Как показывает практика ни одна оранжевая, красная или в горошек революция ничего замечательного людям не приносила. Даже Великая Французская революция, тож как показала практика ничего, окромя гильотины и убийства королевской семьи не принесла. Увы и ах...

Навскидку могут назвать несколько революций, которые людям много чего хорошего принесли - в конечном итоге. Хронологически - голландская, английская, американская...

Я вам как полуактивный участник и житель Киева могу сказать - что-то таки принесла.

Участник упомянутой революции, имелось в виду.

Танд, понимаешь, в чем дело. Если бы не разошлись - на руку, увы, это было бы только нашему усатенькому. Он слишком хорошо подготовился к варианту майдана - около тридцати тысяч было ментов. Народу было примерно вдвое меньше. И сделай лидеры оппозиции отмашку - они бы всего лишь подарили шикарный, предсказанный заранее повод посадить и себя, и две трети присутствовавших. Что немедленно и было бы проделано.
Более того, уже даже был заготовлен специальный товарищ, на которого были бы свалены все "нежелательные эксцессы". И списки составлены, кто из ближайшего окружения под шумок был бы "подвинут", как "слишком много знающий/думающий".
Лукашенко не Янукович. Он стесняться не станет. А главное, повторюсь, это дало бы ему слишком много козырей. А так хоть без халявного повода начать чистку в вертикали обойдется.

Гхм...

Во-первых, Янукович тоже пушистости относительной - но просто было СЛИШКОМ много народу. Буквальное "всех не перевешаете". Кстати, откуда 30 тысяч ментов? Откуда эта цифра? Не верю. Общая численность Беларуси - 9 миллионов вроде, я не ошибаюсь? И как получается такая арифметика? Минус женщины, минус дети до 18 и старики после 50 - что, 1\5 населения?
Во-вторых, не думаю, что Луке нужен дополнительный повод...

что, 1\5 населения?
ЧЕГО населения?

И как получается такая арифметика?

Навскидку :)Может и ошибся, не спорю.
Ментов в воскресенье было примерно вдвое больше, чем участников демонстрации вместе с зеваками... или их вдвое казалось? Из-за автобусов?
На площади было тысяч пять, примерно плюс еще две трети от столько вокруг площади... и все подходы, забитые ментами. Ну, много их было, много :)
Эмм... можно через Профа уточнить.
А дополнительный повод Луке не нужен, конечно. У него он и без того заготовлен наверняка... но это ж не значит, что его ему надо давать, верно? Облезет.

Населения Беларуси. Смотри (очень грубо):
- считаем только мужчин (женщины если и есть, то на площадь в качестве заграждения и т.п. не будут взяты. Не ментовский модус операнди. 1-2 особо рьяных - не решают). Итого у нас уже рассматривается только половина. 4.5 миллиона.
- минус дети до 18 лет и старики после 50. По той же причине - чувак может быть сто раз заслуженным ментом, но... Это примерно 2\3 населения. Остаётся одна рассматриваемая треть - сиречь 1.5 миллиона...

Мда. Тьфу. Когда считала вечером, нолик забыла... И Артин тоже не пофиксил. Эээээ... 1\50, конечно...

Вот-вот :-).

Янукович тоже пушистости относительной

Яйцукович лично мне напоминает старый анекдот про Брежнева:
"Товагищи, ходят слухи, что вместо меня по москве возят чучело. Это непгавда. Вместо чучела возят меня."

Фактически за 2 года его премьерства не было ни одного сильного/удачного хода. А все эти речи про "шкодливого кота Леопольда" и "козлов, которые мешают нам жить" выглядели больше комедией, нежели чем-то серьезным.

Приколы этого сезона - "поэтесса Анна Ахметова" и упорное нежелание выходить на дебаты ;).

А народу на Майдане и правда было очень много, и местных и приезжих. Я видел в Киеве и не один концерт, и не один митинг, и не один праздник. Но СТОЛЬКО людей в массовых мероприятиях не участвовало до того никогда ;)

Плюс еще... Яйцукович же отсидел два срока. А у милиции и армии к таким людям отношение несколько предубежденное. Так что организовать массовую поддержку силовыми структурами Яйцуковича было бы, скажем так, проблематично.

