Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2005-03-16 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:хочется потрепаться :)

Потёк сознания
Меня удивляют те, кто начал 1 Мировую войну. Создаётся впечатление, что её главная причина – это отсутствие воображения. Причём там ведь хватало незаурядных личностей, если не среди глав государств, то рядом; а вот ведь. Впору тыкать носом, как котят: «Воевать плохо, плохо, плохо… когда сможете представить, насколько плохо, перейдёте во второй класс». Но поздно. Уже почти век, как поздно.

Именно по 1 Мировой войне идёт чёткий перелом. Ужас перед оружием массового поражения – кажущимися сейчас наивными хлором, позднее ипритом, и пулемётами «Максим» – дал понимание, что можно всё. 2 Мировая это понимание творчески расширила. Но начало было положено тогда: «Была, как Гефсиманский сад, Пикардия для нас».

Впрочем, переоценить значение 2 Мировой как мясокрутки сознания тоже невозможно. То есть тогда дошло уже до всех. Чтобы не дошло, нужно было разве что бить в тамтамы где-то в глубине амазонской сельвы. Что, они там не бьют в тамтамы? Правильно делают.

Формулировка «Нет поэзии после Освенцима» показала свою несостоятельность. Почему же, вполне есть. Она и в Освенциме есть. В Альтенграбове пишет пронзительнейшую «Богоматерь пленных» Константы Ильдефонс Галчинский. В ночь перед расстрелом – «Песню восемнадцати казнённых» – Ян Камперт:

…свобода – с жизнью наравне,
но ценится сильней,
и если враг пришёл ко мне,
то он пришёл за ней.

Однако в чеканной формуле – «нет!» – существует неочевидная правда. Нет поэзии, которая была возможна раньше. Даже в самых беспечных вещах – остаётся понимание, что в мир допущен хтонический ужас. Не-представимый ранее. Эльфов в Средиземье больше нет – и быть не может. Мир Вудхауза взорван бомбардировками Лондона. Маятник Эдгара По кажется редкостной удачей по сравнению с лейкемией пост-Хиросимы.

Неправда, говорит новое поколение. Не обязательно родившиеся после – но принявшие происходящее как своё жизненное поле. Даже те, кто старый, нерасколотый мир ощущает единственно правильным. Будет ласковый дождь, понимаете? Ласковому дождю придётся пройти по вплавленным в камень силуэтам и смыть радиоактивную пыль – но поэзию не убьёт даже это.

Можно ещё спорить, был ли в старом, до-военном мире возможен, например, «Вельд» или «451 по Фаренгейту». В принципе, да. С поправкой на уровень техники, да закрыв полтора глаза… А вот «Заводной апельсин» – это уже пост-Освенцим. И «1984» – тоже. Капли от конъюктивита на полке. Всё равно ведь глаз не отведёте.

А ещё – «Моя семья и другие звери». Солнечный Корфу как спасение от войны. Через сколько войн потом прошёл Джеральд Даррелл, спасая разнообразное зверьё? Из его книг почти не понять. Редко-редко прорывается горечь сквозь солнечную улыбку. Человек делает своё дело. Что, вы не знали, что мир несовершенен? Правда не знали? Марк Твен с Джеромом об этом не догадывались?

Лагеря уничтожения проходят по категории «бывает». Да, бывает, что уничтожают народы. В том числе – свой собственный народ. Бывало и раньше – вспомним Испанию, обезлюдевшую за век на треть благодаря святой инквизиции. Да, бывает, что людей используют как биоматериал. Не на мыло и набивку матрасов – так на подкормку кукурузы. Тоже бывало. Да, бывает, что уничтожаются целые города. В том или ином огне. И эксперименты на людях – выдумка не 20 века. Беслан, говорите? А что там насчёт избиения младенцев? Не так важно даже, было оно или нет исторически – оно представимо, следовательно, реализуемо. Вот уже две тыщи лет, как.

Да, можно задуматься, в каком же мире будущего живёт Алиса Селезнёва – где маленькая девочка с подготовкой крутого десантника среднестатистична. Можно задуматься, какую Москву-2045 получим – глядя на Москву-2005 и вспоминая цитаты относительно дона Рэбы.

Но ужасаться не будем. То есть можно, конечно, если хочется. Но зачем?

Поэзия умрёт с последним способным – хотя бы потенциально – её воспринять. Не раньше.



(Добавить комментарий)


[info]shutofsky@lj
2005-03-16 09:51 (ссылка)
А по моему скромному ИМХУ - иприт и пулемёт Максима - одни из величайших изобретений человечсетва. К сожалению изобрататель первого не столь известен, как второго (да и не знаю я его, если честно), но ведь иприт и по сей день не утратил актуальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 09:56 (ссылка)
Несомненно, величайших. Речь же не о модуле, а о том, как повлияло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shutofsky@lj
2005-03-16 10:00 (ссылка)
"Сказку убитую на крепких плечах
Хмурые Карлсоны несут" (С) О.Медведев.

