Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2008-08-15 00:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О численности жертв в Южной Осетии
Сделала подборку в беседе с Вассерманом - решила запостить ещё и к себе.

1. http://www.rian.ru/society/20080809/150231210.html - речь Путина (заметим, 09/08/2008):
"десятки человек убиты, сотни ранены".

2. http://www.novayagazeta.ru/news/304956.html и http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/14/20080814123227387.html соответственно. Human Rights Watch, непосредственно занимающиеся проблемой раненых в том регионе:
"Президент Медведев в контексте траура, объявленного в России, говорил, что погибли несколько тысяч мирных жителей в Южной Осетии. Но, как правило, в вооруженных конфликтах число раненых превышает число погибших примерно втрое. Значит, если погибло несколько тысяч – называются две тысячи и больше – мы должны столкнуться с десятком тысяч раненых. И ничего подобного! Мы посещали военный полевой госпиталь в Северной Осетии, полевой госпиталь в Южной Осетии, и врачи сообщали нам о десятках – даже не о сотнях – раненых."
"мы говорим именно о 273 людях (раненых - ТЛ). Персонал больницы уверен, что ни в какое другое место раненые не попадали, во-первых. А во-вторых, большинство раненых, о которых мы ранее говорили, раненых, которые получали помощь в полевом госпитале в Джаве, в полевом госпитале уже в Северной Осетии, доставлялись изначально именно отсюда, именно из Цхинвали. То есть раненых, по свидетельствам врачей, не тысячи, а менее 300 человек. Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не сильно выше, иначе бы им было известно обратное.
- А что касается не самого Цхинвали, а окрестных населенных пунктов? Оттуда тоже поступали и раненые, и убитые, по словам врачей, именно в эту больницу?
- В данном случае можно говорить о том, что из самых ближайших населенных пунктов поступали раненые в эту больницу. Далее мы, к сожалению, не знаем. Но я бы хотела подчеркнуть, что наиболее жестокие, наиболее активные боевые действия, конечно, велись именно в самом городе. Если таковы цифры по городу, то это уже очень о многом говорит. Цифры по убитым скорее всего не точные, потому что, безусловно, могли быть случаи, когда родственники просто захоранивали тела, когда тела в больницы не попадали. Но все-таки эта цифра достаточно показательна."

3. http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/unite/ - о данных КГБ ЮО
"Следственный комитет при прокуратуре (СКП) РФ объединил в одно два уголовных дела, возбужденных ведомством в рамках расследования гибели жителей Южной Осетии во время грузино-осетинского конфликта. Как сообщает "Интерфакс" со ссылкой на официального представителя СКП Владимира Маркина, в настоящее время в распоряжении следователей находятся документы с именами 60 граждан России, погибших за дни время военных действий. Эти бумаги получены от КГБ Южной Осетии."

Итог. Разброс погибших - в пределах нескольких десятков. О чём с самого начала был осведомлён Путин, о чём было осведомлено КГБ ЮО. И что, конечно, не мешало врать Медведеву.


(Добавить комментарий)


[info]haallan@lj
2008-08-14 17:48 (ссылка)
все в этой войне врали напропалую. и наряду с некоторыми пассажами Саакашвили эта конкретная ложь смотрится не так чудовищно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-14 17:52 (ссылка)
Врали все, не вопрос. Но я разбирала именно этот аспект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvd@lj
2008-08-14 17:55 (ссылка)
Как кто-то заметил, говоря о тысячах убитых, все политики, включая Медведева, добавляли "по данным южноосетинской стороны".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-14 21:56 (ссылка)
См. мой коммент ниже - про http://www.kremlin.ru/sdocs/news.shtml . Там никакой ссылки на это нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netocrat@lj
2008-08-15 06:04 (ссылка)
Не заметил, вроде не было ссылки на южноосетинскую сторону, хотя... мог пропустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arilou@lj
2008-08-14 18:01 (ссылка)
Ну, в начале войны там посчитать было некому.
Судя по тому, что наши войска заняли Цхинвал далеко не в первый день, по началу просто не проверить было. Да и некому. Потому приходилось верить тем, кто там ближе.
Да, 60 документов у следователей - это врядли прямо так всё. К тому же, кажется, гражданами России там были не 100%? (хотя и много)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-14 21:55 (ссылка)
Эль, если "посчитать некому" - не озвучиваются цифры по принципу "как пострашнее".

Теперь - следи за руками:

http://www.kremlin.ru/sdocs/news.shtml - официальный сайт президента РФ, новости. К сожалению, нет возможности дать ссылку на конкретную новость, но сейчас, чтобы прочесть её, надо промотать ленту примерно на 4\5.

---
10/VIII-2008
19:15
воскресенье

Состоялся телефонный разговор Дмитрия Медведева с Президентом Франции Николя Саркози.

В ходе беседы глава Российского государства дал развернутую оценку происшедшим в результате развязанных руководством Грузии широкомасштабных агрессивных военных действий трагическим событиям в Южной Осетии.

Было особо подчеркнуто, что варварская акция грузинской стороны привела к гибели свыше двух тысяч мирных жителей, большая часть которых – российские граждане, убийствам и ранениям российских миротворцев, исходу из региона свыше 30 тысяч беженцев, фактическому уничтожению столицы Южной Осетии – Цхинвали.
--------

То есть уже 10-го Медведев давит на Саркози а-фи-гительными цифрами жертв.

Явно - дана отмашка. Давление продолжается:

http://www.ossetia.ru/events/churkin - «Это очевидный геноцид, очевидная гуманитарная катастрофа для Южной Осетии, столица которой разрушена, десятки деревень сровняли с землей. Налицо все факты геноцида и военных преступлений», – заявил Виталий Чуркин после очередного заседания Совбеза ООН. По словам постпреда, еще до начала заседания один из членов СБ ООН спросил председателя, можно ли считать события в Южной Осетии геноцидом, достигло ли количество жертв достаточного уровня? «Я ответил ему: две тысячи убитых, более 30 тысяч беженцев – этого для вас достаточно? Сколько же там должно быть убито, чтобы вы признали это геноцидом?» – рассказал Виталий Чуркин.

Понимаешь, да?

Сначала - высосали из пальца цифру "как побольше".
Далее - распространили её по СМИ (своим и мировым), чтобы те, кто не имеет возможности (или желания - это в основном внутрироссийского сегмента касается) проверить - ужаснулись гекатомбе.
После чего - назвали произошедшее геноцидом и стали спекулировать на этом.

