умелая чья-то рука
Всё живое и дерзкое тщательно позакрасит чёрным

Мне все же кажется, что "живое и дерзкое" - это те, кто посмел выступить против Ар-Фаразона и его новых порядков. До Эру высоко, до Валар далеко, а Ар-Фаразон, Саурон и их палачи - вот они, рядом...

Ну, про то, что далеко от Валар - так не то чтоб сильно... Не дальше, чем до Саурона, по край мере.

Судя по тексту Толкина, Саурон в это время находился там же, на Нуменоре. Куда уж ближе!

Дык Валар тоже недалеко, что им по их масштабам через море? :)

по степени воздействия на мир - несравнимо дальше.
Пока волну не послали - их существование вообще уже чуть не в открытую сомнению подвергалось.
Так что пафос понятен, но фактаж лжив.

Ну да! А эльфы за море, что ли, не? Какого ж туда Ар-Фаразон попёрся?

А эльфы за море, что ли, не?

Почти не, сколь я помню. Не было регулярного сообщения с Валинором, ни у кого. (Тех эльфов, что отправлялись в Мандос, в счёт не берём.)

Какого ж туда Ар-Фаразон попёрся?

За бессмертием :-) Которого он там получить, увы, не мог. То есть, вполне может быть, что он был таким энтузиастом, как ты описала -- но чтО именно он делает, и что из этого получится, он не понимал. :-(

И ещё:

Впрочем, я-то вас не неволю...

Демократичный какой-то монарх получается. "Я пошёл, а вы -- как хотите." На самом деле, если король куда-то идёт -- его народ идёт вместе с ним. Это и право короля, и его ответственность. Если, разумеется, это настоящий король (а у Толкиена короли -- настоящие).

Я могу поверить, что Ар-Фаразон был таков, как у тебя описано (списав сколько-то деталей на "позакрасит чёрным"). Но это не отменяет того факта, что он повёл штурмовать небо тех, кто был ему подчинён, и обещал им (да, искренне), то, чего он дать не мог. Бывает такое. И в книгах, и в жизни.

Про то, что такая петрушка с Нуменором получится - видимо, не понимал. Неоткуда было _такую_ информацию взять. Но что своей головой (и головами тех, кто с ним идёт) рисковал - понимал, я полагаю...

Насчёт принуждения - действительно могли уйти от него. При этом, естественно, отколовшись от страны. Но железного занавеса там вроде не было.

Что в итоге получится такое -- не ожидал никто. Но что просто так это не сойдёт -- ясно было с самого начала. И, по ощущению, герой твоего стихотворения готовится скорее к гибели, чем к победе.

железного занавеса там вроде не было

Ну, я же говорю -- демократия там у них. :-) (При монархии и слов таких не было: железный занавес).

И вобще, уйти с острова в дикие земли -- не так просто чисто технически. А кроме того, как-то не принято, чтобы подданые уходили от королей. :-)

К гибели он тоже готовился, скажем так. Но цель-то ведь - крутая...

Я бы тоже попёрлась в этот Валинор, вот что хочу сказать! :))))))

А насчёт не принято - оно да, хотя уходили же, и не единичные экземпляры.

Я бы тоже попёрлась в этот Валинор, вот что хочу сказать! :))))))

В общем, я так и понял, что ты именно это хотела сказать :-)

Почитал комментарии. Похоже, ты и впрямь наступила на что-то неувядающее: волна поднялась изрядная :-)

О да...

Ага, насчет предыдущего коммента, если что - nothing personal.

Ок.

Ну почему же не знал? Кое-кто знал и еще как. И у Толкиена вполне себе четко прописано кто.
Достаточно вспомнить, где был Саурон в момент событий и какова была его роль в этом. И почему-то штурмовать Валинор он не поехал, зная, что когда небо падает к твоим ногам, оно почему-то сначала опускается на голову :)
Посему, в контексте именно мира Толкиена, а не просто некой реальности с позаимствованными именами и географическими названиями, подобная точка зрения однозначно трактуется как сауроновская агитка.
Вот где-то так вот.

А хоть бы и да.
Кого кроме эльфов это характеризует?
Если я тебе расскажу, что каждый день хожу к 4-м на Пушкинскую чтобы пообщаться с Христом, это будет касаться меня или Христа? Сделать на основе такого моего поведения вывод о существовани Бога ты можешь, но это будет сугубо твое умозрительное построение.

Если ты мне просто будешь об этом говорить - то да. Но там вроде бы и с объективкой как-то ненулево было.

