Таня, а объсни мне, серому, чего добиваются автор первого поста и иже с ней, стоя с палатками на площади? Они хотят, чтобы - что?

Попытаюсь.
Они хотят - изменить ситуацию. Эта - невыносима.
Да, в смысле плана и прочего - там плохо. Там есть некая мистическая вера в людей. В то, что масса людей, объединившись, способна на что-то позитивное.
На украинском Майдане сработало, тут, видимо, нет. Но прежняя жизнь для людей уже вправду невозможна. Вот сейчас - виден этот перелом.
---
Могу попытаться спрогнозировать, что дальше. Пойдут репрессии против тех, кто был на площади. Не открытые, сравнительно втихаря - из вузов повышибают, с работы... Но похоже на то всё-таки, что процесс пошёл, стронулся. Через какое-то время - по другому поводу - рванёт эффективнее. И когда-то таки сорвёт Луку. Тенденция всё-таки видна.

> Они хотят - изменить ситуацию. Эта - невыносима.

Изменить в какую сторону? То есть, вот они там поставили палатки, столпились вокруг них - и что, по их мнению, должно произойти дальше, чтобы они сказали: "Мы добились своего"? Лукашенко должен впечатлиться, раскаяться, вырвать остатки волос и уйти в монастырь?

Нет. Рома очень хорошо ответил. Месседж - Луке во вторую очередь. В первую - своим.

Таня... когда люди стояли на киевском Майдане, я не верила с одной стороны, и чертовски хотела ошибиться - с другой. В том смысле, что я не верила стоящим с ними политикам. И, увы, сто тысяч раз увы, я не ошиблась :((( Мы в (_х_)... И через несколько дней провалимся в нее ещё глубже... :((((

Наташ, пара соображений.
1 - расскажи о действительно крупных провалах Ющенко. Пока не вижу.
2 - полагаю, что с Януковичем было бы куда хуже. По результатам премьерства обоих хотя бы.

1. ВПП, невероятное количество кризисов от продуктовых до газового, темпы инфляции... Криворожьсталь на зубах навязла, но тем не менее, не могу не. А предвыборная компания просто "радует"; как один только маленьки пример - заявление Президента в СМИ, что "резервных фондов, затраченных на выборы не хватает, и будет он брать деньги из бюджета".

2. Немного о премьерстве http://vip.lenta.ru/topic/ualetters/096.htm
Я не говорю, что с Я было бы лучше - у нас нет возможности проверить. Я говорю, что народ, стоявший там и тогда н:бан и разочарован.

Я не разочарован. И не понимаю тех, кто разочаровался.
Я стоял на Майдане не за Ющенко и Тимошенко.
И меня удивляет, что взрослые люди ведут себя как дети малые. "Ааа... гадские политики, они оказались такими же как Кучма!"
Да, такими. Да, наломали кучу дров. Вполне закономерно.
Пока народ не поймет, что Президент и присные - это всего-навсегда менеджеры, нанятные народом же - ни фига не изменится. И пока будут ждать земного изобилия за пару лет.

Дело не в изобилии - любому мало-мальски образованому человеку очевидно, что за пару лет оно не наступит, дело в курсе и динамике. И вот тут таки народно пропихнутые менеджеры не просто ошиблись или не смогли преодолеть трудности ("наломать дров" любой может, даже если "не имеет права ошибаться" - люди есть люди)...

Понятно, что многие стояли на Майдане не _за_, а _против_. Но ведь не против всех почему-то, а? Всё-таки немного _за_ вот этого самого, от чего мы сейчас катимся в (_х_) ускоренными темпами...

гм... занятно... Вы нижнюю часть спины не произносите, а показываете - из соображений деликатности или по другим каким причинам?

прошу прощения за оффтоп.
просто я очень удивился.

Дима д'А.

Потому что мне нравится такое написание слова, только и всего

Я не могу не вспомнить редактора, организовавшего кампанию по сбору подписей в защиту политзаключенных в Праге. Он прекрасно понимал, что эта кампания заключенным не принесет пользы. Его истинной целью было не освободить заключенных, а показать, что есть еще люди, которые не испытывают страха. То, что он делал, был спектакль. По у него не было иной возможности. У него не было выбора между поступком и театральным действом. У него был выбор: или разыграть спектакль, или бездействовать. Существуют ситуации, когда люди обречены разыгрывать спектакль. Их борьба с молчаливой силой (с молчаливой силой на другой стороне реки, с полицией, превращенной в молчаливые микрофоны в стене) есть борьба театральной труппы, которая отважилась сразиться с армией.

