Какое потрясающее стихотворение.
Кто автор? Ты - Таня?

Я.
Спасибо.

...

Спасибо.

Очень.

Приятно.

сильно

Благодарю.

это в книжке есть?

Тош, это 6 часов назад написалось... Так что это, как и вообще все стихи этого года, следующей книжки подождёт.

блестяще.

Спасибо.
На самом деле позже, может, чуток подправлю - когда перечитаю хоть мало-мальски на свежую голову. Может, и нет. Но в любом случае после того, как хоть чуток отдохну: сейчас я способна отслеживать тараканов, только если они размером с овчарку, не меньше...

Тань, а кем ещё был Лорка, кроме того, что был поэтом? Только поэт — на мой свинорыльный взгляд — не имеет право на место в истории. Он должен ещё быть как минимум личностью. Но лучше — сделать что-то. Какое-то дело, стоящее дело, настоящее. А не только стихи, пусть даже самые замечательные.

Я ничего не знаю про Лорку (да, испанец, да, нобелевский лауреат; всё). Расскажи, кем он был.

Макс, я боюсь, что у меня сейчас физически нет ресурсов:

1. рассказывать тебе то, что ты и так можешь прочесть, набрав несколько слов в поисковике
2. объяснять тебе, почему ты порешь фигню.

К счастью, у истории свои взгляды на место в ней. Кто не верит - может попытаться разыскать биографию, ну, скажем, Гомера.

*я себе попыталась представить поэта - действительно поэта - который бы не был личностью. Не получилось. Воображения, видать, маловато*

Цурэн. :-)

Впрочем, он и не поэт.

Почитал. Ничего особенного. Поэт, драматург, несправедливая насильственная смерть. А по поводу места в истории можно вспомнить и Герострата.

Гражданин Сидоров из Москвы не считает Федерико Гарсиа Лорку великим поэтом... бред какой-то...

Не обращая внимания на пару ошибок в твоём сообщении, отвечу по сути: насчёт величины его как поэта я ничего не говорил. Но, как я говорил выше, великий поэт — это само по себе очень немного. Ну, умел человек писать стихи, очень хорошо умел писать. Я так никогда не смогу. И что с того? Великий поэт — не обязательно великий человек.

Макс, ты на меня раз за разом производишь впечатление инопланетянина...

Слушай, а что, по-твоему, достойно места в истории? Что есть стоящее дело?

Когда человек изменяет мир. Мера значимости зависит от степени изменения мира и от направления — в лучшую или худшую сторону. Чем сильнее человек изменил мир, тем более он достоин памяти, и тем больше, чем лучше стал мир после него.

Очень мало деятелей искусства могут сравниться в этом смысле с правителями, полководцами и даже учёными.

То есть непрямые воздействия ты не ловишь. Ясно.

Я не склонен их переоценивать.

А любой поэт меняет мир. Потому что меняет тех, кто в нем живет.

Нобелевский лауреатом он не был :)

на мой свинорыльный взгляд

Макс, это самое меткое и верное замечание из всего написанного тобой. Честное слово. Понимаю, что это такая общепринятая попытка заранее оправдать то, что написано потом. Но получилась голая правда.

А все остальные мысли обладателя свинорыльного взгляда могут представлять повод для полемики разве что в хлеву. И о качестве пойла, а не поэзии или там роли личности в истории. "Суди, дружок, не свыше сапога".

Извини меня за, возможно, излишнюю и вредную мягкость высказываний: она объясняется тем, что в реале мы с тобой находимся в приятельских отношениях.

Я попросил бы тебя о мягкости высказываний только потому, что мы общаемся, образно говоря, в гостях. Я понял, что ты хочешь мне сказать и как ты хотел бы это сказать. По-прежнему не претендуя на богатую эрудицию и тонкое понимание, я всё-таки считаю, что ты не совсем прав.

ОК, по крайней мере, хорошо, что мы друг друга поняли. Декларативное выражение своих мнений мне всегда казалось более удачным способом общения, чем спор.