Также встал вопрос, "кто главнее" - Киев или Донецк. Думаю, это тоже сыграло далеко не последнюю роль, причем на всех уровнях - от "верхов" и до "улицы".

Слезная потому, что лично я от этих двух материалов рыдаль:

Россия идет в Крым
http://www.vz.ru/politics/2006/3/20/26670.html

Гибель украинского права
http://www.vz.ru/politics/2006/3/2/24314.html

---

В обмен могу отвечать на вопросы и комменты по украинской политике (с оранжевой стороны), а также, как бывший модер комп.форума, специализирующийся на виндовых программах, отвечать на вопросы по этой теме.

Ээээ... а суть просьбы можно? :)

Ээээ... а суть просьбы можно? :)

Можно-можно. Она потерялась при редактировании, сорри.

Просьба заценить материалы по линкам и кратко прокомментировать. Интересен взгляд из России.

От обеих статей ощущение, что тут занимаются сводничеством - выдавая желаемое за действительное. Не совсем в лоб, но вполне отчётливо.

Это первое. Второе - на Украину смотрят как на врага. Все люди вежливые, но очень хочется, чтобы враг споткнулся - и уж тогда наваляем! И отчётливое раздражение - что ведь не спотыкается... а, нет, вот споткнулся... ну-ка, ну-ка... эх, чёрт, опять не...

В общем, статьи довольно тривиальные...

От обеих статей ощущение, что тут занимаются сводничеством - выдавая желаемое за действительное. Не совсем в лоб, но вполне отчётливо.

Сводничеством кого с кем?

Это первое. Второе - на Украину смотрят как на врага.

Я где-то читал, что это даже настроениям в российском обществе соответствует. Нечто вроде "Украина, ближайший союзник США в пределах СНГ"...

Все люди вежливые, но очень хочется, чтобы враг споткнулся - и уж тогда наваляем! И отчётливое раздражение - что ведь не спотыкается... а, нет, вот споткнулся... ну-ка, ну-ка... эх, чёрт, опять не...

На самом деле наши "оранжевые" не просто спотыкаются... там такая куча мала с, пардон, говнометанием всех во всех... Валяй сколько хочешь. Или даже не валяй, а смотри как они друг друга...

Более того, трезвомыслящие люди, известные в пределах Украины правозащитники и адвокаты (Винницкая и Харьковская правозащитные группы, лично Е. Захаров, Т. Монтян, Ю. Василенко), а также международные правозащитные организации критикуют "новую власть", и в хвост и в гриву. И весьма обоснованно.

Опять же бери - и перепечатывай. Сколько хочешь.

Но мне, простите за, возможно, не совсем дружбонародские вопросы, совершенно непонятны эти постимперские интеграционные судороги. Может, потому что я украинец, и у меня нет загадочной русской души.

Россия - огромная страна. И по населению и по территории превосходит Украину в разы. Ресурсы есть любые. Живи - не хочу. Но.

РФ сейчас, точно так же, как в свое время СССР, вместо того, чтобы улучшать жизнь собственных граждан, заботится о "геополитическом противостоянии", фактически себя материально подрывая.

Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье "с которым, к сожалению, нет общей границы"... Крым вот теперь, и этот маргинал Грач (может в Крыму он и фигура, но за пределами крыма "вот ему еще и кепочка"). А также бессмысленная борьба с "мировым империализмом" (это я по второй ссылке).

Мне кажется, что наладься в России жизнь реально - все сами бы потянулись, как тянутся туда, где лучше, во всем мире. Так к чему все это спонсорство? Или история действительно ничему не учит?