Возвращаемся к предыдущему такту.
http://lugovskaya.livejournal.com/649183.html?thread=7415263#t7415263

То есть ты полагаешь, что там объективки не, а эльфы воспринимались как клуб самоубийц?

Как воспринимались эльфы не знаю (а хоть бы и как критерий истины - все равно выводы опосредованные), но бъективки, имхо, таки не.

"Боже, какая чушь!" (М.Щербаков) Я думал, эти сталинские соколы отлетали уже свое, но, походу, здорово ошибался.

Повторяю преамбулу, что была к предыдущему куску толкиенятины - вообще-то тема совершенно не моя, но поступил запрос от Лобарёва :) Чё выросло - то выросло. :) Понравится Лину - уволокёт, нет - не жалко :)

Гм. не предполагал, что вы причастны ремеслу заказного лабуха. Но даже и в этом случае - не всякий лабух даже по заказу станет играть "Хорста Весселя", например.

там по контексту книги это такой местный фюрер
так что в данном случае хорст вессель довольно уместен...

в общем, я Вас понимаю, но мне кажется, Танда не так серьезно к этому делу относится, что, в общем, наверное, правильно.

1. Я делаю то, что хочу. Захотела - написала толкиенистский стиш. Денег с этого не получаю, если вы об этом, а даже если бы и получала - не думаю, что это оправдывает оскорбления.
2. Пишу о том, что вижу за текстом. Вижу - так. Если вы видите по-другому - опять-таки, не думаю, что для вменяемого человека это повод для оскорбления.

Поскольку вас вменяемым считать после данного инцидента перестала, отфренд.

Не то, чтобы я сильно огорчился, но - удивился, да. Считал вас, ну, взрослее, что ли. По стихам и по всему.

Деньги тут ни при чем. Лабух - это просто самоназвание профессионального музыканта, ничего оскорбительного в нем нет. Не больше, чем в самом факте существования денег. Тут - вопрос ответственности. Ответственности пишущего за то, что пишет. В словах, знаете ли, иногда зарождаются идеи.

Содержание стиха мне тоже напоминает о неоэсесовцах, не вопрос.
Но такой способ его обсуждения мне не менее живо напоминает о Роке Нолдор...

И каков же ход ваших ассоциаций?

А разве непонятно?
Сколько раз стояли свои против своих, и кажлый думал про стоящего напротив, что слова его - это слова Врага?

А и правда - любопытная у тебя аберрация восприятия в данном случае... Типа "раз против Валар - значить, свой, брат-бунтарь", типа? :-)

Ар-Фаразончик-то был дяденька вполне себе в полный рост прагматично-тоталитарненький, а кроме прочего - чисто по авторскому тексту, - в его правление как раз вовсю жирный дым валил из труб - людей заживо на алтарях сжигали - как раз в поисках вымолить бессмертия у Мелькора (каковому, собственно, жертвы и приносились, дабы умилостивить - Саурон сказал, что это может поспособствовать). Так что насчет "бунта против Смерти" - смешно... чем ты текст-то читала?

Да ты не отбалтывайся, тема, может, и не твоя, но заходы в этой теме - не продиктованные, равно как и интерпретации.

Как стиш - хорошо. Но уже упомянутый коллегами "хорствессельный" душок таки коробит, есть такое...

Не поверишь - глазами. Читала, правда, давно, что запомнилось и как преломилось - то. Заходы, действительно, мои - а кто текст-то писал?

А насчёт "душка" - ну что я могу сказать? Вот в фашисты меня ещё не зачисляли. Тоже опыт... Забавно. Хотя после прочтения этой переписки хочется вымыть руки.

Да в общем и после текстика тоже...

;-) Лучше промой глаза. :-) Может, заметишь таки фильтры восприятия?

Танюх, не обижайся. Тебя в фашисты никто не записывает. Просто пытаются показать, как у тебя в этом стишке (и в породившем его контексте) две парадигмы в клин вошли. Если говорить грубо - восхищаясь бунтарством Фаразона, ты не хочешь замечать, что он, ежели по тексту Профессора, классический фашист по всем своим деяниям. Младших людей щемил (ибо искренне полагал нуменорцев - высшей расой), в рабство их обращал, они были для него народом слуг, низшими; и в первую очередь именно Младшие на алтарях горели... Во вторую - неугодные "диссиденты", те самые, которые хотя бы из-под железного занавеса уйти желали. Нуменор эпохи падения был тоталитарным фашистским государством, покорившим все Средиземье (кроме эльфийских земель). Да-да, все это есть в текстах. Но ты видишь, что видишь.