Милан Кундера, "Невыносимая легкость бытия".

Спасибо, Ром.

проблема в том, что спектакль всегда хотя бы частично основывается на вымысле.
и кого-то во время таких спектаклей обманывают. Кого-то из тех, кто воспринимал это не как спектакль.

Как и сейчас обманывают детей с белорусского майдана, создавая у них иллюзию реальных действий. Им еще в ВУЗах учиться. Думаю, многие их них не стали бы рисковать своей судьбой, если бы понимали, что это спектакль.

Дима Ч.

А помнишь Кима - "Только я, очарованный зритель...". Да, какой-то элемент театральности есть. Но без него не заработают очень важные вещи. Любовь к свободе - тоже воспитывается...

без этого элемента театральности в данном случае не заработает только театральность.

И когда ребята с "белорусского майдана" это осознАют - то-то будет им воспитание любви к свободе. Вот как повыгоняют их из ВУЗов - спой им тогда из Кима, про зрителей очарованных.

Да, разумеется, далеко не вся "молодежь майдана" согласится с тем, что их тупо использовали. Некоторым гордость помешает. Эти будут потом говорить, что идейно пошли. Из них диссиденты потом вырастут.

А могли бы вырасти яркие профессионалы. Самые гордые, идеалистически настроенные, способные к новациям. Но вместо этого появятся профессиональные диссиденты-эскаписты (академиков не будет - им же даже вузы закончить не дадут).

Зато в CNN сюжет клёвый получится.

главная мысль: приход на майдан и возложение судьбы на алтарь революции должны быть осознанными. Возможно, кто-то согласится и ради красивого спецэффекта застрелиться. В конце концов, каждый сам себе хозяин. Но он при этом должен понимать, во имя чего и на что идет.

и еще один вывод: раз это спектакль, я не вижу никаких моральных причин ни для кого из актеров избегать художественного вымысла. Ни для тех актеров, которые по ящику, ни для тех, которые в ЖЖ.

Актеры на сцене и умирают, и в тюрьму садятся, как правило, понарошку. Почему понарошку написать в ЖЖ "мы совершаем революцию" - можно, а создавать у нас иллюзию кровавого режима - нельзя.

Я вот, например, готов подписаться под каждым словом второго поста.
Бунтовать легко, когда нечего терять.

Не сомневаюсь.
Старатели...

Тань, а ты точно уверена, что тебя в прошлой жизни не звали Эрнесто, и ты не была министром финансов на Кубе? Идеи перманетной революции, судя по всему, тебе близки...

У меня прискорбно мало информации о моей прошлой жизни...

Почему меня тихо трясёт от второй, а?


Видимо потому, что она выражает мнение большинства населения Белоруссии. Которому, как и в России - глубоко наплевать, что власти нарушают законы, заповеди божьи, собственные обещания и что угодно. Которое не верит в то что что-либо можно изменить. Главная проблема - это не страх, как ошибочно полагают те, кто таки вышел на площадь. Главная проблема - то что большая часть населения не верит что есть ради чего страх преодолевать.

Вера, насколько я понимаю, очень старательно культивируемая как в Белоруссии, так и в России

Вера которая со знаком "не"? Да, конечно, культивируемая.

Вы уверены, что БОЛЬШИНСТВУ населения Белоруссии ситуация кажется так уж и невыносимой? В отличие от Москвы, в Минске можно найти квалифицированных рабочих и настройщиков. Вам не кажется что какраз люди-то жумать умеют и видят, что у них все лучше в плане промышленности, чем в той же России? Они рады. Они идут и голосуют за Луку, который им так сделал.
Хуже интеллигенции. Антенны, недавно появившиеся на крышах заводов, не позволяют на работе говорить о некоторых вещах. Ложь из ТВ, тоталитарность режима - все то, на что у интеллигенции непереносимость... Только интеллигенция - это МЕНЬШАЯ часть населения.
Что касается фальсификаций... Гадость. Да. Но уверена, что Лука и честно выиграл бы. Натуру не изменишь, и поэтому надо было ОБЕСПЕЧИТЬ РЕЗУЛЬТАТ...