Ну, с загадочной русской душой и у меня явно проблемы. Но тут, действительно, фигня имперская. Очень хочется, чтобы Украина споткнулась совсем - ну так, чтобы обратно в империю. Этого пока не наблюдается, но очень хочется... и видно, как это "хочется" прорывается. Да, настроениям соответствует. Особенно ярко это видно в Москве. Хотя и не только.

И - да, история не учит. Тут какие-то очень, гхм, постверсальские настроения, что ли...

Очень хочется, чтобы Украина споткнулась совсем - ну так, чтобы обратно в империю. Этого пока не наблюдается, но очень хочется... и видно, как это "хочется" прорывается. Да, настроениям соответствует. Особенно ярко это видно в Москве. Хотя и не только.

Я вот подумал... может, это переформулировать по-другому: очень хочется, чтобы эти гадкие украинцы куда-то пропали, а вместо них появились русские. Ибо только в таком случае возможно "обратно в империю".

Не то чтобы я считал свою страну необыкновенно независимой и патриотичной, хотя среди оранжевых антипутинцев ой как хватает. А у Киева еще и собственная гордость ;)

Но даже на *русскоязычном* востоке и в Крыму своих региональных баронов в избытке, как хватает и олигархов, которым доля Ходорковского ой как не улыбается.

Кто они будут в России? В лучшем случае - данники. Оно им надо?

---

Кто-то из российских политологов так и сказал - "нет в Украине реально пророссийских сил". Открытие сделал, однако. На манадцатом году деятельности.

Вся эта игра имеет целью несколько другое: попугать политических противников "святыми" вопросами целостности страны, языка и т.д., потом, уже попуганных - развести на уступки, и дальше продолжать себе баронить и олигахичать. Да и Россию выгодно доить, будучи от нее хотя бы формально независимым. Иначе может получиться очень даже наоборот ;)

Пьеса продолжается, в общем.

Еще раз спасибо за комментарий.

В общем, да. Наличие украинцев на Украине как-то резко портит картину, милую имперскому сердцу :)

Насчёт данников и "надо" - сложный вопрос. Может, скажем, являются привлекательными финансовые соображения, например, по трафику чего-нибудь. Минус таможенные пошлины, задержки на границе и т.п. То есть за что подёргать, есть, но очень надеюсь, что не сработает - ну хоть немножко стратегического мышления же должно быть...

Насчёт "детей капитана Гранта", в данном случае, от российских властей - да, похоже. Но что такое российские политологи\политтехнологи - это песня... никогда не забуду, как я - ни разу не политолог, я телевизор-то лет пять как не смотрю - объясняла Толику Вассерману (который этим зарабатывает деньги лет десять как, наверное) 9 декабря 2004 года, почему Янукович уже _не сможет_ пройти, почему он - битая карта. Толя так удивлялся... :) После этого изумлённые оправдания Павловского "нам никто не сказал, что там будет революция" уже просто веселили.

Насчёт данников и "надо" - сложный вопрос. Может, скажем, являются привлекательными финансовые соображения, например, по трафику чего-нибудь. Минус таможенные пошлины, задержки на границе и т.п. То есть за что подёргать, есть, но очень надеюсь, что не сработает - ну хоть немножко стратегического мышления же должно быть...

1) Меня многократно убеждали, что рынок Европы богаче рынка России, так что любая "трепка" на втором второстепенна в сравнении с важностью первого.
2) Так получится и получается по менталитету и гос.интересам, что Украина - или губерния или конкурент России там, где ее не уничтожить и не скупить. Поэтому любые "дергания" - они как-бы ожидаемы, а любые послабления - заведомо временны.

---

Посмешили меня сегодня:

Если отбросить словесную шелуху, то национальная идея современной Украины проста и безальтернативна: "Выйти замуж за богатого иностранца". Который раз Украину используют, как рабыню Изауру, а венчание с Евросоюзом раз за разом откладывается на завтра.

Россия, которую не жалко потерять

Один из тревожных результатов выборов - провал блоков, стоящих за интеграцию с Россией и Белоруссией. Блок Натальи Витренко, который консультировал Глеб Павловский, не преодолел и 3%.

