(Добавить комментарий)

	karakovski@lj 2006-12-06 12:08 (ссылка)
	задумаешься тут, блин (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 12:28 (ссылка)
	Ага. Я ещё апдейт добавила... (Ответить) (Уровень выше)

aa oleynikov@lj 2006-12-06 12:20 (ссылка)

глупость городите. Патриархия - это совсем не ГД, и Кураев к депутатам имеет отношение весьма косвенное. Людей убивать нельзя, священников тем паче. В глазах любого представителя любой конфессии = убийство священнослужителя - еще больший грех, чемпросто убийство. Выражать же свое мнение никому не запретишь, и Кураев в полной мере этой мерой свободы пользуется. Вам его высказывание не нравится. Все в порядке вещей. Думаю, в УК вписывать понятие Бога и Дьявола никто не будет, живите спокойно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: aa lugovskaya@lj 2006-12-06 12:28 (ссылка)

Патриархия - это совсем не ГД, и Кураев к депутатам имеет отношение весьма косвенное Я знаю. Но влияние имеет весьма существенное. Людей убивать нельзя, священников тем паче. В глазах любого представителя любой конфессии = убийство священнослужителя - еще больший грех, чем просто убийство. Почему "тем паче"? Можно объяснить, не оперируя понятием "грех"? Выражать же свое мнение никому не запретишь, и Кураев в полной мере этой мерой свободы пользуется. Да я и не запрещаю выражать его Кураеву. Я пользуюсь своим правом выразить собственное мнение. В том числе и по поводу слов Кураева. Думаю, в УК вписывать понятие Бога и Дьявола никто не будет Хотелось бы, чтобы вы были правы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: aa oleynikov@lj 2006-12-06 12:36 (ссылка)

"Я знаю. Но влияние имеет весьма существенное." Думаю, вы преувеличиваете. Влияние, так сказать, больше одностореннее - власть использует церковь. Та, так сказать, лишь ловит момент. Если бы у нас был Союз нерушимый православных республик, ОПК пропихнули бы на раз. Однако с этим проблемы. Почему "тем паче"? Можно объяснить, не оперируя понятием "грех"? Цитируя одного безбожника - "Высшая справедливость в том ,что люди не равны" )) Поскольку я православный, не оперировать понятием "грех" затруднительно. Я специально оговорился - для любой конфессии ее священнослужители более значимы, чем обыкновенные люди. Другое дело, что человеку, не принадлежащего к данной конфессии, особой разницы нет. Что просто семью сжечь, что семью священника. При этом убийство простого человека - вовсе не пустяк. Речь идет об отягощении вины. Знате, как в США дают по триста лет тюремного заключения - у них срока складываются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: aa oleynikov@lj 2006-12-06 15:21 (ссылка)
	хотя глупости конечно говорю - все перед Богом равны. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: aa lugovskaya@lj 2006-12-06 20:26 (ссылка)
	Ну, церковь весьма активно использует момент. Особенно относительно денег... Это поважнее ОПК :) А, вот ещё тонкий момент. Вы оговариваете - "конфессий", "не принадлежащего". Кураев же - повально обо всех. Ну не все вокруг православные, как бы ни хотелось того многим, и вообще верующие не все. Апдейт характерен в этом смысле... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: aa vmel@lj 2006-12-06 13:22 (ссылка)
	> Людей убивать нельзя, священников тем паче. С первым утверждением согласен, а второе откуда следует? И как его понять - если людей и так нельзя убивать, то какие дополнительные условия по священникам? Чем они лучше прочих людей? Ну и напомню на всякий случай, что по Конституции у нас пока еще, к счастью, церковь всё-таки отделена от государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	az oleynikov@lj 2006-12-06 13:29 (ссылка)
	Скажем так. Вот Танда излагает свое мнение. А я излагаю свое, и по в моей внутренней иерархии преступлений, убийство священника - еще большее преступление, чем просто убийство. Это как убийство ребенка. Про Конституцию я в курсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az vmel@lj 2006-12-06 13:31 (ссылка)
	Убийство (умышленное) есть убийство. Градации неуместны и аморальны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az oleynikov@lj 2006-12-06 13:34 (ссылка)
	Странно. УК как раз проводит градации - убийство с отягчающими, убйство по сговору группой лиц, убийство с особой жестокостью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az vmel@lj 2006-12-06 13:38 (ссылка)
	Но вот градаций по роду занятий жертвы нет и быть не может. Если бы дорогу спиртоторговцам и т.п. перешёл обычный человек и его точно так же сожгли бы - шума в СМИ было бы на несколько порядков меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-06 13:39 (ссылка)
	Думаю, шума не было бы никакого. Что это меняет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmel@lj 2006-12-06 13:48 (ссылка)