Это не ошибка в цифрах. Это продуманная наглая лживая манипуляция с целью, в первую очередь, давления на мировое сообщество, а во вторую - оправдания собственных действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]machin@lj
2008-08-14 18:04 (ссылка)
Читал где-то, что первым о двух тысячах сказал Кокойта. Кто-то сдуру вписал число Медведеву в речь, и оно стало "правдой". В общем, это здорово ограничило пиар со стороны РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-08-14 18:08 (ссылка)
Ну, почему сдуру? Главное, чтобы большое число прозвучало в первый день. Именно оно запомнится массовым слушателем. А тот, кто склонен подсчитывать и сомневаться, и так не поверит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]machin@lj
2008-08-14 18:31 (ссылка)
Что, число в 100 человек помешало бы отправить танки? А сейчас нельзя даже показать фотографии (а ведь грузины действительно обстреливали Цхинвали), потому что возникнут закономерные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-08-15 01:26 (ссылка)
"Что, число в 100 человек помешало бы отправить танки?"

Числа должн впечатлять. Это ж информационная война. Да и никакие вопросы уже не страшны - действие УЖЕ состоялось. Масса людей УЖЕ запомнили цифру 1500 и уничтоженный Цхинвали, а не те разбирательства и подсчеты, которые будут потом. Тут совсем иные приоритеты в подаче информации, а именно - советские. И то, что можно по инету порыскав, узнать более достоверную информацию, ничего не меняет. Потому как 90% населения НЕ будет это делать. В этом плане пропаганда сейчас и в СССР имеют практически ту же эффективность, несмотря на казалось бы уйму альтернативных источников. Парадоксально, но факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]machin@lj
2008-08-15 08:33 (ссылка)
У нас с тобой разные подходы к пропаганде. 100, 1000, 2000 - числа. Небольшие, мы ежедневно сталкиваемся с бОльшими. Для пропаганды достаточно десятка - но крупным планом. Желательны беременные женщины, девочки до 10 лет, плачущие мужчины с родственниками на руках. Сначала фотографии, через пару дней эффект закрепляется видео.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netocrat@lj
2008-08-15 06:07 (ссылка)
Сдуру там ничего не происходит.
Да и Кокойта сказал то, что должен был сказать.
Это часть информационной кампании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]machin@lj
2008-08-15 08:38 (ссылка)
Такое впечатление, что в правительстве работают какие-то киборги, в принципе не способные ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netocrat@lj
2008-08-15 11:38 (ссылка)
Нет, ошибки иногда видно/слышно )
Но ТАКИЕ ошибки просто так не делают.
На таком уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-14 18:13 (ссылка)
А теперь прелставь, что автобус, в котором было неизвестно сколько людей ипнулся в реку с моста и потонул. Сначала нашли 10 трупов. Потом 20. А через недельку, когда разобрались, выяснилось, что померло 60 человек. Кто сейчас будет по завалам ползать и убитых считать? И не факт, что соседи выжили, которые смогут сказать, что в разрушенном доме кто-то жил, надо бы там их трупы поискать.

Вспомни цунами 2004-го. "Первоначально сообщалось о потерях, измеряемых в сотнях человеческих жизней, но за следующую неделю количество известных жертв сильно возросло." То же кто-то нагло наврал!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-08-14 18:27 (ссылка)
Да, да, но обратите внимание, что озвучиваемые цифры по мере поступления информации уменьшаются.

Кроме того, Ваш пример искусственный - если Вы выберите не одну автокатастрофу, а 1000 - в них будет 100 убитых и 500 раненых. Закон больших чисел. Если жертв много - пропорциональность убитых и раненых должна соблюдаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-14 18:31 (ссылка)
Это цифры разные и из разных источников. О 60 убитых гражданх России - это вообще отдельно. и к предыдущим сообщениям может не относится вовсе, так как гражданство не озвучено. Пример с цунами 2004-го, между прочем, вполне реальный. Цифры потерь, в итоге, перевалили за сотни тысяч, то есть были в тысячи раз больше первоначальных. В условиях ЧС это нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-08-14 19:02 (ссылка)
Еще раз - ключевой параметр число раненых, которых учитывают досточно точно. Все остальное -фантазии, не стоящие обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarbozaurus@lj
2008-08-14 19:46 (ссылка)
Но никто на следующий день после цунами не заявлял, что погибли миллионы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 04:19 (ссылка)
Однако реальные потери оказались в тысячи раз больше первоначальных цифр. Тут всего-лишь в десятки-сотни. Но каждый видит то, что хочет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz1313@lj
2008-08-15 04:25 (ссылка)
Разница в том, кто на что опирается. После цунами цифры росли в соответствии с получаемой информацией. Нашли сначала сотню тел - так и сказали: 100 погибших. И т.д. А не взяли сначала цифру с потолка и чтоб пострашнее, а потом корректировали в соответствии с получаемой информацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 04:49 (ссылка)
Тут приведены вообще разные цифры, полученные разными людьми.
Пришел Вася к Пете в гости и увидел на стене 10 тараканов. После чего заявил, что у Пети - 10 тараканов. Потом пришел спец по тараканам, долго что-то мерял и сказал, что взрослых тараканов у Пети 44. А потом привезли кота, который изловил 60 тараканов. Вопрос: сколько тараканов в квартире на самом деле? Ответ: пока всех не переловишь - не узнаешь. С ранеными и особенно убитыми то же самое: истинные цифры потерь будут известны только после разбора завалов и поиска родных/знакомых/соседей. До этого любые цифры могут оказаться верными. И опровергать якобы "левые" цифры в такой ситуации - уподолбяться так всеми нелюбимым властям, которые цифры с потолка берут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarbozaurus@lj
2008-08-15 09:50 (ссылка)
Кажется, приведя аналогию с цифрами после цунами, вы не до конца поняли свой собственный аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]merelana@lj
2008-08-14 18:27 (ссылка)
Столько вранья со всех сторон я даже и не припоминаю.
Но думаю, что тут все же будет больше, чем шестьдесят. Хотя, наверное, и не две тысячи. Во-первых, завалы, во-вторых - наверняка отчасти сразу убрали. Предположение, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-08-14 18:35 (ссылка)
А раненых не лечат. Из суеверий, вероятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 04:53 (ссылка)
60 - это потери российских граждан, убитыми. Не все жители разрушенного города были россиянами и не всех убитых россиян нашли. Почему сравнивать 60 и 2000 некореектно надо объяснять? Или наконец-то приведенные цитаты будут восприняты буквально, без домыслов?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2008-08-15 05:25 (ссылка)
Да, Вы правы. И в том, что касается российских граждан, и в некорректности сравнения цифр.
Просто за эту последнюю неделю у многих из нас как-то уж очень ярко проявилась тенденция видеть только то, что хочется видеть, и тщательно отбирать факты применительно к собственной версии происходящего. ПОэтому любая информация воспринимается с недоверием - хотя тут она действительно подана довольно аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше)

