Слушай, и ты туда же. НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЗАКЛЮЧЕННЫХ. Данные на год Х+1 включают в себя тех, кого посадили в год Х и дали срок больше года.

Это самая распространненая ошибка при анализе статистики, и за нее очень больно бьют на экономическом факультете.

*ушОл бицца головой ап стену и корректировать постинг*

Вообще, апологеты Сталина любят приводить официальные цифры, намного меньшие, чем у их оппонентов, как доказательство того, что все было нормально. Нормально - что в лагеря отправили шесть миллионов человек по политическим статьям, а не сорок миллионов. Нормально - что за 20 с небольшим лет по тем же политическим статьям был расстрелян круглым счетом миллион человек (более чем по 100 человек в день), а не пять...

Да, а мерсские французы вообще растреляли несколько тысяч человек по полицейским спискам. Вообще без суда и без соблюдения тогдашних правовых норм. А американцы, опять же без суда, согнали в концентрационные лагеря кучу народа из-за происхождения. И так далее. Так что белых и пушистых - в студию!

И 6 млн не получается. Ну никак. И из "невинных жертв" еще б хорошо реальных преступников вычесть. По 58 не только их гнали.

Хорошо. Давайте вычтем реальных преступников. Возьмем США в годы войны, высчитаем количество смертных казней в год, по умолчанию сочтем всех казненных реальными преступниками и вычтем получившуюся цифру, помноженную на 21, из количества казненных в СССР с 1932 по 1953 год. Думаю, остаточек будет изрядно за полмиллиона.

После чего вспомним невинно убиенных индейцев, и поймем, что жопа случается всегда и везде. И сравнивать ее надо исключительно с другими возможными вариантами, а не со сферическим конем в вакуууме.

Американцам за индейцев еще долго отмываться. Но Кастнера и прочих истребителей краснокожих там уже героями считать перестали. Может, в России лет через 50 тоже поймут, что там происходило в 30-е-50-е годы?

Так и чейчас все понятно - проблемы вовремя решать надо. А не затягивать на сотни лет и делать вид, что все у нас чив, только мы особенные.

Что до главгероев - то прикол ситуации в том, что "все хуже". Из тех, кто реально мог взять власть - Сталин далеко не худший вариант.

А насчет "шесть миллионов не получается"... Возможно. А возможно, получается. Вот тут, например, еще статистика. С 1921 по 1940 год осуждено за контрреволюционную деятельность и преступления против государства три с лишним миллиона человек. Позволю себе некоторую экстраполяцию и предположу, что в военные годы количество осужденных выросло (слишком много было настоящих врагов), а после войны - снизилось до уровня середины 30-х годов (по четверти миллиона в год, это до "большого террора"). Думаю, шесть миллионов наскребем без труда.

Вот тут (http://club.fom.ru/books/zemskov.pdf)

А настоящих врагов тоже станем жертвами режима считать?

Пужик, а вот это уже сдвиг. Пункт первый, американская история, конечно, хороша, но сравнивать ее нечего. Интернировали на время войны. Употреблять словосочетание "концентрационные лагеря" со всем шлейфом ассоциаций тут не очень корректно, потому что лагеря служили именно и только для сосредоточения. А не. Выпускать начали как только снизилась опасность - то есть, в 43-44. Гражданских прав не лишали - даже в армию призывали оттуда. Компенсации начали выплачивать с 48.
То есть. Барлог знает что. Вопиющее нарушение конституции и прочая. Но с нашими делами это равнять нечего. И говорить, что все таковы - значит дезинформировать собеседника. Нет. Не все таковы.

*** хорошо реальных преступников вычесть
Кого Вы считаете "реальным преступником"? Скажем, будет ли таковым человек, _на самом деле_ рассказавший антисоветский анекдот. Или _на самом деле_ назвавший Бунина великим русским писателем. Или _на самом деле_ состоявший в той или иной соцпартии? Или _на самом деле_ совершавший некие действия против советской власти, отсидевший за них и арестованный по новой?