То, что подобные Вам люди уверены, что священники являются привилегированной кастой. Это не должно быть так, но увы, вам подобных много: таких целенаправленно воспитывают путём оболванивания. Так удобнее и спокойнее для власти: не заботиться об улучшении жизни народа, а внушать "Христос терпел и вам велел" и "нет власти, аще не от бога". Любые инвестиции в такое "воспитание" окупаются тысячекратно. Всё-таки ещё раз прочтите Конституцию. Понятно, что Вы относитесь к ней по принципу: строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Но всё-таки. В наблюдаемой катастрофической деградации России основная вина - именно церкви. Думающим людям это очевидно, но ведь это - думающим... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-06 13:52 (ссылка)
	Гм..Извините, что так сильно расстроил вас. Вы не огорчайтесь, кругом много думающих. Вы абсолютно правы - именно церковь гнобила страну последние 70 лет. Кто сказал про касту? Вы бы поинтересовались,на чем основывается мое мнение, а не додумывали его за меня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmel@lj 2006-12-06 14:03 (ссылка)

> Вы абсолютно правы - именно церковь гнобила страну последние 70 лет. С какого момента считать? СССР был великой державой. Голодающих и бездомных не было. Межнациональных конфликтов - не было, во всяком случае никого на национальной почве не убивали. А сейчас? Только разговоры о том, что вот надо бы в перспективе дотянуться до того уровня жизни, который был в 1990 году. Да только никак не получается. Так что было 70 лет успешного развития, а потом за 15 лет пустили всё пшиком. > Вы бы поинтересовались,на чем основывается мое мнение, Вы ж уже сами сказали. Вы - православный. Стало быть, абсолютно уверены, что только ваши единоверцы достойны уважения, а уж священники - не иначе как восхищения и преклонения. Кто не с вами - тех гнобить. Кто мыслит сам, а не повторяет сказанное сверху - тот опасен и неблагонадёжен. Жалею, что ввязался в дискуссию с Вами. Олбсуждать что-либо имеет смысл лишь с самостоятельно мыслящими людьми... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleynikov@lj 2006-12-06 14:21 (ссылка)

"Голодающих и бездомных не было. Межнациональных конфликтов - не было." Вы бы лучше учили историю. О каком периоде этой великой державы мы говорим? Не буду вас морить Голодомором. Не буду говорить, как моя бабка хлеба не ела до 50 года. (Живя на Ставрополье). И трех колосках вам ничего не скажу. И регулярных высылках деклассированного элемента (бомжей, инвалидов-"самоваров", проституток)за "Можай". И о чистке Москвы перед Олимпиадой тоже ничего не скажу. Ведь у нас была великая держава. Не живите мифами и не кормите их других. Вы бы еще рассказали, как славно была поставлена работа с нашими советскими детьми-инвалидами. "Стало быть, абсолютно уверены, что только ваши единоверцы достойны уважения, а уж священники - не иначе как восхищения и преклонения. Кто не с вами - тех гнобить." Простите, это вы с кем сейчас разговаривали? Искренне сожалею, что у вас сложилось такое мнение о православных. И потом: где толерантность? Где терпимость к чужому мнению и желание докопаться до истины? Что ж вы, батенька, мне якрлык на лоб прилепили. Я что-то из процитированного вами сказал? Так будьте добры, извлекайте из моих слов смысл, содержащийся в них, а не вкладывайте свой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmel@lj 2006-12-06 14:40 (ссылка)

> где толерантность? А с какой стати она должна быть?? "Толерантность" означает "терпимость". (Есть такое выражение - "дом терпимости", ну да ладно.) Сравните народ с живым организмом. Толерантность - это отсутствие иммунитета (сопротивляемости) к любым воздействиям извне, а значит - неспособность себя сохранить. Как СПИД на последней стадии. Некоторые западные страны уже толерантностью и политкорректностью наелись и теперь не знают, как выпутаться - похоже, что никак, уже поздно. > Где терпимость к чужому мнению Зачем уважать ОШИБОЧНОЕ мнение? Вы фактически требуете _равно_ уважать мнение, что 2*2=4 и что 2*2=5. Это абсурд. > и желание докопаться до истины? Вот это, как раз, есть. У меня, не у Вас. На дежурный набор штампов даже лень отвечать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleynikov@lj 2006-12-06 14:47 (ссылка)