Юмористическое. Или почти таковое.
[info]d_white1967@lj
2008-08-14 19:14 (ссылка)
Цитата - из известного ресурса.

Понимаю, Таня, что:
а) сей ресурс по сути своей "стёбный"
б) любая мысль на тему, что Россия не есть корень всемирных проблем, для тебя в крайнее время неприемлима...

Тем не менее - почитай. И подумай. Это я про HRW.

"Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем кремлевском кабинете и слушал оперативную запись разговора эксперта российского отделения правозащитной организации Human Rights Watch Татьяны Иосифовны Локшиной со своими руководителями .
- Татьяна! - говорил далекий американский голос, - Вы что же это делаете-то, а? Вы зачем сказали, что западные СМИ неправильно освещают конфликт?!
- Но ведь они тенденционзы! - отвечала Татьяна Иосифовна.
- Это вы тенденциозны! - кричал далекий голос, - Что значит западные СМИ неправильно освещают?! Вы в своем уме? Вы, может быть, член партии “Единая Россия”? Или вас, быть может, завербовали?Ж
- Да я… - растерялась Татьяна Иосифовна, - Да мы же по-честному…
- Это - по-честному?! - возмущался голос, - Говорить, что западные СМИ тенденциозны - это по-честному?! Наша организация как называется?
- Хьюман райтс вотч, - отвечала Татьяна Иосифовна.
- Нет! - кричал голос, - Она называется по-английски! По-английски, слышите вы?
- Слышу, - вздыхала Татьяна Иосифовна.
- Поэтому немедленно собирайтесь и езжайте в зону конфликта! - приказал голос, - И чтобы завтра же заявили, что Россия всё врёт! Всё врёт! Понятно вам?
- Понятно, - снова вздыхала Татьяна Иосифовна.
Владимир Владимирович™ качал головой. "

Могу ещё рассказать про Колумбийский университет и про то, чем он похож на университет им.Патриса Лумумбы, но, подозреваю, тебе не будет это интересным, ибо противоречит твоему мировоззрению на данном этапе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Юмористическое. Или почти таковое.
[info]lugovskaya@lj
2008-08-14 21:47 (ссылка)
А ещё Запад использует КГБ Южной Осетии, правда?
Смешно, не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gushin_vladimir@lj
2008-08-14 20:21 (ссылка)
Понятно, что речь идет об экспертной оценке количества убитых, так как возможности реального подсчета в период до разбора завалов - не было. Боюсь, что некие закономерности о якобы имевшем место соотношении числа раненых к числу убитых возможны только при однородных условиях. Пока завалы не разбирались у раненых имелась возможность из-за неоказания помощи в условиях обстрела переходить в категорию мертвых.
Вообще эта идея делать далеко идущие выводы о численности погибших, исходя из количества раненых в одной больнице, кажется мне какой-то неполноценной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-14 21:49 (ссылка)
"некие закономерности о якобы имевшем место соотношении числа раненых к числу убитых" - давным-давно известны и действительно вполне работают. Они бы НЕ работали, имей мы дело с одномоментно произошедшим крупным землетрясением - это да. Но в случае ведения боевых действий - работают прекрасно.

Обрати внимание, что КГБ ЮО явно исходит не из данных по одной больнице. Тем не менее, цифра сопоставимая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

цифра сопоставимая.
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 01:03 (ссылка)
я бы добавил: но не проверяемая, т.к. ГБ соврет не дорого возьмет.

я не знаю, сколько было жертв, но то, что осетины за день до приезда западных журналистов похоронили всех своих (ведь не мусульмане, которые должны до заката похоронить!), - оставив на улицах трупы грузинских солдат, т.е. показав, что им на санитарию наплевать, -лично мне кажется подозрительным.

как подозрителен и якобы обстрел Градами Цхинвали, от которого, судя по опубликованным фото, пострадали только окна отдельных домов... хотя по идее системы залпового огня должны оставлять выжженную пустыню или как минимум полное разрушение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цифра сопоставимая.
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 05:07 (ссылка)
Ну вы бы матчасть для начала поучили что-ли... РСЗО "Град" - это 40 реактивных снарядов на машине. Калибр у снаряда - 122 мм. Большинство типов этих снарядов - осколочно-фугасные. Масса боеголовки у такого типа снарядов - максимум 25 кг. Берем данные с официального сайта конструктора:

Количество осколков, шт:
- заданного дробления (массой 2,4 г) 1640
- от корпуса (средней массой 2,9 г) 2280

Масса головной части для этого снаряда - 18,4 кг. На осколки приходится 4000 кило на первые и 6,5 на вторые. То есть 10,5 кило - осколки, 8 максимум - заряд. Из цифр делается два вывода: расчет на поражение осколками, поражение строений - не первоочередная задача.

А теперь расскажите про выжженную пустыню и полное разрушение и подозрительность обстрела из РСЗО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цифра сопоставимая.
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 09:43 (ссылка)
спецов много, не все читать умеют, но любят делать выводы:

Принят на вооружение в 1963, дальность поражения цели до 20,75 км, площадь поражения 42 тыс. м². Количество снарядов для залпа: 40 штук. Калибр 122 мм, длина 2,75 м, масса 66,24 кг. Монтируется на грузовики «Урал-275» или «Урал-4320» в зависимости от модификации. Скорость движения пусковой установки 75-90 км/ч.