Кстати, если я правильно помню, Лорку насиловали и убивали не испанцы, а марроканцы - у Франко были марроканские (арабские) части, отличавшиеся особой жестокостью (даже на фоне и так сверхжестокой гражданской войны). И убивали они его не за стихи (которые вряд ли были в состоянии прочесть) и гражданскую позицию, а в первую очередь за сексуальную ориентацию. Отсюда и метод.

Ну если за секуальную ориентацию, тогда другое дело...
А то поэт, поэт, понимаешь...

Гай, Костя вряд ли имел в виду это.

---
Отдельно от - слушай, ты знал про эту историю? Я понять не могу - то ли я существо безграмотное, то ли это действительно малоизвестно - и шок. Или малоизвестно в пост-Союзе? Ты вроде в контексте - ты был в курсе?

В советские времена этот факт явно не афишировался. Тогда, понятное дело, предпочтение отдавалось красивым легендам. А много хороших переводных книжек (но нередко, увы, с хреновыми преди- и послесловиями советских литературоведов) остались еще с тех времен. А то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х я на это где-то случайно наткнулся. Чтогдекогдашная голова - кладезь обрывочной и неизвестно оуткуда появившейся информации.

Понимаю...

А ещё кто-нибудь - знал?

Мне это в какой-то периодике попалось. На русском. За давностью лет уже не вспомню где именно.

Как опытный вопросник ты понимаешь: всегда найдется человек, который скажет "Как это можно знать?!", и другой, который скажет "Как это можно не знать?!". А на следующем вопросе они поменяются местами.

Это да.

Я знала. Откуда - не помню.

А еще весело то, что вся эта история вышла, некотороым образом, по личной инициативе Франко. Это он поинтересовался, а где, собственно. И почему до сих пор жив.

Счастливо,
Л

Ясно...

Это была историческая справка, не содержавшая каких-либо выводов, которые вы мне по-видимому приписали. Так что оставьте, будьте добры, свой сарказм при себе.

1. Насчёт кто именно - у меня нет данных. Не выясняла... а что, есть разница, какой национальности сволочь?
2. Не за стихи, конечно. Оно обычно и не за стихи. Гумилёва, например, тоже не за стихи... а прочесть - могли. Писавший - уж точно мог. И про то, что Лорка - поэт, он знал.
(я тут невольно смазала картину - это был не дневник, а письмо. Когда прочитала - поняла, но написала стих раньше).
3. За гражданскую позицию - несомненно за. Был бы франкистом - остался бы жив.
4. Метод _убийства_ - всё-таки расстрел. Изнасилование методом убийства всё-таки не являлось.
5. За ориентацию - насколько я понимаю, это было не поводом убийства, но мотивом истязаний. Честно говоря, лично мне плевать, что дополнительно влияет на. Убивают и насилуют - человека целиком. А что влияет дополнительно - ориентация, национальность, религиозные соображения - это уже бантики.

1. Фиг его знает, но есть подозрение, что свои - испанцы (хотя бы офицеры, которые стихи иногда читают) могли испытывать хоть какой-то пиетет. Если уж не отменить расстрел, то хотя бы не допустить истязаний. Хотя это, конечно, из области домыслов.
5. Это просто штрих к историческому портрету эпохи и персонажей. Вроде бы уже не средневековье, стихи уже учат в школах...

1. Не знаю. Я просто действительно про эти расклады ничего не знаю. Судя по контексту письма, как минимум офицер, возглавлявший расстрельную команду - с шансами местный. Испанец или нет - нет данных, скорее испанец, но тоже домыслы.

Копаться - честности ради надо бы, но как-то не то что не хочется - руки опускаются. Зацепило...

5. Да нет, я не про это... Я про то, о чём написал Гай - если я это правильно поняла, в свою очередь. Понимаешь, я вполне могу себе представить ситуацию, когда меня будут убивать за то, что я люциферистка (знаю людей, даже в ЖЖ, которые уже хотя бы на этом основании одобрят). Но убьют-то всё равно меня целиком...