Ладно, толерантность утонула за бортом и уже не пускает пузыри. Будем же взаимно нетолерантны. В чем мое мнение ошибочно? Докажите. Или приведите свое, НЕошибочное и докажите, что оно не ошибочно. Когда говорят "На дежурный набор штампов даже лень отвечать..." это можно засчитывать как слив и неумение вести дискуссию в виде отсуствия реальных аргументов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmel@lj 2006-12-07 04:46 (ссылка)

Ну вот лишь один пример. Ваша бабка не ела хлеба до 1950 года, говорите. (А что ж она ела, интересно?) Вы в курсе, какие события происходили за 5-10 лет до 1950 года? Как считаете, если бы в аналогичной ситуации оказалась нынешняя Россия - сколько дней она бы еще продолжала существовать? И какова была бы численность русского народа лет через 30-50 после этого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-07 09:38 (ссылка)
	Вы про растение лебеду слышали когда-нибудь? А про крапиву? А отсевки, жмых, шелуху после обмолота зерна? ЧТо было в 41-45 году, спасибо, я знаю. В вот к истории сослагательное неприменимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2006-12-07 12:30 (ссылка)
	Разумеется. Но всё-таки нынешняя Россия в такой ситуации вообще бы никакого сопротивления не оказала. Хотя конечно, сейчас никто не нападает - никому Россия нафиг не нужна... (Ответить) (Уровень выше)

potan@lj 2006-12-07 09:43 (ссылка)

моя бабка хлеба не ела до 50 года. А чем же она питалась? Хлеб - практически самая доступная еда. Соперничать с ним может только картошка, но в употреблении в пищу одной кортошки я не верю. К тому же не надо забывать что страна пережила Первую Мировую, Гражданскую и Великую Отечественную. Странно, если бы в таких условиях было изобилие. PS У меня не мало притензий к советскому строю и лично к Сталину (в частности, реанимацию РПЦ я ему не прощу). Но не признавать величие этой страны в те времена как-то странно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oleynikov@lj 2006-12-07 09:57 (ссылка)

Я уже ответил. Это он в Москве был самым доступным. Вы весьма абстрактно себе представляте тогдашнюю сельскую жизнь. "К тому же не надо забывать что страна пережила Первую Мировую, Гражданскую и Великую Отечественную." Моя страна, помимо этого еще много чего пережила. Мы себя душили без помощи немцев весьма успешно. Скажите ,а что такого вам РПЦ то сделал? Вас в детстве монах в черном напугал? (Ответить) (Уровень выше)

lugovskaya@lj 2006-12-06 20:31 (ссылка)

Валя!!! Голодающих в СССР не было?! Я понимаю, пыл спора... но, пардон, Голодомор в какой стране был? На национальной почве не убивали - эээээ... про переселение чеченцев, крымских татар, да хоть эстонских крестьян с хуторов напомнить? И сколько при том выживало в тайге\степи? Ты что, к Чигидину в сопартийцы подался? ;-) Я уж не говорю о том, что православные разные бывают. Всех под одну гребёнку мерять - искажать себе же картину. Роскошь непозволительная... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spirit_hanter@lj 2006-12-07 04:02 (ссылка)
	Все-таки категорически не согласна с тем, что священники особая каста. (Ответить) (Уровень выше)

vmel@lj 2006-12-07 04:41 (ссылка)

Да, мне надо было уточнить, что я имею в виду не сталинское время, а более позднее. А так - всё познаётся в сравнении. Сколько народу погибло в Сумгаите, Карабахе, среднеазиатских стычках? Подозреваю, что побольше, чем всех когда-либо живших эстонских крестьян... А то, что сейчас в Питере или Воронеже любого человека с неславянской внешностью могут запросто убить на улице, а потом присяжные убийц оправдывают - это тоже нормально? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lugovskaya@lj 2006-12-07 07:17 (ссылка)