Осколочно-фугасный снаряд М-21-ОФ (9М22) предназначался для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения; для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей; для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника. Активно использовались в Афганской войне (1979—1989).
(http://www.snariad.ru/rszo/grad/#)

один залп покрывает 420 на 100 метров. это очень много мелких домиков (я не знаю плотность застройки Цхинвали, но предполагаю по фото, что домов 20-200 один залп должен разрушить! даже 20 разрушенных домов на фото нет)

система предназначенна для разрушения укреплений

еще комментарии нужны?

ПС я так понимаю, что ни сам Град, ни результаты его действия Вы не видели :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цифра сопоставимая.
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 09:56 (ссылка)
Нужны комментарии. Идем вот сюда http://www.splav.org/ru/arms/grad/m22u.asp и видим там снаряд с индексом 9М22У. По источнику http://www.russarms.com/land/rva/tech-rszo-grad.asp понимаем, что упоминаемый вами 9М22 есть ни что иное, как 9М22У. На сайте СПЛАВа ничего про укрепления не написано. Зато написано "Предназначен для поражения открытой и укрытой живой силы, небронированной техники" и далее по тексту. Читаем там же описалово про саму РСЗО: "...предназначена для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения." Для сравнения про "Смерч": "... предназначена для ... разрушения командных пунктов, узлов связи и объектов военно-промышленной структуры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цифра сопоставимая.
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 11:10 (ссылка)
сайты asp на работе блокируются, потому по Вашим ссылкам ничего сказать не могу.

http://www.artillery-mz.com/ru/products/05/122/
Площадь поражения одним залпом, га - 14,5

http://ru.wikipedia.org/wiki/Град_(РСЗО)
Применение
Предназначается для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения; для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей; для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: цифра сопоставимая.
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 11:38 (ссылка)
Ну википедии я бы доверял меньше, чем сайту производителя :-) К сожалению, не могу сейчас нагуглить формулу для расчета избыточного давления ударной волны. Если хотите - можете сами ее найти, подставить в нее 8 кило взрывчатки и посчитать давление на расстоянии 5 и 10 метров. А потом по таблицам посмотреть, какие повреждения ударной волной получат здания и живая сила. Для зданий осколки в 2 грамма (в три раза почти меньше, чем пуля для ПМ) опасности уж точно не представляют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: цифра сопоставимая.
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 17:26 (ссылка)
http://lugovskaya.livejournal.com/1055200.html?thread=15904992#t15904992

Читать и много думать. Расчеты по поражающему действию.

(Ответить) (Уровень выше)

Считать до двух умеем?
[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:23 (ссылка)
"Град" - штука такая, прицельно прилететь с него не может. А теперь вспоминаем одну простую вещь...
Вряд ли по целому Цхинвали - столица сепаратистов всё же, не кот чихнул! - вели огонь с 1 установки. После чего хотя бы по минимуму прикидываем разрушения за 2-3 дня огня...
Справитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Считать до двух умеем?
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 11:43 (ссылка)
Справимся. Как уже отписал ниже, формулы для расчета ударной волны нет под руками :-( Была бы - потратил бы 15 минут, чтобы рассчитать, на каком же расстоянии 8 кило ВВ из головной части могу вызывать серьезные повреждения бетонных зданий. Если так интересно - не поленитесь, посчитайте сами.

Заодно можно посчитать скорость ударной волны, приравнять к ней скорость осколка и посчитать его начальную энергию, сравнив с таковой для стрелкового оружия. И совсем хорошо было бы прикинуть дальность разлета осколков... Но тут уж слишком много допущений в расчетах будет :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:54 (ссылка)
Достаточно большая часть Цхинвала - вообще-то отнюдь не бетонные здания. Загляните в любой частный сектор любого города РФ - получите представление о том, какие в Цхинвале в большинстве своём дома. Это был пункт раз.
Пункт два - скорострельность "Града". Даже если каждый залп 1 "Града" разрушал 1 дом - что вряд ли, скорее больше - то при огне нескольких десятков (берём 20, заниженно, но хотя бы даёт представление) "Градов" хотя бы за сутки получаем... Нехило. Никакого Цхинвала не осталось бы и никаких выживших. Выводы?

Более того, "Град" - не самая нужная в таком случае штука. Снаряд танковой пушки разносит 2-3 подъезда стандарной панельной пятиэтажки. Проверено в Грозном, где доблестная российская армия два раза учинила геноцид, за который получила груду медалей. Опять же, вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 12:31 (ссылка)
По обычной артилерии вопросов как раз и нет.

"берём 20, заниженно, но хотя бы даёт представление". Это ВСЕ РСЗО грузии ;-) Так что не занижено, а, скорее, завышено. Надо хроники смотреть и считать на них пусковые...
Насчет сравнительной прочности различных домов, опять-таки, отсылаю в гугль за специальными таблицами, сам буду в них смотреть дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-15 12:58 (ссылка)
Пусть даже десять РСЗО "Град". Берём сутки (реально двое-трое суток). Какая там у "Града" скорострельность? Ну, берём откровенно заниженное (ниже, чем у "Катюши") 2 выстрела в час. За сутки имеем 48 залпов с 10 "Градов". Никаких банков не должно было остаться...
Про спецтаблицы не будем - проще всего пощупать оный дом руками и прикинуть, что от него останется после взрыва : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 17:24 (ссылка)
Сейчас я покажу особую, уличную магию!
Вот тут (http://kavkaz-uzel.ru/bookstext/books/id/1182585.html) находится формула для вычисления избыточного давления ударной волны. Чуть выше я уже привел примерный расчет массы ВВ в головной части реактивного снаряда. Если посчитать, то имеем от воьмикилограмового заряда следующие цифры: около 100 кПа на расстоянии 5 метров и около 30 кПа на расстоянии 10 метров. Вот тут вот (http://www.bestreferat.ru/referat-3808.html) берем цифры устойчивости живой силы и сооружений против оного избыточного давления. Для кирпичных зданий полные разрушения - 30-40 кПа, для деревянных - 10-20. Усредним до 30, причем не берем в расчет ослабление (до 30-40 процентов) за счет городской застройки и наличие железобетонных построек. То есть зона полного разрушения как раз 10 метров вокруг упавшего снаряда. Энергия разгона 10 кило осколков до звуковой скорости уменьшин массу ВВ в формуле примерно на 100г, поэтому ее не учитываем.