Диссидентствующим белорусам сочувствую, работягам - удачи, может, их надежды и оправдаются.

Уверен, что не кажется. И при всей циничности моей поизиции по поводу сволочной сущности данной валасти, именно это кажется самым ужасным.

Ну не отличается же наша постсоветская оппозиция от власти! Ну есть же пример Украины, мало что ли? Или что-то изменилось? Не смешите мои тапочки. Как воровали, так и воруют, как брали взятки, так и берут. И нарушают законы и всё что угодно. И какая тогда разница?

Не понял, что хорошего ты нашла в тексте Наталии Геворкян. По-моему, это набитая дура, хуже своего однофамильца или родственника, который с Мошковым судился. Она, сидючи во Франции думает, что на Западе кого-то колышут права человека в России или Белоруссии. Права человека это такая песенка, под которую танцует собака Ольги Поволоцкой. Эту песенку политики начинают громко петь, когда им не нравятся какие-то действия большой страны, которую стремно обвинять в пособничестве мировому терроризму. Скажем, повысили цены на газ. Тогда можно и про права человека поорать. Благо в достаточно большой стране всегда найдется к кому прицепиться.

Если вам не нравится своя власть, самое глупое что можно сделать - это аппелировать к чужой. Оккупационная власть будет более людоедской чем свой диктатор.

Пока у оппозиции нет четкой программы действий не по принципу "заграница нам поможет", а в рассчете на силы собственного народа, ей ловить нечего.

Не дура. Более того, ты не поверишь, жизнь во Франции (равно как и где бы то ни было) не отнимает у человека глаза и мозги.

Насчёт хуже - да ну? Что, вправду послевоенный раздел - несомненно, оккупационными властями - Германии был хуже Гитлера?

Насчёт песенок - не поверишь, иногда права человека действительно кого-то волнуют.

Но, я смотрю, тебе просто как-то коллективно газета.рушные авторы не нравятся... :)

Мозгов и глаз у неё видать, изначально не было, если она не замечает, что вытворяет французская молодежь прямо сейчас. Во Париже число студенотов которые громят родные alma mater несколько больше чем число тех, кто в Минске вышел на площадь.
(что в общем-то понятно почему - безнаказно погромить всегда найдется больше желающих, чем желающих проявить спокойное мужество под угрозой репрессий). Но некоторые параллели между теми и другими событиями всё же стоило бы провести.

Что касается Германии, то немцы до самого последнего момента пытались решить проблему своими силами. Последнее покушение на Гитлера было году в 44. И спас Германию Аденауэр, а вовсе на Маршалл. А если посчитать Дрезден, Гамбург и репарации, становится понятым какова цена освобождения от диктатуры внешними силами.

Права человека, несомненно волнуют. Человека. Но не "реальных политиков", Воевать за права человека пойдут добровольцы-романтики, вроде Экзепюри, который не пошел добровольцем на финскую войну только потому что дома аналогичное занятие нашлось. Но устраивать войны будут ни разу не за права человека. Правами человека их будут только оправдывать. Вон Ниязова, который гораздо хуже Лукашенко, никто не пытается подвергнуть гуманитарным бомбардировкам. Потому что вовремя лижет кому надо задницы.

Более того, совершенно очевидно, что если режим в Белоруссии будут менять современные НАТО и США, к власти они поставят ни разу не нового Аденауэра. Они найдут наиболее деструктивную силу в обществе, и постараются как можно на более долгий срок устроить хаос. По Югославии и Ираку это прекрасно заметно. В 50-е годы сильная Германия была нужна Англии с Францией в качестве буфера против советских танков. Сильная Белорусия сейчас на геополитической карте мира никому, кроме самой себя не нужна.

Про Ниязова - так я давно об этом думаю. :)

Она, сидючи во Франции думает, что на Западе кого-то колышут права человека в России или Белоруссии. Права человека это такая песенка, под которую танцует собака Ольги Поволоцкой. Эту песенку политики начинают громко петь, когда им не нравятся какие-то действия большой страны, которую стремно обвинять в пособничестве мировому терроризму. Скажем, повысили цены на газ. Тогда можно и про права человека поорать. Благо в достаточно большой стране всегда найдется к кому прицепиться.