По поводу "сколько погибло" - думаю, что во время таких вот вынужденных переселений погибло больше. Просто потому, что там против была госмашина, от которой скрыться труднее, чем от погромщиков. Но по конкретным данным - надо копать. Нет, куды как ненормально. Однако - при всём негативе в сторону РПЦ и иже с ними - есть у меня ощущение, что этим хвостом вертит не та собака. Что это - политическая игра "плохой и ещё плохее, в 2008 выбери меня, птица щазззззтья завтрашнего дня, и не устраивай оранжада на Майдане, потому как фашисты будут хуже выбираемого из предлагаемого Пу". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2006-12-07 07:53 (ссылка)
	Ксеп его знает, но всё-таки, по-твоему, беспредел (поощряемый абсолютной безнаказанностью) по отношению к "инородцам" в Питере и Воронеже - откуда? И я не верю, что его невозможно обуздать сверху. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 08:37 (ссылка)
	Сверху. Но не от РПЦ и не для РПЦ, хотя пользуется этим и она. (Ответить) (Уровень выше)

vmel@lj 2006-12-07 08:00 (ссылка)

И ещё: а что, бегство русских из Чечни и Средней Азии - это не "вынужденное переселение"? Все ли уцелели, многим ли удалось начать нормальную жизнь на новом месте? И вообще, всё, что творится в Чечне все эти годы - это как? Подозреваю, что творится не только там, просто до нас информация не доходит - я очень давно не встречал ни одного сообщения о Карабахе. А ещё, как я слышал, Поташеву и Левандовскому вроде как закрыли въезд в Азербайджан - ибо как посмели пригласить команду "страны-агрессора" на ЧМ по ЧГК в Ярославле... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lugovskaya@lj 2006-12-07 08:40 (ссылка)

Валь, есть разница между бегством - куда хочешь\можешь, всё-таки +- по своим знакомым и т.п. - и насильственным вывозом и выбросом в тайгу или степь на голое место. То есть, возможно, и при бегстве уцелеют не все, но процент погибших ниже несоизмеримо. Относительно Чечни - вялотекущая гражданская война. Из другой серии. О Карабахе - читала, причём читала отчёты автостопщиков. Вроде +- лапоть. Про это ничего не знаю. Это к Ровшану. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2006-12-07 09:21 (ссылка)
	Ну и подумай: много ли беженцев заранее имели знакомых в других регионах и ехали на "готовое" место? Вряд ли 1%. > О Карабахе - (...) Про это ничего не знаю. Это к Ровшану. "Издевается", - догадался Штирлиц. Неужели ты думаешь, что он скажет правду (даже если знает)? (Файлы тебе я отправил) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2006-12-07 09:22 (ссылка)
	Пардон, кажется, я неверно понял твою последнюю фразу. Незачем к Ровшану, сам Левандовский говорил. (Ответить) (Уровень выше)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 10:17 (ссылка)
	За файлы спасибо, получила. На готовое - не очень. Но как тебе сказать - вот у меня примерно с неделю вписывались беженцы из Ашхабада. Даня Майковский с женой. Вполне беженцы, да. Вариант вписываться у меня в Москве ими совершенно не готовился. Но сложилось - сложилось. То есть всё равно несопоставимо с. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vmel@lj 2006-12-07 10:56 (ссылка)
	Майковские - не показатель. Не к тебе, так ещё к кому-нибудь из знаточья бы вписались, их тут многие знают. А как быть тем, кто всю жизнь за пределы своего района не выезжал? Ладно, это бессмысленное обсуждение. Оба хуже. (Ответить) (Уровень выше)

potan@lj 2006-12-07 09:47 (ссылка)

С чеченцами и крымскими татарами поступили черезвычайно гуманно. Шла война, в тылу завелись предатели. Разбираться что да как возможности ни какой не было. Самое логичное решение было бы вырезать всех нафиг, а вместо этого их переселили. Именно переселение спасло эти народы, если бы тогда поступили по законам военного времени их бы сейчас просто бы не существовало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-07 09:51 (ссылка)
	Ага, и с калымыками тоже. верх гуманности. (Ответить) (Уровень выше)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 10:22 (ссылка)
	Фигня. "В тылу завелись предатели" - можно про кого угодно сказать, и не ошибиться. Военного смысла в этих действиях не было. А по закону военного времени так поступают - с врагами. Война же шла - не гражданская. (Ответить) (Уровень выше)

	dgri@lj 2006-12-07 12:56 (ссылка)
	Вот и у турок в 1915 году типа завелись предатели... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potan@lj 2006-12-08 05:35 (ссылка)
	И что они с ними сделали? Собрали и переселили туда, где они не представляют опасности, предаставив транспорт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dgri@lj 2006-12-08 06:50 (ссылка)
	С точки зрения турок, типа того... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: az merelana@lj 2006-12-06 13:43 (ссылка)
	Да нет, шум тоже мог бы быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az oleynikov@lj 2006-12-06 13:56 (ссылка)
	Нет, к сожалению. Именно сан, то бишь статус священника способствовал. Возьмите регнум http://regnum.ru/dossier/125.html.Сколько вы видели сюжетов по ящику о этих несчастных детях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: az lugovskaya@lj 2006-12-06 20:35 (ссылка)