Не должен обольщать и успех Януковича: главная идея Партии регионов - не воссоединение с Россией, а оборона от захвативших Киев западенцев.
Но если Европа так успешно охмуряет украинского обывателя перспективой вступления в ЕС, то что может предложить своим сторонникам Россия?

И действительно, что?

Новое отключение газа с повышением тарифов?
Поток иммигрантов из Китая, Средней Азии и Закавказья?
Отмену доступной медицины и разрушение образования?
Политические репрессии против "русского национализма"?
Так что главная причина сокращения российского влияния в ближайшем зарубежье вполне очевидна: РФ - страна с самым антинациональным, самым антирусским режимом на всём постсоветском пространстве.
Михаил ЧЕРНОВ, www.snd-su.ru

"Крымская правда"
http://www.kp.crimea.ua/text/num06/mar_2006_29.html

Блок Натальи Витренко, который консультировал Глеб Павловский, не преодолел и 3%.

:))))))))) Работа Павловского - это как поздравления Путина... ;-)))))

Блок Натальи Витренко, который консультировал Глеб Павловский, не преодолел и 3%

Для пессимистов интрига еще сохраняется ;) . Подсчет голосов застрял на 99% (практически), а блок Вибренко, сорри за моветон, - на 2.89% (вчера было 88% и 2.66% соответственно).

Если судить по динамике - то шансов уже нет. Однако-однако.

Свежие данные на http://www.cvk.gov.ua/vnd2006/w6p300pt001f01=600.html

---

Ну и еще, разумеется, где-то будут суды, уточнения, и прочая и прочая. По отзывам знакомых, работавших на участках - Давыдовича (председатель ЦВК) - ф Бабруйск.

---

Приколъ дня на френдленте - http://matilda-don.livejournal.com/114182.html

А вообще я из-за этих выборов и не только со среды нормально поработать не могу. Волнуюсь. Прям как в 2004-м.

Или может просто не время собирать камни. ;)

Ой. Не со среды, а с субботы.

Понимаю :) Я как-то на фоне белорусских - уже не так...

За собственной занятостью чуть не пропустил такие поздравления :)
Но добрался-таки, добрался до. :)

"Спасибо за поздравление" говорить, конечно, в данном случае было бы некорректно :)

Все произошло так, как и должно было произойти. ИМХО.

Угу. По теории вероятности. Из чего не следует, что данный вариант развития событий - оптимален.

Знаешь - вот не в порядке дискуссии, а просто лично тебе скажу. Вроде как в
личной беседе, потому что писать про это у себя в ЖЖ не хочу.

Я много думал над тем, почему Милинкевич так настойчиво звал народ на площадь.
И, не будучи особым мыслителем, смог додуматься лишь вот до чего.

События показывают, что у лидеров оппозции не было ни оргструктуры, ни матбазы.
Если они при этом звали людей на улицы, не имея даже конкретного плана действий,
то они по меньшей мере неумны. Может ли страной руководить неумный человек?

А если у них план и был, то со стороны властей они ожидали жестких силовых
действий. В таком случае, призывая людей на улицы, они жестоки в той же мере,
что и власти, и не заслуживают моего доверия.

Очень хотелось бы понять, где и в чем я ошибаюсь в своем анализе...

http://lugovskaya.livejournal.com/551906.html?thread=6082530#t6082530 - посмотри на комментарий Ромы Немучинского

Вношу свою лепту:
http://chief-executive.livejournal.com/187178.html?thread=4723242#t4723242

А сегодня мы под белорусское посольство ходили. Вот (http://maidan.org.ua/static/news/1143064598.html) маленький репортаж.

Рядом со мной шел белорус. Он долго меня спрашивал, чего я хочу, долго объяснял, что в Белоруссии куча народу поддерживает Луку, рассказывал про экономические достижения.

А я ему рассказывал, что люди не любят насилия, что люди хотят перемен, и что если бы когда нас, оранжевых, поддерживали, нам было приятно. Особенно тогда, когда нас было еще совсем мало.