Пожалуй, точнее и не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irukan@lj
2005-03-16 14:40 (ссылка)
Именно иприт дал толчок к изобретению химиотерапии рака.
После того, как у пары обожженных ипритом солдат прошла лейкемия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shutofsky@lj
2005-03-16 16:24 (ссылка)
А химическое оружие и взрывачатка - массовой химической индустрии.
Вообще я иногда сожалею, что не тогда родился - когда на коленке из кусочка фольги, воображения и какой-то матери можно было создать прибор для изучения радиоактивности. И не то чтобы просто создать - а реально делать на нём открытия, за котроые большиснтво современных физиков продали бы душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irukan@lj
2005-03-16 16:30 (ссылка)
Ну, наше время тоже ничего. Построил же какой-то чудак у себя на заднем дворе работающий атомный реактор. Исключительно из общедоступных материалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nuclight@lj
2005-03-16 18:18 (ссылка)
??? Ссылку? Весьма сомнительное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irukan@lj
2005-03-17 00:19 (ссылка)
Вот тут на Амазоне - целая книга об этой истории: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0812966600/002-4409571-8084061?%5Fencoding=UTF8&v=glance

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nuclight@lj
2005-03-17 09:27 (ссылка)
Да блин, зачем же мне книгу-то, да еще на Амазоне :) В электронном виде относительно подробного нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irukan@lj
2005-03-17 11:11 (ссылка)
Netu. A knigu ja zakazal. Avos' pridet, budut podrobnosti

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот ссылка
(Анонимно)
2005-03-17 17:41 (ссылка)

http://laplace.physics.ubc.ca/Students/borthwic/rb.html
(http://laplace.physics.ubc.ca/Students/borthwic/rb.html)

--

Птица-говорун

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shutofsky@lj
2005-03-17 02:20 (ссылка)
Проблема в том, что из "общедоступных" и сейчас это можно делать только для понтов. Как чёрный порох, например. Или даже пироксилин. А в нудное время этио был "пик" науки - концентрированная творческая среда, откуда факты и открытия сыпались с немыслимой скоростью. Поминая того же Максима. Сколько тогда разом конструкций пулемётов появилось? Заложены были практически все фундаментальные принципы импульсных тепловых машин - до сих пор используются в комбинациях. Методы запирания затвора, привода после выстрела, работы с лентой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linlobariov@lj
2005-03-16 10:35 (ссылка)
Доделай до статьи - возьму в ближайший "Конец Эпохи".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Угумс
[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 12:36 (ссылка)
Какой объём нужен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угумс
[info]linlobariov@lj
2005-03-16 13:39 (ссылка)
Нужен не объем, а чуть большая связность и завершенность, насыщенность смыслами, может быть. По мне - еще и читать интересно, так что если раздуешь, против не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угумс
[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 13:44 (ссылка)
Ага, понял. Моя подумать! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Есть фактическая ошибка
[info]el_d@lj
2005-03-16 11:16 (ссылка)
Супрема никак не повбывала треть населения. Собственно, по документам получается, что количество собственно смертей сравнительно невелико. Как у мелкой эпидемии. Там "воспитательный эффект" был жуткий. Когда все на всех доносили, все "чистоту крови" доказывали и впоследствии канонизированную Терезу Авильскую вытаскивал из-под расследования лично король. Ну а Лойоле просто пришлось бежать во Францию.
Так что от такой радости отток большой пошел - кто в колонии, кто просто куда подальше.
Ну и воевали много и кровопролитно.
Вот и вышло по сумме.

Счастливо,
Л

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть фактическая ошибка
[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 12:38 (ссылка)
Я ещё покопаюсь в "Истории инквизиции", конечно - потёк сознания был на память, могла и наврать - но что-то мне кажется, что у Ли&Лозинского такие цифры были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так у них еще и не такое было
[info]el_d@lj
2005-03-16 21:45 (ссылка)
Они опирались на протестантские и современные источники - а у страха глаза велики. Но с тех пор же архивы открыли. Эти же товарищи документацию вели - чего им было стесняться?

Счастливо,
Л

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так у них еще и не такое было
[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 21:54 (ссылка)
Лен, а ссылочку на эти архивы (а лучше - на сумму по ним) - не кинешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Завтра будет сумма
[info]el_d@lj
2005-03-16 22:10 (ссылка)
я сегодня в университет не иду.