С уважением,
Антрекот

Я считаю реальными преступниками тех, кто реально совершал преступления, за которые их посадили и которые предусматривались тогдашним УК. Вне зависимости от дикости формулировок. Потому как какую власть выбрали - такую и кушаем.<\u> Соответсвенно, если в УК предусмотрено тюремное заключение за анекдот - то таки это преступление. Даже если это дико. (ну, была ж в УК петровского периода предусмотрена смертная казнь за переход в иную веру. И даже казнили народ периодически)

Самое то гадкое - что лучше тут не было никогда. Для меня одинаково дики стоны о любой потерянной России - потому как предки у меня из крепостных. Из Костромской. И, если брать семейную историю - то жопа после революции стала чуть-чуть меньше. Но все равно осталась жопой.

Я считаю реальными преступниками тех, кто реально совершал преступления, за которые их посадили и которые предусматривались тогдашним УК. Вне зависимости от дикости формулировок.

А о самой власти это так-таки ничего и не говорит? Полмиллиона истребленных тутси - ничего не говорят о тогдашнем правительстве Руанды? Миллионы уничтоженных в рекордные сроки сограждан - о Пол Поте? Нюрнбергские законы - о Гитлере?

Говорят. Только прежде всего - о гражданах страны, которое вот такое с собой делать позволяют. Что, Гитлера, Сталина и прочих к нам марсиане привезли в опломброванных тарелках? И силой поставили. Еще раз - какую власть выбрали, такую и кушаем.

Мне было бы трудно назвать страну, где пассивное большинство населения не позволило бы собой вертеть (и убивать себя) сильному вооруженному меньшинству. А вы знаете такую страну?

Ага. Российская Империя. Заметьте, там еще и аппарат подавления был вполне работающий.

И каке-какое вооруженное меньшинство было в Германии 33?

Ну и если большинству - все пофиг, то пусть и кушает. В конце концов, если кого-то бьют, а он только регулярно чужие харчки утирает, выводов никаких не делая - то это только его выбор. Свободный и незамутненный.

Понятно. Нет. Не годится определение. Во-первых, потому что в УК _не был_ предусмотрен тюремный срок за анекдоты и Бунина. Собственно, движение правозащитников впоследствии возникло именно из-за того обстоятельства, что свои - чудовищные - законы Советская Власть системно не соблюдала. С перекосом в худшую сторону, естественно.
Во-вторых, то, что их сограждане - люди с расстройством идейного обмена, не делает пострадавших виновными, а систему - справедливой. Так мы договоримся до того, что немецких и подвернувшихся немцам евреев с цыганами, славянами и прочими нежелательными элементами тоже можно не считать. Они же по немецким законам были виновны...
Так что нет. Никуда не годится.

***Самое то гадкое - что лучше тут не было никогда.
Было. Я крайне дурного мнения о российской империи, но ее последние годы были сильно получше, чем первые 20 лет соввласти.
Да и после 60го тоже стало сильно получше. Раннебольшевистский и сталинский периоды даже на общем фоне сильно отличаются.

С уважением,
Антрекот

человек (явный "антилибераст")
-да.
приводит таблицу о политзаключённых при Сталине.
-о заключенных вообще.
Любопытно, что приводит явно в качестве довода о том, что всё было не так плохо.
-Это ваши слова.
Количество заключённых, "осуждённых за контррев. преступления" с 1934 по 1953 - от 104.826 до 480.766 в разные годы. Процент от общей численности - от 12.6% до 59.2% в разные годы
- Рекомендую познать, что есть "контрреволюционные преступления" и участь, что за терроризм могли сажать и обыкновенных уголовников, а за измену Родине после войны сидели всякого рода власовцы. То есть, "контрреволюционер" - это не всегда интеллигентный дяденька-троцкист.

Насчёт "познать" - благодарю. У меня, помимо всего прочего, высшее юридическое образование.

Охотно верю.