Короче говоря, 1 реактивный снаряд 9М22У создает вокруг себя зону радиусом 10 метров, в которой полностью уничтожаются кирпичные и деревянные постройки. Площадь оной зоны - 314 кв.м. Сколько это будет на квадратный километр? Около 3000 снарядов для полного уничтожения построек в идеальных условиях.

А вот теперь попробуйте хоть с примерным уровнем аргументации доказать обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 21:49 (ссылка)
первое, я не знаю, применима-ли формула Садовского к расчету поражающего действия систем залпового огня, т.к. в Вашем источнике она используется совсем для другой ситуации. никаких доказательств, что она применима к расчету поражающего действия ракет, нет.

второе, http://viparmenia.com/vb/archive/t-8040.html
Если "Град" накрывает площадь в 4 га на расстоянии 20 км, "Ураган" - 29 га на дальности 35 км, MLRS - 33 га на расстоянии 30 км, то у "Смерча" площадь поражения фантастическая - 67 га (672 тыс. кв. м) при дальности залпа от 20 до 70 км, в ближайшей перспективе - и до ста. Причем "Смерч" сжигает все, даже бронетехнику.

какие системы у Грузии я не знаю, может быть, "Град", а может быть и "Смерч"

в любом случае я больше верю информации о том, что залп "Града" уничтожает не-бетонную застройку и живую силу на территории 4 гектара, чем расчетам школьника восьмого класса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 04:29 (ссылка)
Не-не-не, Дэвид Блэйн!

Ой, а рсскажите-ка мне разницу между ударной волной от просто куска тротила и от подрыва реактивного снаряда? Избыточное давление увеличится? Насколько? На 20-40 процентов? Так можно смело их выкинуть введя поправку на плотность застройки. И снова мы получаем "сферического коня в вакууме", то есть просто кусок взрывчатки, который и обсчитываем.

Второе. Если вы не знаете, какие РСЗО на вооружении грузии - может, тогда поверите все-таки приведенным цифрам? Формуле это лет 50, и вполне ей пользуются. И уж более современных РСЗО чем Град у грузии нет.

Третье. Я привел расчет по поражению ударной волной. Осколки - это вам "домашнее задание" - посчитать на каком расстоянии от взрыва осколок массой 3 г сохранит скорость 100 м/с при начальной 300. Вот тогда вы должны будете получить гектары, но это для живой силы будет площадь. Я показал цифры для уничтожения деревянных и кирпичных строений, повреждения осколками для них меньше, чем ударной волной.

Свою невозможность привести контраргументы и плохое понимание вопроса, равно как и неумение читать вы уже показали. Мнение на поражение осколками я тут высказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-16 10:02 (ссылка)
Первое, эмоции не аргумент.

Второе, пока никаких подтверждений того, что формула Садовского используется для расчет поражающего действия ракет, я не услышал.

Третье, расчеты на уровне 8 класса для меня аргумент куда меньшей значимости, чем данные соответствующих вебсайтов.

Четвертое, даже если 1 залп уничтожает не 3-4 гектара, как указывается на приведенных страницах, а 1, этого вполне достаточно, чтобы картина в Цхинвали была принципиально иной!
Там даже деревья листву не потеряли!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 04:47 (ссылка)
Первое и основное...
А с какого перепугу вы именно об ударной волне начали разговор? Вы не догадываетесь, что при огне по городу снаряды будут ложиться по строениям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 04:52 (ссылка)
Шагом марш буквари курить! Поражающие факторы взрыва какие? Или сам снаряд за счет массы и скорости дома рушить начнет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подсказка...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 04:56 (ссылка)
*устало вздыхает*
При прямом попадании расчёты по ослаблению ударной волны можно не делать. А поражающие факторы у нас простые - тепло и ударная волна, ну и осколки до кучи.
Теперь берём снаряд "Града", врубившийся в стандартную "хрущобу". И что от той хрущобы останется? Про частные дома я молчу уже, хоть их там и большинство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 05:04 (ссылка)
При прямом воздействии, конечно, не берем. Да только я показал, что поражение деревянных и кирпичных построек до полного разрушения будет происходить в радиусе 10 метров. Как взрыв внутри здания будет это здание рушить - отдельный разговор, учитывать надо энергию разрушения конструкций, ослабление ударной волны за счет этого разрушения, отражения, ошибания и прочее. Опять-таки, я привел цифры для идеального случая, когда 8 кило взрывчатки уничтожают все строения в радиусе 10 метров. Это очень сильное допущение.

Или при попадании в здание ударная волна волшебным образом усилится и начнет рушить все на расстоянии 20 метров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 05:12 (ссылка)
Число прямых попаданий при огне по городу должно быть достаточно большим.
Сейчас вот пиздят по телеку, что нужно на восстановление Цхинвала 5000 строителей. После суммарно двух с лишним суток чистого времени обстрела города. И заодно говорят, что банк не разрушен - хотя банк по определению в центре города стоит, и если по центру не лупили, то я китайская роза...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 05:20 (ссылка)
Не уходим от темы. Вы либо обсчитайте сами взрыв и докажите, что зона уничтожения определенного типа застройки будет больше 10 метров, либо признайте правильность моих расчетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 05:23 (ссылка)
В последний раз говорю - зона уничтожения посчитана верно, но она не имеет отношения к делу, поскольку прямых попаданий по определению должно быть много. А именно они наиболее важны. Дошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 05:30 (ссылка)
Отлично. Но теперь возникает вопрос: на каком расстоянии будут уничтожены постройки при прямои попадании? Не кажется ли что не больше, чем на расстоянии 10 метров?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эхм...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 21:57 (ссылка)
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.139804.html
Вооруженные силы Грузии
РСЗО: БМ-21 "Град" – 14 ед., RM-70 – 10 ед., "Оркан" – 8 ед., "Пламен" – 12 ед., Лар-160 "Град-лар" – 6 ед.
http://en.wikipedia.org/wiki/RM-70_Multiple_rocket_launcher
Nevertheless, RM-70 performance remains near the same as Grad even in terms of vehicle's speed and range. This rocket launcher can fire both individual rounds and volleys, principally by means of indirect fire. It is designed for concentrated fire coverage of large areas (up to 3 hectares in one volley) by high explosive fragmentation shells. The fire is robust with almost 256 kg of explosives used in one volley of 40 rockets.