Ну, убить могут много за что, а могут, увы, и просто так. С абстрактной историко-культурологической точки зрения интересно изменение достаточных причин с развитием общества.

Насколько я могу судить о той войне, озверение, особенно в первые недели после мятежа было массовым, зверствовали и франкисты, и анархисты. И кадровые офицеры отнюдь не отличались каким-то особым пиететом по отношению к поэтам. Если найду, то напишу, что об этом сказано у Хью Томаса.

великолепно и страшно
ужас-красота, вот как ты, оказывается, умеешь.
брррр.

Бррр. Я до сих пор под впечатлением этого хожу. Несколько дней. Вчера ночью - пробило.

Впечатление сильное.

Неужто в самом деле такая инфа?

Да.

Мне сначала это рассказал Лин. Потом дал книгу. У него был шок. У меня тоже.

Автор кто? Как книга называется?

Да...

Знаешь, Тош, редко меня что-то цепляет так. Буквально - до потемнения картинки вокруг и холода внутри. Почему - понимаю не вполне. Вроде не девочка "тронь меня и я завяну" - мало ли чего я и на юрфаке проходила, и по жизни видела... Но блин...

Сильный стих.

От такой инфы ещё больше не люблю всяческих "консерваторов".

Чем больше я о них узнаю, тем меньше они мне нравятся.

Спасибо.

А почему консерваторов? Или это я совсем уж торможу...

И сражался он против левых именно как консерватор. Фашизм, сохраняющий "традиции", против сметающего их коммунизма.

Спасибо..

Вы не будете против, если я процитирую вас у себя в журнале?

Конечно, не буду :)

Похоже на "Архипелаг Гулаг" по словам Войновича - впечатляет не искусство автора, а описанные факты.

Уж извини...

Да без проблем. :)

Ром, я пойму, что и как написала, позже. Сейчас - в идиотской шоковой завороженности. До сих пор, правда. Не переварилось внутри котелка. Это какая-то очень бихевиористичная вещь получилась: импульс-ответ.

Слушай... Я наверное что-то не понимаю.
Подумала тут, почитала внимательно - не понимаю.

Если поэт погиб, замучен - какая разница, каким именно способом? И почему способ убийства должен вызывать какие-то дополнительные эмоции?
Есть факт. Потеряли Поэта.
Есть память. Есть стихи, которые меняют людей.

Если поэт замучен, то его оплакивать - а если он помер в своей постели в возрасте 99 лет, то что? не оплакивать? завидовать, ага :)
И если так замучили не Поэта, а простого серого смертного - это менее гадко и мерзко, что ли?
Я передергиваю немного, но не надо в меня тапками.

Если это плач о нас, которые допустили такое, или допускают каждый день - так это лечить надо хирургическим путем, фейсом об тейбл, а плакать некогда...
Пытаюсь понять, почему оно тебя так зацепило.

поэтому отвечаю куда короче, чем собиралась изначально.

Те компоненты шока, что вижу. Вижу, похоже, не всё.

1. Разительный контраст между Лоркой (его стихами, сформировавшими вполне весомую часть в восприятии поэзии и пожизнёвом стержне, сформировавшими и образ его, в т.ч. и смерти; тем светом, что он нёс) - и ответом среды, протоплазмы. Анти-справедливость - какого-то уже вселенского масштаба, единственный аналог, что вспомнить могу - судьба Мандельштама.
2. Есть изрядная разница между даже расстрелом (тем паче - смертью в своей постели) - и таким вот кромешным предсмертным кошмаром. Его оказалось очень легко представить, со-ощутить - и это захлестнуло. На телесном уровне - боль на грани болевого шока, и возвращаемая на грань при зашкале, безнадёжность, беспомощность - невзирая вот на тот свет, что сиял через...
3. "если так замучили не Поэта, а простого серого смертного" - это менее шоково. Потому что люди - не равны. Обыватель, прочавкавший всю жизнь попкорн перед телевизором, не равен тому, кто выложился и превзошёл себя, создавая. Даже когда они оба жертвы - не равен. Здесь - как страшно пигмея уничтожали Гулливера.