Впрочем, если ты, кроме Сильма, ничего по этой теме не читала - могло и проскользнуть мимо мозга. Но пойми и реакцию тех, кто читал. Примерно как на оду Гитлеру...

Вы меня простите, это я опять: а в чем бунтарство-то заключалось? Товарищ просто нашел себе более надежную крышу.

В оригинале - конечно, не было. Я ж тоже в комменте несколько выше написала - да, поклонялся Мелькору, бо Сау ему за это бессмертие посулил. И на Валинор попер, будучи уверен, что новая крыша не протекает... Ну - опа.

Это у Татьяны в стихе Фаразон выводится как бунтарь - "посягнувший на Смерть":

"Человек - всегда нарушенье запретов и взлом границ,
До последнего вдоха, покуда сердце в груди не застынет.
Впрочем, я-то вас не неволю, хотите - падайте ниц,
Коль самим не постыдно".

Потому и говорю о подмене. Не было в первоисточнике такого и близко. Просто, имхо, интерпретация Танды - самое высокое - на уровне Ниенны-Проповедницы. То есть, основана на голой неизящной подмене - "летописи победителей", "Позже вдосталь напишут хроник; умелая чья-то рука всё живое и дерзкое тщательно позакрасит чёрным..." - и все такое.

> Тебя в фашисты никто не записывает

Да ну? Эээээээ... тут у меня, пардоньте, тоже фильтры восприятия? По-моему, как минимум у Печкина это сказано практически напрямую. Частью людей поддержано.

Да, по Сильму. По уши в тексты не зарывалась, это верно. Оставляю это практикующим, гм, специалистам. Я действительно забыла, сколько вокруг творчества Толкиена фанатизма...

Тань, я в состоянии написать такой же стиш о некоем реальном Адольфе.
В состоянии и о любом придуманном персонаже, недвусмысленно срисованном с реального фашиста, как Ар-Фаразон. Что это изменит? Есть описанная фигура, есть описанные ее действия, однозначно квалифицируемые как фашизм.

При чем тут фанатизм вокруг Толкиена? Не становись глупее, чем ты есть, в попытках показаться безупречнее, чем ты есть.

(Надеюсь, имею права говорить с тобой без скидок на реверансы и не рисковать при эттом разрывом отношений. А то тема горячая, да.)

Жаль, если в сказанных тебе репликах ты так и не увидела ничего, кроме.

А фанатизм тут ни при чем. Толкин - классика литературы ХХ века, среди прочего. Думаю, хорошо знать хорошую литературу - не криминал, ага? Не знать, конечно, тоже не криминал, но иногда в таком разе рискуешь и вляпаться...

Я вспомнил, кого напоминает мне этот смелый бунтарь. Был такой совсем недавно деятель - Мобуту Сессе-Секо. Тоже очень смело показывал факи мировому империализму и прогнившей религии, навязанной с запада - пока регулярно поступали красные доллары и калаши. Кстати, и человечинкой побаловаться был не дурак. Съел, например, единственного в своей стране математика - за то, что тот ему что-то не то доказал. Правда, эта конкретная информация у меня из желтой прессы, непроверенная.

Нет, не сталинские, ленинские, конечно. Соколы железного Феликса.

бугага)))
шалость стилизация удалась
правда, "ложится небо к его ногам" - это мы уже где-то ели в АП, не раз
с другой стороны, в рамки стилизации это укладывается...

Судя по реакции некоторых, удалась даже слишком... :((((

Ну и ладно. Давно я ни с кем не ругалась на почве толкиенистики, ага - особенно учитывая, насколько она мне ультрафиолетова...

А стих хороший.

И на том спасибо...

"Позже вдосталь напишут хроник; умелая чья-то рука
Всё живое и дерзкое тщательно позакрасит чёрным...
Но спокоен Ар-Фаразон, ибо знает: обречённый наверняка -
Лишь признавший себя обречённым."

"Когда товарищ Сталин умрет, всякие мелочные людишки навалят на него кучу грязи. Но ветер истории сметет мусор и очистит его имя."(цитата по памяти, так что не дословно)Из чьих-то мемуаров, фраза приписана самому тов. Сталину.

Заказ удался, что я могу сказать...

Ты несправедлив - насчет заказа. Лин заказывал вообще стих по Толкину, а больше Танде вроде никто ничего не заказывал...

Мне вот и интересно, что ж оно само такое вылазит?..