итого имеем 24 "Града"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 04:31 (ссылка)
У меня есть 14 бутолок водки, 10 вина, 8 пива, 12 вермута и 6 минералки. Итого 24 бутылки водки. У меня что-то с математикой или Градов все-таки 14, а приведенная сумма существенно больше 24?

И не надо путать другие системы, разговор о Градах не я начал, так давайте придерживаться версии именно о Градах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 04:49 (ссылка)
14 "Град", а вот что именно лупило по Цхинвалу - тайна, покрытая раком, потому как наши журнашлюшки путаются во всём, в чём могут. Даже если "Градами" лупили, а не всем остальным - получаем 14 "Градов" при вполне приличном резерве. Какая там скорострельность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 04:58 (ссылка)
Я про одно, а мне про другое. Цифру в три тысячи снарядов на уничтожение квадратного километра в идеальных условиях видели? Не впечатлила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 05:02 (ссылка)
Не впечатлила - потому что не имеет отношения к делу.
Подсказываю - что сделает снаряд "Града" с обычным частным домом, я вполне представляю. Именно из реальных повреждений и надо исходить - поскольку часть снарядов обязана была (тупо по теории вероятности) попасть в дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 05:07 (ссылка)
Опровержение радиуса уничтожения деревянных и крипичных построек в радиусе 10 метров в студию. Ссылки на формулы и прочности различных конструкций приведены. Только без всякиз там "я знаю". Я привел расчеты, вот соизвольте-ка их проверить и аргументировать, почему такая формула не может тут использоваться, почему нужно брать другие цифры и прочее. Со ссылками хотя бы на печатную литературу. Ну и собственные расчеты, дабы я увидел другие цифры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 05:17 (ссылка)
А может быть, вы самостоятельно включите голову?
Подсказка: осколок - он не обладает температурой окружающей среды. Результат - деревянным домам ударной волны и не особо-то надо...
Далее. Повторяю - мы ведём речь в первую очередь о прямых попаданиях. Или их не было и все снаряды волшебным образом ложились в чисто поле? Включите всё же мозг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхм...
[info]vilgeforce@lj
2008-08-16 05:26 (ссылка)
Подсказка: пуля из ствола пистолета вылетает под дейситвием раскаленных пороховых газов. Почему она не поджигает деревянные строения?

Ну вот что за люди пошли: я сам дал великолепный аргумент - зона уничтожения постройки - 10 метров. Даже при непрямом попадании. Зачем мне тут говорить про прямые?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эхм...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-16 09:57 (ссылка)
если Вы не поняли английского текста перевожу: РГ-70 - это чешская модификация Града. тот же калибр, все тоже самое.
14 Градов российского производства, 10 Градов чешского - всего 24 Града (прочее я не учитывал, т.к. не нашел данных по тем системам)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toivoa@lj
2008-08-15 03:27 (ссылка)
Ага, а о жертвах среди мирного грузинского населения в наших новостях вообще ни слова. И по выложенным где-то в жж (ссылка позовчера попалась)фотографиям из Гори комменты делятся на две группы: либо это неправда, фальсификация и постановка с актерами, либо правда, но тогда это Цхинвали, в вовсе не Гори. Третьего не дано.
На мои комментарии во время просмотра вчерашних Вестей муж недовольно заметил: "Такое ощущение, что тебе американцы доплачивают за антироссийчкие настроения".
В войне не бывает правых. Все одинаково "хороши". А от наших СМИ просто тошнит в последнее время :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

о жертвах среди мирного грузинского населения
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 09:46 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war

Confirmed by Georgia:
Killed: ~200 soldiers (as of 8/10/08)[12]
Health Minister said 175 people died, mainly civilians[13]

At least 100,000 civilians displaced, including 56,000 refugees from the Georgian city of Gori, according to the United Nations refugee agency.[16]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toivoa@lj
2008-08-15 04:16 (ссылка)
Еще забавный момент: в последние дни в тех же Вестях бодро говорили, что в Цхинвали не осталось ни одного целого здания. А сейчас упорянули, что в банке начинают выдавать пенсии, потому что здание банка совсем не пострадало. И так далее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 05:08 (ссылка)
Имели бы хоть примерное представление о чрезвычайных ситуациях - так бы не говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toivoa@lj
2008-08-15 06:31 (ссылка)
Тут знания вообще не при чем- речь о противоречиях в словах репортерев. И только. Скорее всего там на самом деле все страшно, но от столь явных преувеличений и однобокости в освешении событий все равно становится противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 07:00 (ссылка)
То есть можно ничего и не знать и об этом говорить?
Говорить о преувеличениях, вранье и однобокости можно только тогда, когда известна обстановка "в общем". Пока же, думаю, таких данных нет ни у кого. И те, кто пытается эти частичные и неполные данные (и ошибочные, на них построенные) опровергать сам ничуть не лучше тех, кого опровергают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toivoa@lj
2008-08-15 10:11 (ссылка)
1)Журналисты, говорившие о том, что в городе не осталось целых зданий, делали это с места событий. То есть, они просто не заметили не пострадавшего здания банка- по определеию большого административного здания в центре города? Не верю. Так же как не верю в то, что оно единтсвенное ухитриролось совершенно не пострадать.я
2)Я не эксперт и не берусь сама делать оценку тех фотографий из Гори, но общая позиция: это либо их вранье, либо наша правда. И это не официальная версия властей. Это мнение обычных жжюзеров. Мнение, созданное телевизионной пропагандой.
3) Мне 25 лет- довольно мало, на самом деле, но на моей памяти еще ни разу не было такого, чтобы три для подряд в новостях говорили исключительно о каком-то одном событии, как будто больше ничего ни в мире ни в стране не происходит. Если данных ни у кого нет, как этим умудрились забить весь эфир без остатка?
4) И в этом забитом до предела эфире ни слова о жертвах среди мипного населения с грузинской стороны. Это не однобокость освещения событий?
5) Вы помните хоть одно мировое бедствие, хоть одну катастрофу внутри нашей страны, когда быда бы орнанизованна столь масштабная акция по сбору гуманитарной помощи и крови во всех городах России, столь активно освещаемая в новостях? При всем благородвстве почина сугубо политические цели видны за версту
6) Вы видели репортаж о дружбе украинского и грузинского президентов? Да, я ничего не знаю о реальном положении дел, но сам глумливый тон того репортажа, имхо, соверщенно недопустим для серьезной передачи серьезного государственного каналаю