Счастливо,
Л

(Ответить) (Уровень выше)

О.
[info]el_d@lj
2005-03-16 22:30 (ссылка)
В сети нашлись цифры Ллорьенте:
За весь период деятельности испанской инквизиции - то есть за три столетия (по 1809, когда Наполеон их разнес)
сожжено - 31,912
сожжены чучела - 17,659
тюрьма/штрафы/телесные наказания - 291,450.
А последнее исследование http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3809983.stm (вот то самое, по архивам), ватиканское, полагает, что первая цифра завышена. По их данным до суда было доведено 125000 дел и смертных приговоров было 1.8% - то есть две тысячи с хвостиком. В это я верю мало, потому что Пулгар (хронист) указывает 2000 как общее число сожженных _при Торквемаде_. Но все равно цифры выходят совсем не те.

Счастливо,
Л

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О.
[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 22:39 (ссылка)
Понял, спасибо большое, Леночка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_timtaler707@lj
2005-03-16 13:11 (ссылка)
Я лично знаком с 5 поколениями, если считать моих двоих детей - 16 и 6 - за разные. И в каждом поколении вот эта способность воспринимать мир заново, разбирая его для себя на "ужас" и "весну" проявляется по-разному. "Ужас" у каждого поколения разный, и его преодоление идет тоже разными способами, и отгораживание от него тоже. То, что для меня - ужас, для моих детей факт истории, не больше. Были концлагеря, было избиение младенцев, а до того был Потоп, а до того было вымирание динозавров (сам слышал такое рассуждение). А сейчас глобальное потепление и прочая экология, и войны и голод в Африке. Предки спасались верой в бога, в людей, в коммунизм, выливали свой страх в стихи, а мы спасаемся верой предков плюс еще викканство, recycling + charity и выливаем свой страх в аниме и ЖЖ. Как говорил мой знакомый, "человек - это такая обезьяна, которая не помнит, что было вчера". Поэтому в каждом поколении рождаются те, для кого поэзия есть, только у всех она своя. А потом уже все ручейки поэзии соединяются, когда новый поэт ищет близких по духу и находит их и рядом с собой и на книжных полках. У Бодлера есть "Маяки" - вот это именно то, что я хотел сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-17 06:53 (ссылка)
Для меня это не вопрос "помнить-не помнить". Интереснее как раз те, кто помнят - и что происходит с этой памятью.

Я не зря помянула Даррелла - один из самых страшных рассказов, что я читала, принадлежит именно его перу. Это главка повести, о том, как во время последнего рейса умер капитан корабля - на котором держалось всё на корабле. Ничего особенного, одна, прописью одна смерть, совершенно естественная. Ужас кромешный. Я сильно не сразу поняла, почему - так. Потом осознала: видимо, прорвалось всё то, что Даррелл видел - и о чём писать как бы не по жанру...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irukan@lj
2005-03-16 14:47 (ссылка)
Никак, мою "По Ту Сторону Пропасти" (http://www.mielofon.ru/tvor/proza/pabl/lov_alice3.htm) прочитала?

А вообще - самоцитата:

ХХ век развивался по канонам хорошего романа. Вначале осенний тёплый свет начала века. Прорывы в науке. Первые самолёты, первые автомобили. А потом - "Титаник". Как предупреждение - что дорога больше никуда не ведёт и удаче приходит конец.
И он пришёл. 1914-ый. Первая Мировая , за ней - великая эпидемия гриппа, унесшая больше жизней, чем война. Потом 20 лет грозного затишья - и Вторая мировая.
А потом стало лучше. Может быть оттого, что люди увидели настоящее Зло. Ведь самые добрые книги века - "Маленький принц", "Король Матиуш I", "Властелин Колец" писались именно в жуткие годы войны.
Потом были Стругацкие, Битлз...
И - конец века -фейерверки Миллениума.
Только вот в погоне за тем, чтоб всем было хорошо - было упущено что-то важное.

Полностью читать здесь (http://www.livejournal.com/users/irukan/2004/01/09/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-16 19:07 (ссылка)
"По ту сторону пропасти" я давно читала :) Хотя напрочь забыла, что ты автор, сорри :))))) Что, впрочем, означает, что хорошо написано - в противном случае запомнился бы автор и не запомнилась статья :)

А насчёт ЧКА, имхо, перегибаешь ты палку. Впрочем, может, это связано с тем, что я с удовольствием прочитала ЧКА и так и не смогла - ну скулы сводит от скуки! - дочитать Брилёву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irukan@lj
2005-03-17 00:37 (ссылка)
Забавно, что у меня с точностью до наоборот. Нет, ЧКА-таки добросовестно прочитал, но сказать, что была мне в том польза и удовольствие...