Очень по глазам хлестнуло. Равно болью, гневом, ещё чем-то...

Мысли в кучку, и хочется спорить.

2. Разница между - конечно есть. Для кого? Для тех, кто слышит это как легенду? В чем же эта разница?
Знаю, она есть. В том случае, если отождествляешь себя с Поэтом. Или с серой массой.
Если не оценивать с этих позиций - потеря есть потеря....
В общем, прости, я по мозолям хожу, наверное.


А теперь про мое больное. Оно оффтоп, сотри если хочешь.
Про со-ощущение. Знаешь, есть проблема, совершенно отвлеченная от контекста.
В нашей жизни, в нашей реальности.
Насилия многие боятся, зная о нем понаслышке. Выдумывают, как противостоять, как не допустить, и все равно боятся. Принято считать это или глобальной болью, или глобальным позором.
И это долбаное общественное мнение виновато в том, что людям, прошедшим через такое, гораздо легче умереть, чем стрелять, бороться или просто жить и любить.
Сколько чистых хороших людей прыгали с крыш или с мостов или травились - по этой причине. Зачем??????
Хэмингуэй очень правильно говорил об этом в "Прощай Оружии", но я не помню цитат...

Это мерзко, но ... не настолько хуже смерти, чем, скажем, потеря любимого человека.
Вот.
Пусть сейчас этот пост глюкнется в браузере :) не буду переписывать

2. С поэтом, конечно. Не хлестнуло бы иначе. Кто ж избежал соблазна поискать вокруг своего Дантеса...

Относительно насилия - знаешь, изнасилование как таковое для меня в этом смысле куда меньшая проблема, чем могло бы показаться по стиху. Возможно, потому, что и к сексу как таковому у меня отношение куда проще, чем в среднем. Я его просто и бесхитростно люблю :) А общественное мнение я с детства имела в виду в своём пруду. То есть это вариант... ну, избиения, что ли.

В случае с Лоркой - дело не в физиологическом насилии, блин! А в том, что это было вот такое сладострастное грязное злонамеренное медленное уничтожение пигмеями - человека, их несоизмеримо выше. Ключевое слово - уничтожение; как процесс. В русском языке нет "-инг"-слов - и жаль, он от этого ощутимо беднее. Смерть вроде расстрела - быстра. Вроде сердечного приступа - внеперсональна.

Здесь же - тупая животная морда ненавидимого мной мира. Всё слилось. Всё - против него. И - убили, конечно же, убили...

Простите, что встрял. Просто ссылку на этот пост мне прислали в качестве коммента к дискуссии на очень близкую тему. http://svetly.livejournal.com/76705.html

Дык...

"Я умру, говорят, мы когда-то всегда умираем.
Как бы так угадать, чтоб не сам, чтобы в спину ножом.
Убиенных щадят, отпевают, и балуют раем..."

Наиболее ярко выразилось когда умер Окуджава...

Ром, что ты имел в виду?

Контекст Высоцкого я помню. А в контексте этого разговора?

> Если поэт замучен, то его оплакивать - а если он помер в своей постели в возрасте 99 лет, то что? не оплакивать? завидовать, ага :)

К этому, собственно, было.

Эээээ... Слушай, ты действительно не видишь разницы между тем, как умирать?

Ээээ...

Я ещё не определился. С одной стороны, безусловно, есть, а с другой - "любая смерть мага всегда безвременна"...

Вы меня потрясли.

Спасибо. История была для меня действительно шоком...

спасибо!

И Вам.

Спасибо.

Приятно.

Спасибо большое.