Когда на улице мне начинает втюхивать что-нибудь мошенник, мне не обязательно выяснять правду, достаточно лищь усомниться в его искринности, чтобы отказаться от услуг и уйти куда подальше. Не обязательно знать правду, чтобы заподозрить во вранье. Тем обиднее, что в данном случае речь идет, вероятно, лишь о многократном преувеличении реального положения дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 10:25 (ссылка)
Город большой, можно легко чего-то не заметить. Я, например, из своего двора не могу в принципе увидеть нашу телебашню. Хотя расстояние по прямой не такое и большое, да и высота у нее не 50 метров. Не факт, что журналисты прошли по каждой улице и все видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:25 (ссылка)
Давайте я напишу, что вашу телебашню вы взорвали. А потом скажу, что она не пострадала.
Вот это и делают с Цхинвалом журнашлюшки из российских СМИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyamur@lj
2008-08-16 19:14 (ссылка)
Довольно-таки масштабная акция по сбору гумпомощи (вещей и грушек) и сдаче крови была, например, после Беслана.
На наших (питерских) пунктах сдачи крови народ слезно молили приходить через неделю - все ломанулись сдавать, традиционно не хватало пробирок.

В стране, знаете ли, довольно активно народ помогал Беслану.
Вы, наверное, просто его не заметили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toivoa@lj
2008-08-18 02:09 (ссылка)
Я скорее не про сам сбор помощи. Я про пропаганду и освещение этого дела в СМИ. Да, было (и слава богу), но масштабы даже близко не те.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyamur@lj
2008-08-18 05:19 (ссылка)
"Масштабы не те" - это как? По телевизору не было, что ли? - нет, было, регулярно объявлялось и по федеральным каналам и по местным, и с адресами и координатами.
Газеты не писали? - нет, писали, и федеральные, и местные (помнится, я специально хранила даже вырезку с расписанием работы пункта приема крови для детей Беслана, из рекламной газеты типа "Метро").
На местах народ не активничал? - ну, не знаю, я так помню, что мы часть игрушек унесли на работу к маме (мама учительница, у них в школе был пункт сбора игрушек и вещей для детей Беслана - в одной из многих школ).

Что вы имеете в виду под "не такое массовое"? Что мимо вас прошло? Ну, это тогда не к СМИ вопрос. Кому надо - тот заметил и поучаствовал. А кому надо заметить только "путинскую пропаганду", тот исключительно на ней сосредоточится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lon_esperanso@lj
2008-08-15 05:48 (ссылка)
Ты знаешь, мой тебе совет - если хочешь знать правду - поезжай и посмотри сама. Мне нет смысла не верить своим коллегам, и тем которые там сейчас, и тем которые там пострадали. Хочешь подкину телефончик корров из МК или Комсомолки которых спас покойный ныне Денис Ветчинов.

Хотя с твоей точки зрения даже раненные журналисты будут бессовестно врать. Однажды я была в Карачаево-Черкесии, не веселое это было дело. Мне тоже казалось тогда, что там "что-то не так". Съездила, получила МАССУ впечатлений, больше на подвиги не тянет. И мой тебе совет, не веришь - съезди посмотри. Ты же любишь кататься на поездах. Что тебе мешает? ты же умеешь писать! Съезди, напиши, открой народу правду.

Я понимаю, что у тебя после моего предложения тут же разболится голова, спина, и найдется куча всяких других отговорок, иногда очень убедительных. Потому что сидя за компом, попивая чай, легче всего писать "разоблачительные" тексты, основываясь на "кто-то кому-то сказал, кто-то где-то написал". В данной схеме имеет право быть только репортаж. Слабо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не верить своим коллегам
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 09:50 (ссылка)
даже если предположить, что российские репортеры не врут (только предположить!), все равно они показывают зрителям/читателям, только то, что показали им самим, а куда повезли и как прокомментировали происшедшее местные власти и местные жители - большой вопрос!

профессионализм журналистов именно в том и состоит, чтобы найти правду, а не покупаться на то, что им впаривают.

большинство российских журналистов тест на професионализм не прошли :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarbozaurus@lj
2008-08-15 09:55 (ссылка)
Мне нет смысла не верить своим коллегам

Главное - выбрать, кому из них верить, ибо ситуацию описывают сильно по-разному. Вот, например:

http://voinodel.livejournal.com/19821.html
http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=111

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:29 (ссылка)
Вы знаете, у разумного существа есть возможность как минимум прикинуть, кто врёт больше. Впрочем, тем, кто считает корров нынешней "КП" своими коллегами... (пропущено) Дайте уж тогда и телефончик Леонтьева - достойная компания будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]al_from_aachen@lj
2008-08-16 13:58 (ссылка)
Вы, похоже, с Тандой лично не знакомы. Однако имеете наглость обвинять её во лжи, в трусости и пытаетесь взять её на слабо. Это так проявляется ваша журналистская этика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-16 16:54 (ссылка)
Информации для: Кристина со мной знакома, хотя и крайне поверхностно - общались суммарно раз десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_from_aachen@lj
2008-08-17 07:01 (ссылка)
Ну, извини... те. Обе. Хотя даже если она с тобой знакома, то она тебя не знает, это уж точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-17 08:23 (ссылка)
Совершенно точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-16 16:52 (ссылка)
1. Спасибо за совет. Тем паче, судя по всему, у меня будут все шансы им воспользоваться - в Грузии сейчас, правда, уже ничего, кроме оккупации русскими войсками, мародёрства и грабежа журналистов, не наблюдается, но следующая цель - явно Украина. Вон в Крыму российские паспорта пошли выдавать, в Приднестровье... Скоро тоже освобождать будут, как пить дать.
2. Мне тоже нет смысла не верить своим коллегам, и тем, которые там сейчас, и тем, которые там пострадали. Кстати, как коллеге: в словосочетании "тем, которые" между словами стоит запятая.
3. Я рада, что ты так хорошо осведомлена о моём здоровье и ценю беспокойство за него.
4. Человек с минимальным уровнем интеллекта использует не только уши как вешалку для пропаганды, но и извилины для обработки информации. Это называется аналитическая работа. Она имеет право быть независимо от суждений насчёт её права быть.
5. "Взятие на слабо" в курсе риторики проходит как один из демагогических способов ведения дискуссии. Не могу предположить, что вам не читали риторику.