А насчёт "По Ту Сторону Пропасти" - нам приятно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-17 05:47 (ссылка)
:) Как видишь, идея пошла в массы! :) Ну, как минимум, в массу меня ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiran_i_despot@lj
2005-03-16 15:19 (ссылка)
Voini eto voobshe ochen interesno. Vospriatie voini vouushimi. Otnoshenie voina eto toge gizn i voina eto takoe bezvremen'e gde glavnoe pobedit, a yg kakimi metodami - nevagno. Pervaa Mirovaa bila bolshoi pobedoi vtoroi tochki zrenia nad pervoi, posle Vtoroi Mirovoi, yvi, vtoraa tochka zrenia obsheprinata.

(Ответить)


[info]glowfer@lj
2005-03-17 04:46 (ссылка)
имхо, разница между Первой и Второй войнами в другом.
Первая показала мясорубку, потери в десятки и сотни тысяч при достижении почти тактических целей, ради смещени линии фронта на сотни метров. И показала, что это приемлимо. То есть находятся люди, которые это принимают.
Вторая, будучи развитием первой в этом плане, на мой взгляд, явила мир нечто другое. Вторая открыла технологию умерщвления людей в промышленных масштабах. Умерщвления и утилизации. Как организовать их сбор, доставку, хранение, уничтожение - с минимальными затратами на обрудование и обслуживающий персонал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-17 06:11 (ссылка)
Хм, тоже верно. Да, этот аспект я забыла. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashap@lj
2005-03-17 08:31 (ссылка)
"В Сараево убили эрц-герцога.
Австрия объявила ультиматум Югославии.
Поэтому Россия объявила ультиматум Австрии.
Поэтому Германия объявила ультиматум России.
Россия не выполнила условий ультиматума, поэтому Германия начала войну с Францией."
Мое резюме книги Б.Такман "Августовские пушки"

Мораль: не надо искать логику там, где ее нет. Например, в причинах начала 1-й Мировой.

(Ответить)


[info]andrey_lensky@lj
2005-03-24 02:57 (ссылка)
В том-то и смысл мира Вудхауса, что на него война НИКАК не повлияла. И не только бомбардировки Лондона, которых Вудхаус не застал, а еще и оккупированная Франция, плен и последующее изгнание из Англии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-24 14:21 (ссылка)
На сам мир - нет. Его просто сделали невозможным в дальнейшем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_lensky@lj
2005-03-24 18:30 (ссылка)
Но Вудхаус так не считал. И я склонен согласиться с ним, а не с тобой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2005-03-24 18:35 (ссылка)
Оно, конечно, твое право. Но как возможно вудхаусовское мировосприятие после 2 Мировой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_lensky@lj
2005-03-24 20:19 (ссылка)
Даже не знаю, какой из нескольких возможных ответов тебе дать. Они все имеют право на существование, и все в некотором смысле верны.

Например:

1. Такие судьбоносные события, как ни крути, происходят едва ли не каждое столетие (а то и не по одному разу). Почему после Тридцатилетней Войны оно возможно, а после Второй мировой - нет? Уж сколько раз была "война, после которой не может быть других" - и после изобретения огнестрельного оружия так говорили, и после пулеметов... И события, которые калечат души, происходят тоже не с ХХ века начиная.

2. Коль скоро такое мировоззрение возможно было у самого Вудхауза, видевшего это воочию, причем не только бомбежки, а еще и оккупацию - почему оно не может быть у нас, знающих это понаслышке? Тебе не видится в этом некое противоречие? Вудхаузу хватило духа, чтобы остаться при нем ПОСЛЕ всего, что он прошел. А мы теперь обсуждаем, возможно это или невозможно... Есть в этом что-то глубоко абсурдное. Все равно, что в зоопарке перед клеткой спорить, бывает ли жираф.

3. Не знаю, как бы это объяснить без пафосных формул... Мировосприятие Вудхауза требует определенного количества добра _внутри_ человека, а вовсе не мягкого-уютного-плюшевого мира _вокруг_. К примеру, мой дедушка был по своему мировосприятию достаточно близок к Вудхаузу, а он тоже знал войну отнюдь не по книгам. Более того, он, вообще-то, жил в куда менее приятной стране, пережил арест и казнь отца и старшего брата, отречение матери от отца... И тем не менее.

Я вообще не убежден, что Вторая Мировая открыла человечеству что-то настолько глобальное, как пытаешься показать ты. ИМХО, в генезисе "послевоенного мира" как бы не бОльшую роль сыграло падение идеалов коммунизма и национализма (да, не для всех, и все же). Люди во многих странах перестали верить в благодатную роль революции и ряда левых доктрин. А это значит, что-таки никто не даст нам избавленья, включая собственную руку, и именно от этого, ИМХО, происходит волна пропитанной безнадежностью фантастики...

(Ответить) (Уровень выше)