Это да. Белгарат энное время назад рассказывал, как где-то - причём в Московской, кажись даже, области, просто в сравнительной глуши - мужички в одной деревне подожгли Дом малютки, потому как мужички православные, а Дом малютки был под шефством католиков. Как к тому шло, как с этим сталкивался Белгарат лично (он сотрудник католической церкви, как раз туда и приезжал)... Нет, не то, чтобы вообще нигде про это не - если посидеть минут 5-7 в интернете и поискать прицельно, найдётся. Человек 15 там тогда погибло - собственно младенцы, то бишь по несколько месяцев детям, и воспитательницы, тоже поджог... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az vmel@lj 2006-12-07 04:51 (ссылка)
	Вот-вот. Зато Россия "духовно возрождается", "возвращается к исконным ценностям"... Об одном надо прицельно искать в инете 5-7 минут (т.е. необходимо заранее откуда-то узнать, что такое вообще было), о другом таком же уже неделю твердят из каждого утюга. Все равны, но некоторые равнее, стало быть. Очень сильно равнее... (Ответить) (Уровень выше)

Re: az merelana@lj 2006-12-06 13:42 (ссылка)

Да, но градации лежат совершенно в другой плоскости, нежели утверждаете Вы вслед за Кураевым. Градации по профессиям в УК нет, ну разве что сотрудников правоохранительных органов. А священник и несвященник перед законом-то государства - равны пока что. Обстоятельства отягчающие в данном случае, конечно, есть. Но не то, что священник, а то, что гпуппа лиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	az oleynikov@lj 2006-12-06 13:49 (ссылка)
	Простите, я вовсе не претендую, в отличие от Курева, на переписывание законодательства. Возможно, это в нем более профессиональное, чем конфессиональное. Я просто сказал. что убийство - смертный грех, а убийство ребенка, монаха или священника - еще больший (если это возможно) грех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az vmel@lj 2006-12-07 04:48 (ссылка)
	Ребёнка - да, а монаха или священника с какой стати?? Да, и дайте определение, что такое "грех". А то слово есть, а что оно обозначает - ннеизвестно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: az lugovskaya@lj 2006-12-07 07:13 (ссылка)
	Валька, подставляешься :) Чисто логически - сначала подтверждая, потом требуя от оппонента определения. "Бог один и мы в него не верим" ;-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: aa potan@lj 2006-12-07 09:20 (ссылка)

Людей убивать нельзя, священников тем паче. Почему священники оказались в привелигированном положении? В глазах христьянина убийство волхва - почти что нормальное богоугодное дело. Почему же атеисты и представители нехристианских религий должны испытывать бОльшие чувства, чем при убийстве нормального человека? К тому же, если вспомнить догматы христианства, убиенному вообще хорошо - он же стал мученником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: aa oleynikov@lj 2006-12-07 09:33 (ссылка)
	"В глазах христьянина убийство волхва - почти что нормальное богоугодное дело." Да ну? Любезный, испытывайте, что хотите. Хоть радость по поводу смерти пятерых человек. А для атеистов и правда никакой разницы нет. Спросите у vmel, он вам расскажет про великую державу. Я же сказал, что испытываю я, и свое личное мнение. Говорить от имени Церкви не могу и не стремлюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: aa lugovskaya@lj 2006-12-07 10:13 (ссылка)
	Кстати, насчёт мученичества - это да. Вот в ту же копилку - http://koshkopjos.livejournal.com/323384.html (Ответить) (Уровень выше)

vvz@lj 2006-12-06 12:32 (ссылка)