Приятно, что вещь - работает.

Добрый вечер!
Я большая поклонница Лорки, как поэта так и человека. Человека даже больше. Конечно я читала ряд его биографий и первым делом работу Яна Гибсона. Известно, что Гибсон в бкиографии Лорки опустил ряд шокирующих или черезчур личносных моментов из-за родственников поэта, главным образом, как я поняла, из-за отца и младшей сестры Исабель.
Однако отдельные найденные им моменты деликатного свойства Гибсон все таки вставил в надавно написанную им биографию Дали, где он отводит Лорке соответсвующее место. Следует думать он решился на это когда отца Лорки уже не было в живых.
Однако и там об изнасиловании - ни слова.
В предисловии к русскому изданию биографии Дали Гобсона автор вступительной статьи лишь упоминает вскользь что Лорку насиловали. Может быть в биографии Лорки работы Лэсли Стэйнтон (котороя была издана совсем уж недавно) описываются это факты?
Или я раньше пропустила?
Откуда информация об изнасиловании?

У меня - из Рассадина "Самоубийцы"; он, в свою очередь, ссылается на письмо офицера-руководителя расстрельной команды. Я потом поговорила с людьми, читавшими испанские источники - оказалось, что действительно некоторое время назад эта информация вскрылась.

Понятно.
Я, право, не знаю, буду ли я намеренно искать этот материал. Ужас.
Не, не буду. Он небось сам маня найдет.

спасибо.

Да не за что...

страшно

Да.

я об этом не знала
и
всё ещё не хочу в это верить
не хочу

К сожалению, это мало что меняет...

хм... содержание... вернее, факты таки раздавили форму.

Читателю видней, чем автору :)

спасибо Вам большое

Спасибо.

Ужас. Иногда такое узнать.

Да...

Татьяна, а Вы уверены, что последняя строчка должна выглядеть именно так? Ну то есть Вы, наверное, намеренно использовали слово, обознающее человека, по собственной воле отдающегося многим, в стихотворении о человеке, которого многие насиловали, - и всё же непонятно, как это должно работать, чтО обозначать.

Нет, конечно. Имелся в виду качественный переход = "срыв голоса".

здравствуйте. Я создаю сайт, посвященный Фредерико Гарсиа Лорке. Можно ли использовать там Ваше стихотворение? (естественно, с указанием авторства)

Конечно.
Мне будет очень приятно.

Спасибо.

А где сайт будет? И можно ли поучаствовать? Потому что Лорка для меня практически родной человек...

Видимо, коммент ниже - был ответом на :)

---
www.lorka-poet.narod.ru - сайт в разработке.
Поучаствовать - буду очень рада, пишите на мыло (Leata@list.ru) или стучите в асю (374975522).
---

(я его увидела с сильным опозданием, а вы имели шанс не увидеть вовсе, так как он получилося в другой ветке)

Ой, я уже про этот свой коммент и забыла... Но все, что касается Лорки... Федерико, для меня важно и близко. Коммьюнити на блоге ЖЖ... и в Дайри... Да где угодно.

Ну, тут связываться не со мной - "мопед не мой"...

Я, к сожалению, мало чем могу помочь в смысле сайта.

Уже нашла:) Спасибо.

www.lorka-poet.narod.ru - сайт в разработке.
Поучаствовать - буду очень рада, пишите на мыло (Leata@list.ru) или стучите в асю (374975522).

Прошу прощения, только сейчас увидела ваш коммент.

Боюсь, я мало чем могу помочь с сайтом - разве что подкинуть идею поместить там произведения Лорки на испанском (но сама языка не знаю :( ) - одна ко есть комьюнити http://community.livejournal.com/ru_lorca/profile , где заведомо люди, любящие Лорку, и с шансами обладающие большим количеством материалов. Спросите - народ там в норме дружелюбный.

Иногда очень нужно не только действовать, но и просто плакать.
Спасибо, Таня.

Хорошо, что пришлось...