Контрпример: недавно украинские власти (вернее, СБУ, пока власти ушами хлопали) вернули в Узбекистан 10 беженцев оттуда.

Как-то не вижу особой материальной выгоды в Узбекистане для Запада, плюс вижу наличие поддержки текущих украинских властей, но заявления с Запада были. До Госдепа США включительно.

А потому и шумели, что не видели в Узбекистане особой выгоды. Видели бы, похлопали бы Ющенко по плечу, и сказали "молодец, хорошо служишь".

потому что Кирилл слишком много смотрит телевизор и таки верит, что это большинство так хочет, и не верит тому что говорят зрячие люди (http://roh-roh.livejournal.com/53165.html), а ты веришь своим глазам и голове, а не беларусскому или русскому телевизору.

мне самому очень неприятно то, что пишет Кирилл. хотя я не пошёл на площадь именно по тем причинам, о которых он пишет: потому, что две работы, пахота по шестьдесят часов в неделю и недосып, усугублённый нервной бессонницей.

Похоже именно на то...

Миша, насколько на твое мнение повлияет тот факт, что телевизор мы смотрим примерно раз в два дня - какой-нибудь художественный фильм вечером перед сном?

Из первого поста мне очевидно ровно одно. Что 50% у Луки и так есть, без вбросов. А оппозиция растет, так что югославский вариант будет года через 4 без всякой бомбежки.

Ты имеешь в виду войну или что?

Я имею в виду смену власти в Югославии после бомбежек Штатами. Тогда на выборах объявили Милошевичу больше 50%, и народ на улицы ПОПЕР.

А, это да.

http://www.natel.ru/creative/songs/view/114

У нас к сожалению то же самое....

Спасибо, добавила.

Танюш, а как там Фантом?

Не знаю... Артин на выходные едет в Минск - разузнает, как чего.

mi telefonis, li respondis, ke "li estas vivanta, ĉio normalas, LJ-on li legas"

Bonege!

Танюш, мне искренне жаль, поверь, что я тебя огорчаю - но я не могу этого не говорить. Такова моя гражданская позиция - надеюсь, ты это понимаешь и извинишь меня за мнение, которое тебе неприятно.

:)

Не отфренживаю же :)

Кирилл, *с соответствующей интонацией* - я тебя уважаю. Равно как и ещё нескольких людей из моей френдленты, придерживающихся... ммм, сильно отличных от моих взглядов. Но не могу и не реагировать, верно?

Верно. Это - верно :)

хех. согласна со второй записью.

они не то чтоб идиоты... они играют свою сказку, которая прекрасна.
"сойти с чужого ума" (с) Мартиэль

а я не очень...

*устало*
Хорошо. Тута все умные... У КОГО НИБУДЬ есть по-настоящему толковая идея действий в подобной ситуации? Кроме "А, блин, какая разница?"
Людям наврали. Что особенно обидно, БЕССМЫСЛЕННО наврали - заниматься такими наглыми приписками при наличии твердого большинства голосов, до сих пор не могу понять, зах это было надо... Людей запугивали и запугивать продолжают - нет, я не имею ввиду арест палаточного городка, я имею ввиду шантаж в институтах и принуждение к досрочному голосованию. А так же то, как обходились с теми, кто агитировал за оппозицию.
Что, проглотить? Глотать не хочется... доверие к власти подровано. Мне не нравятся Милинкевич и Козулин, но Луке я верю еще меньше.
Палаточный городок и пятитысячный митинг - глупо? Возможно.
Так есть у кого-нибудь идея получше?
Главный фокус этих митингов в том, что их участником 20-30 лет, они трезвые, и приходят туда не потому, что им заплатили или еще в таком роде, а потому что они в бешенстве и должны это как-то выразить.
Главный фокус этих митингов в массовом вранье об этих людях. О том, что большинство не знает, кто они такие и почему они против "такого хорошего батьки". Хуже - думает о них невесть что.
Главный фокус - показать, что они есть на самом деле.
Как обычно "быть услышанным". Как банально.
Лишь бы получилось.