Тань, Кураев такой же владелец Курятника, как я владелец города Зарайска (с той лишь разницей, что я в Зарайске никогда не был, а дьякон на форуме появлялся/появляется). Ну а то, что о. Андрей сейчас воюет с сатанистами...ну дык, он уже давно перманентно с кем-то воюет, к сожалению :-( И соответственно его взвешенные комментарии становятся всё более и более легковесными. Насчёт убийств священников - где-то читал, что в лагерях блатные именно потому и не наезжали на священников (в отличие от прочих политических), что западло, что отдельная категория. Ну и учти, что православный священник (не простой монах, а именно священник) не имеет канонического права практически защищать себя от нападения - если он обидчика в нокаут отправит, то и ладно, а вот пролитие крови или смертоубийство (даже если он его так в нокаут отправит, что тот окочурится без пролития крови) ведут к лишению сана. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-06 12:43 (ссылка)
	А на монахов такого запрета не возложено? Интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvz@lj 2006-12-06 12:59 (ссылка)

Я не уверен насколько велико Ваше знание канонического права Православной Церкви, поэтому буду объяснять подробно, извините, если буду банален (надеюсь, хозяйка журнала простит :-)). Если надо знать больше - см. здесь (http://www.krotov.info/libr_min/ts/tsyp2.html). Дело в том, что, согласно этому праву, есть два сословия - миряне и священнослужители (куда входят дьяконы и собственно священники, служащие Литургию). Для мирян законы одни, для священников - другие, более строгие. Монахи - люди, принявшие на себя обеты целомудрия, послушания, нестяжания (т.н. малая схима). Для канонического права они, во многом, остаются мирянами (как есть миряне, которые берут на себя схожие обеты, пусть не во всей полноте). Если монаха рукополагают и он становится священнослужителем (иеродьяконом или иеромонахом), то на него налагаются все запреты, что и на священнослужителя вдобавок к тем обетам, что он дал. Во многих маленьких монастырях один иеромонах на всю братию. Таким образом, сословная и правовая структура выглядит как две перпендикулярные плоскости, которые пересекаясь дают иеромонахов и епископат. Но большинство монахов не священники, а миряне, и большинство священников - не монахи, а мирские люди. В греческом это передаётся значительно лучше :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	фя oleynikov@lj 2006-12-06 13:02 (ссылка)
	Спасибо за подробное объяснение. История Осляби и Пересвета становится яснее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: фя vvz@lj 2006-12-06 13:06 (ссылка)
	Монастыри вообще были мощными крепостями - Троице-Сергиева Лавра держала польскую осаду больше года, а на Кипре даже стоит памятник монаху с автоматом - борцу за независимость. Но мне совсем не хочется уводить здесь разговор в иную плоскость - если есть вопросы - пишите, отвечу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: фя lugovskaya@lj 2006-12-06 13:08 (ссылка)
	Влад, да нет проблем, что ты! :) Рассказывай, я тоже с интересом читаю :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: фя vvz@lj 2006-12-06 13:22 (ссылка)
	Тань, проблема не с тобой, а с темой поста :-) Ты ж понимаешь, что твоё противостояние РПЦ и сакральная сущность канонических запретов в одной дискуссии, означает, что одно из них - оффтоп. И я даже знаю что именно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: фя lugovskaya@lj 2006-12-06 13:30 (ссылка)
	??? Влад, пока то, что ты рассказываешь, есть вполне энциклопедическая штука... А агитацией-пропагандой "все-в-православные-строем-а-то-щаз-как" ты вроде не занимаешься.. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vvz@lj 2006-12-06 14:06 (ссылка)

2. Как говорит русская пословица: "Невольник - не богомольник" (это, кстати, ой как во многих местах надо повесить, включая кабинет главного врача в Ирбите). 1. ОК, уговорила :-) Всем понятно, что кровь в христианстве играет особую роль. Кровь Христова принимается нами (православными, восточными христианами, католиками, частью протестантов) при каждом причастии. Поэтому и был положен запрет на употребление в пищу крови/мяса удавленных животных (остатки ветхозаветного сознания). Поэтому и рекомендовалось солдат, вернувшихся с войны, не допускать до причастия три года, - как совершивших грех смертоубийства, пусть и защищая родину (обычных убийц отлучали от причастия на 20 лет). Ещё что-то было про солдат, которые убивали разбойников, на них тоже налагались ограничения, сейчас не могу найти какие. Священники - творящие Литургию, "работающие" с Кровью Христовой - обязаны прекратить службу, если они порезались или у них кровь носом пошла в алтаре во время литургии: очередной пример сакрального отношения к крови, в алтаре она может быть только одна. Но и за пределами алтаря они не могут совершить смертоубийство, даже невольное, без угрозы лишения сана. Пытаюсь сейчас порыться в источниках, но не могу понять - какая степень самозащиты разрешена: где-то говорится, что и ответных ударов наносить нельзя, где-то - что нельзя убивать и нападать первым (разбойничать). Возвращаясь к теме поста: это, вероятно, и обуславливало особое положение священников даже для преступного мира. Но, если ты читала мой последний пост, далеко не всех останавливало - и нападали, и грабили, и убивали на Руси (правда там в качестве примеров монахи, а не приходские священники). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleynikov@lj 2006-12-06 14:30 (ссылка)
	очень интересно (Ответить) (Уровень выше)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:39 (ссылка)
	Поэтому и был положен запрет на употребление в пищу крови/мяса удавленных животных (остатки ветхозаветного сознания) В смысле? Но вообще действительно интересно. Про "кровяной" аспект многого не знала. (Ответить) (Уровень выше)