Знаете, Роман, мне очень приятно видеть ваши реплики в комментариях. Правда.

Знаете, Роман, мне очень приятно видеть ваши реплики в комментариях. Правда.

Спасибо. Мне нравится делать приятное хорошим (в моем понимании) людям.

Только учтите, что я, возможно, один из самых жестких политфлеймеров УаНета :-/ . В этом году будет 5 лет "стажа" и *юбилей* в 10,000 постов на одном из крупнейших украинских политсайтов-политфорумов.

Тут в связи с событиями в Беларуси, наверное, снова будет подниматься вопрос, "а что же было в 2004-м в Украине". Вот тут (http://forum.oszone.net/showthread.php?t=41594&page=7&pp=10) и дальше по ветке я пытался объяснять это моим знакомым россиянам. Возможно, вам это тоже пригодится.

Прошло больше года, я критикую и многих "оранжевых", и президента лично - но в своем выборе ни капельки не раскаиваюсь.

Спасибо. *сильно задумалась, как определяется моя "хорошесть" - причём без личного знакомства*
Ну, флеймеры - дело известное :) Один из лучших моих друзей scholar_vit@lj - из той же породы :)
Да, прочитала, спасибо. Понимаю. В общем, придерживалась и тогда, и сейчас примерно той же точки зрения.

Спасибо. *сильно задумалась, как определяется моя "хорошесть" - причём без личного знакомства*

Все, что человек делает - читает, пишет, как выглядит, какой юзерпик ставит и т.д. и т.п. - это информация о нем.

Что касается меня, - то вот (http://community.livejournal.com/young_n_bold/3520.html) автодосье этого себялюбца. Не то чтобы Complete Guide, но общий настрой и тенденции, мне кажется, можно понять.

Понимаю :)

Относительно меня. Луговская Татьяна Валентиновна Танда), 12-11-1973, разведена, детей нет, бисексуальна, люциферистка, образование высшее юридическое (ОГУ), на сегодняшний момент - литературный редактор и корректор журнала "Мир фантастики", одесситка, сейчас более всего живу в Питере (но много езжу), была на стороне оранжевых и полагаю, что права, гражданка Украины, русскоязычна, поэт, люблю Европу (хотя была не так много где), предпочитаемое общественное устройство - аристократия, предпочитаемая музыка - барды, литература - поэзия в количестве, фантастика\фэнтези, внятная и имеющая отсылки к реальности проза, работала до фига где, но в основном журналистика и около, меньше - преподавание. В "Что? Где? Когда?" с 1991 года, но сейчас отошла, в ролевых играх с середины 90-х, активно с 2000. В последнее время заинтересовалась кинематографом, даже что-то по этому поводу делаю. Из увлечений, пока не упомянутых - кулинария, плавание, языки.

События показывают, что у лидеров оппозции не было ни оргструктуры, ни матбазы.

Идея становится силой когда она овладевает массами © классик. И начинается самоорганизация, а матбаза находится по принципу "с миру по нитке".

Если они при этом звали людей на улицы, не имея даже конкретного плана действий, то они по меньшей мере неумны. Может ли страной руководить неумный человек?

Запросто. Хрущев Никита Сергеевич, например. Или Ельцин Борис Николаевич, - как вариант.

А если у них план и был, то со стороны властей они ожидали жестких силовых действий.

Ой, а откуда Вы знаете?

В таком случае, призывая людей на улицы, они жестоки в той же мере, что и власти, и не заслуживают моего доверия.

А может, он делали расчет все-таки на то, что людей выйдет много, и менты не будут терроризировать народ?

Кроме того, - размер имеет значение. Одно дело разогнать 10, 20, 30, 40 тысяч человек. Даже. Но вот 100 - это уже усложняет задачу.

Очень хотелось бы понять, где и в чем я ошибаюсь в своем анализе...

Простите, но, на мой непросвещенный взгляд, это вообще не анализ.

Прощаю, конечно. Меньше всего мне хочется кому-то навязывать свое мнение.