(Ответить) (Уровень выше)

вопрос
[info]netocrat@lj
2008-08-15 06:16 (ссылка)
Вопрос: есть ли информация по какому принципу выбирались российским командованием цели на территории Грузии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 09:51 (ссылка)
хотели попасть по военным базам... но с учетом того, что летчики летают мало, то и разультаты оказались не вполне точными...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А точнее, куда они таки попали?
[info]netocrat@lj
2008-08-15 11:37 (ссылка)
И, кстати, по военным базам или по местам, откуда производился артиллерийский огонь по Осетии?
Жалобы на отсутствие достаточного боевого опыта летчиков читал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Странно, что куда-то попали...
[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:42 (ссылка)
Куда-куда... куда угодно.
Использовались ТУ-95, кажется - эт оружие, которое точно не нацелишь. В город разве что попадёшь - с такой-то высоты...
Потом были СУ-25, которые более управляемы, но в свете гениального аса Троянова, который несколько лет назад над Литвой 20 минут круги наворачивал - ибо не мог понять, в какую сторону Калининград... В общем, попасть они могли куда угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Использовались ТУ-9????
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 17:23 (ссылка)
не слишком-ли круто? Вы не перепутали? это как из пушки по воробьям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да я тоже прихренел малость...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 04:53 (ссылка)
Сказано было про "стратегические бомбардировщики ТУ-95". Если господин Наговицын (кажется, именно это тело давало пресс-конфу по данному случаю) запутался в бомбёрах - тогда не знаю. но говорили именно про ЭТО. Я так даже сразу не поверил, специально новости по второму кругу глянул - нет, усё верно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-16 09:55 (ссылка)
хм, и тоже промахнулись? потому как такие бомбардировщики маленькие бомбы не сбрасывают, а что-то большое должно было от грузинских городков оставить одни воспоминания, как мне кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 10:57 (ссылка)
Хороший вопрос...
Я вообще-то в курсе, ЧТО на эти бомбёры ставится, потому и охренел. Не знаю, чем они там лупили, и не знаю, что на самом деле летало, но сказал представитель генштаба прессе именно про ТУ-95. может, он там в бомбёрах запутался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-16 13:28 (ссылка)
я ТВ не смотрю, но Гугл ничего такого не находит... возможно, представитель Генштаба слегка оговорился :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 13:42 (ссылка)
Да я тоже особо не смотрю... дед смотрит, а я курить собрался идти и услышал, так-то я в наушниках.
Возможно, и оговорился, но сказано было именно про "стратегические бомбардировщики ТУ-95". Либо господа поняли, что заврались, и больше не упоминали, либо как раз поняли, что именно сказали и оперативно стёрли инфу. Ну или оговорился этот гений, но это кем же быть надо...
Да, ляпнул тот самый представитель Генштаба, который утверждал, что военный лётчик и что "авиационные бомбы не вызывают пожаров, поскольку проходят сквозь крышу и взрываются в фундаменте". Комменты излишни...
Кстати, есть вариант, что правда промахнулись : ) поскольку подвиг господина Троянова памятен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-17 20:52 (ссылка)
а что за подвиг Троянова? я ничего не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]alex_celly@lj
2008-08-17 23:11 (ссылка)
Военный лётчик первого класса майор ВВС РФ Троянов несколько лет назад, выполняя перелёт из Питера в Калининград, сбился с курса и залетел в Литву вместо Калининградской области. Затем он 20 минут кружил над этой самой Литвой, будучи не в силах сориентироваться, в какую сторону Калининградская область. В конце концов выжег нафиг всё горючее и катапультировался. Самолёт рухнул на территории Литвы. Если надо, могу отрыть более точные данные - сейчас банально не помню, что был за самолёт и где конкретно рухнул. Помню, что на борту были боевые ракеты, кои попали литовским властям в руки.
Думаю, комментарии к сему действу излишни... за 20 минут на истребителе можно всю Прибалтику из конца в конец два раза пролететь, в принципе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да я тоже прихренел малость...
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-18 00:00 (ссылка)
А! я знаю историю, не помнил фамилию "героя" :) спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А точнее, куда они таки попали?
[info]tyoma_cat@lj
2008-08-15 17:22 (ссылка)
и туда, и туда... в принципе это даже не нарушение законов ведения войны. проблема в том, что РФ перешла границу и послала войска на территорию, которую никакой миротворчский мандат не обсуждал, т.е. совершила акт агрессии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-08-15 11:38 (ссылка)
Танда, лови ещё инфу из зоны конфликта...
http://inna-kulishova.livejournal.com/63148.html

А по сабжу - ну ясно же, что наш медвед врёт как дышит, больше он ничего не умеет... Как и наши "генералы", которые рассусоливают про военное прошлое и не в курсе, что бомбы бывают разных видов.

(Ответить)


[info]alex_celly@lj
2008-08-15 12:02 (ссылка)
И ещё до кучи...
http://emma-li.livejournal.com/16116.html

(Ответить)

offtop религиозный
[info]al_from_aachen@lj
2008-08-15 12:35 (ссылка)
Ты этот кошмар читала?
http://www.nazlobu.ru/publications/article829.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: offtop религиозный
[info]lugovskaya@lj
2008-08-17 06:01 (ссылка)
Да, давно уже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2008-08-15 13:51 (ссылка)
Татьяна, а применимость вот этого правила:

Но, как правило, в вооруженных конфликтах число раненых превышает число погибших примерно втрое.

обосновать бы?
Подозревается мне, что такое соотношение наблюдено в регулярных армиях, где в каждом отделении есть обученный санитар, в роте фельдшер, в полку медсанбат, а эвакуация раненых в тыл отработана на учениях. Гражданские же раненые - в отсутствие эвакуации, врачебной помощи, под продолжающимся обстрелом - очень быстро переходят в ряды погибших. Поэтому, мне кажется, соотношение должно быть как бы не обратным...

(Ответить)


[info]vera_danilova@lj
2008-08-17 12:03 (ссылка)
И при этом СМИ продолжают спекулировать на "геноциде осетинского народа". Вот на редкость откровенная статья http://news.mail.ru/politics/1945569/. Особенно хорошо смотрится рядом с этим
http://news.mail.ru/politics/1951222/

(Ответить)