	griffin17@lj 2006-12-07 14:39 (ссылка)
	Я где-то читал, что полагалось "извергнуть из сана" даже за угрозу насилия. (Ответить) (Уровень выше)

merelana@lj 2006-12-06 13:29 (ссылка)

У Кураева с ног на голову все перевернуто. Вообще-то за рамки любых челоевеческих представлений выходит в первую очередь гибель детей. Убивать нельзя никого, но...Это случается. И священник - точно такая же профессия, как и любая другая, в которой, естественно, есть свой профессиональный риск. Почему-то по поводу Александра Меня не сильно шумели об "особом грехе" убийства священника... Я все же не думаю, что это сатанисты. Могли бы принести кого-нить в жертву, со всякими изуверскими штучками, но вряд ли стали бы устраивать столь банальную вещь, как поджог. А вот местная алкашня какая-нибудь, которую добрый батюшка увещевал против пьянства - запросто. Такая версия где-то тоже попадалась, и мне она кажется куда как более реальной. Сращение православной церкви с государством на финансовой почве - это да. Достали уже. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2006-12-06 13:42 (ссылка)
	Потому что Мень - почти еретик. Он своей головой думал. Поэтому он был для церковной верхушки не менее неудобен, чем для тех, кто стоял за его убийцей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	merelana@lj 2006-12-06 13:45 (ссылка)
	Ну, тут Вы правы. Но, тем не менее, сана его никто не лишал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2006-12-06 13:51 (ссылка)
	По тем временам скандал бы был слишком громкий, если бы Меня лишили сана. В тот момент влияние его на умы было как бы не сравнимо с влиянием всей остальной церкви. А так - зарубили и ладно. Можно полагать что кое-кто из иерархов тайком благодарственные молитвы по этому поводу возносил "Слава тебе,Господи, что убрал этого излишне многомудрого с дороги". (Ответить) (Уровень выше)

	vmel@lj 2006-12-06 13:30 (ссылка)
	Вот: http://beauty-n-beast.livejournal.com/112820.html http://beauty-n-beast.livejournal.com/112974.html http://vitus-wagner.livejournal.com/124494.html И прочее у тех же ЖЖ-авторов (ты наверняка хорошо знаешь обоих), в том числе по ссылкам. Я там высказался. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:23 (ссылка)
	Да, читала, спасибо, Валь. (Ответить) (Уровень выше)

	mashiki@lj 2006-12-06 13:33 (ссылка)
	Кураеву за его спекуляции на убийстве коллеги свои же уже всыпали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:21 (ссылка)
	Где? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mashiki@lj 2006-12-07 03:42 (ссылка)
	В комьюнити "Птичий грипп", например. У мення в ленте оно есть. Филиал Курайника в ЖЖ и без Кураева. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 07:12 (ссылка)
	Мммммм... несопоставимо, имхо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mashiki@lj 2006-12-07 07:51 (ссылка)
	Тань, я не отслеживаю православные ресурсы, но ИМХО подобного много. Или ты хочешь публикации в СМИ? Информационный повод? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 08:52 (ссылка)
	Ну да. Кураев выдал его. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mashiki@lj 2006-12-07 09:05 (ссылка)
	Ты будешь смеяться, но гдупость, сказанная кем-то в другом издании, де факто не является информационным поводом. (Ответить) (Уровень выше)

mystery_kepper@lj 2006-12-06 14:28 (ссылка)

