то другие способы, потому что то, что ты делаешь, в общем-то, контрпродуктивно. Я думаю, что это индикатор того, что действительно все очень нехорошо.
Журавлев: В чем влиятельность Сирии, в чем ее значимость для региона?
Лукьянов: Сирия исторически высокоразвитое государство арабского мира с богатой культурой и историей. Опять-таки Дамаск - это одна из исторических столиц. Сирия занимает ключевое геополитическое положение, потому что, с одной стороны, это Израиль, Палестина и этот узел. С другой стороны, это Турция.
С третьей стороны, это тесные связи с Ираном. И, в общем, несмотря на то, что к режиму Асада-старшего и Асада-младшего Запад всегда относился с недоверием и неприязнью, но этот режим никогда не был в изоляции. В конце концов, с Америкой - хуже, а, скажем, с Францией связи всегда были.
Кроме того, Сирия - страна очень "сложносочиненная". Там масса разных этнических и религиозных компонентов. Кстати, нам, мне кажется, надо помнить о том, что там очень много армян. И представить себе какой-то катастрофический сценарий развала Сирии или вспыхивание кровопролитной гражданской войны... Я думаю, что какая-то часть армянской диаспоры может устремиться в Армению, а это, в свою очередь, способно разрушить некий баланс на Южном Кавказе, что само по себе тоже крайне неприятно. Сирия - это страна в центре всего. Ее тронешь, и дальше эти самые круги пойдут гораздо дальше, чем от Ливии.
Журавлев: С другой стороны, ведь никто тоже не ожидал, что Хосни Мубарак (казалось бы, столп ближневосточной политики, авторитетнейший человек, давно и устойчиво держащий собственное государство, пришедший к власти при драматических обстоятельства и с тех пор высоко и гордо несший свою голову) в итоге окажется на скамье подсудимых.
Получается, что на Ближнем Востоке вообще ничего незыблемого нет. Но у меня в этой связи другой вопрос. Вы сказали, что никогда сирийцы не были в изоляции, даже при Хафезе Асаде. Но почему сейчас взоры очень многих западных политиков, прежде всего европейских, обращены туда? Что вдруг изменилось?
Лукьянов: Изменился контекст. Если бы события происходили изолировано, только в Сирии, наверное, это привлекало бы не такое внимание. А поскольку с начала этого года все ждут "эффекта домино" (одни его боятся, другие на него надеются), Запад, как мне кажется, сейчас очень боится упустить момент.
Вот как с Каддафи. Отвлекаясь от моральной оценки (сейчас я не беру это), они вмешались вовремя. Если считать, что конечной целью операции была смена режима, что и было достигнуто, то если бы не вмешались в тот момент, когда была принята эта резолюция и началась вооруженная операция, я думаю, что Каддафи подавил бы это в Бенгази, и на этом революция в Ливии и закончилась бы.
Западу было бы крайне сложно после этого. Во-первых, там наверняка было бы довольно много жертв и реки крови, а это неприятно западному общественному мнению. Во-вторых, после этого возвращаться к бизнесу, как обычно, тоже довольно... Обычно возвращаются, но как-то противно. Так что то, что там было сделано, - это был вовремя подхваченный французами момент, который в итоге и привел к успеху.
В Сирии, мне кажется, тоже боятся упустить - с одной стороны, вмешаться не слишком рано, а с другой стороны, вдруг там уже будут "сваливать" этот режим, а мы вовремя не подсоединимся, и тогда те, кто придут, скажут, что они на кого-нибудь еще будут ориентированы - на Китай или еще на кого-то.
Так что здесь идет балансирование. Вы правильно упомянули Йемен, который действительно оказался где-то с боку внимания, хотя мне кажется, что Йемен чуть ли не важнее всего. Йемен - это под боком у Саудовской Аравии...