Танда. это еще что.... Сейчас нарою текст воззвания из ЖЖ.... Вот уж где волну гонят бессовестно насчет Отца Андрея... "Еще несколько месяцев назад священник Тверской Епархии Андрей Николаев просил помощи и защиты http://pravoslavie.ru/news/061019140911 Он один, без всякой помощи и поддержки, с оружием в руках охранял церковь от пьяных ублюдков, большей частью составляющих его паству. Причем нескольким из этих ублюдков ему удалось вернуть человеческий облик. В ночь с 1 на 2 декабря 2006 года он сам и трое его детей погибли,сгорели в доме. Матушка о. Андрея Ксения тоже погибла вместе с ним и детьми. Она лежала в больнице, а на выходные о. Андрей забрал ее домой. Дом облили со всех сторон бензином и подожгли. И виноваты в этом те самые пьяные ублюдки. Почему-то доблестные СМИ, сладострастно смакующие скандалы, связанные с РПЦ и не менее сладостастно демонстрирующие, как патриарх лижется с политиками на полусветких мероприятиях, ни звуком не обмолвились об этом инциденте." Больше всего меня поразили слова "ублюдки" и "патриарх лижется" в постах в защиту священника... И ведь публикуют люди у себя... Неужели не понимают, насколько лажа? Особенно если учесть, что ОРТ и Россия в каждом выпуске новостей третий день про это сожжение талдычат... ага... И при этом СМИ умалчивают.... Толпа, толпа.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:20 (ссылка)
	В том-то и дело, что это - помимо всего прочего - накрутка толпы. Причём толпы одного из наихудших сортов... (Ответить) (Уровень выше)

	mashiki@lj 2006-12-07 03:43 (ссылка)
	СМИ первые дни действительно молчали. Статья для верующих - полнейшая ересь, а для атеистов - чистейшая правда. (Ответить) (Уровень выше)

	oleynikov@lj 2006-12-06 15:16 (ссылка)
	Танда, вы уж простите за флейм в вашем журнале. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:21 (ссылка)
	Да что вы, что вы :) На самом деле, полагаю, некие элементы флейма тут были почти неизбежны, уж больно тема актуальна. Со своей стороны могу сказать, что резких высказываний стараюсь избегать. Получается не всегда. (Ответить) (Уровень выше)

	strega_lyth@lj 2006-12-06 17:15 (ссылка)
	Кураева одна православная тетенька как-то жалела: "Что ж ему, бедному, всюду рога и копыта мерещатся..." Сейчас, правда, не вспомню кто и где %( Сатанисты, имхо, за уши притянуты. Версия про спиртогонщиков, которым батюшка активно не нравился и мешал - куда как разумнее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:19 (ссылка)
	Да конечно за уши. Я себе представляю сатанистов в том медвежьем углу... картинка с выставки, ага. (Ответить) (Уровень выше)

	mashiki@lj 2006-12-07 07:52 (ссылка)
	Постом много кому рога и копыта мерещатся. Бесы искушают. (Ответить) (Уровень выше)

lustberg@lj 2006-12-06 17:22 (ссылка)

Не, Танда - есть вопросы, по которым мы никогда не сойдемся во мнениях. Но в этот раз у тебя эмоции логику совсем давят, ИМХО. Кстати: http://www.rambler.ru/news/russia/0/9251172.html - осуждать ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ КОНТОРУ за наличие отдельных... талантов, несколько несправедливо, нес па? Найти нескольких альтернативно одаренных можно где угодно - но переносит отношение к ним на всю общность... P.S. Чего написал7 Того, что все равно люблю тебя и уважаю - хоть иногда и несешь ты... Еще раз повторю: очень тебя уважаю! ... А теперь пошел втихую плеваться...:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:08 (ссылка)
	Тошка, я тебя тоже люблю и уважаю. Это ваще безотносительно к. А как относительно апдейта, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lustberg@lj 2006-12-07 07:16 (ссылка)
	Так я и говорю: в большой семье бывают... альтернативно одаренные. (Ответить) (Уровень выше)

seshat_k@lj 2006-12-06 17:36 (ссылка)

Есть убийства, которые привлекают внимание общественности именно из-за занятий погибшего. Согласитесь, убийство журналиста или банкира тоже всегда обсуждается куда шире, чем убийство "простого" человека. Потому что сразу возникают вопросы "За что?" и "Куда катится страна, где убивают за (высказывание своей точки зрения в СМИ; проповедь на селе - далее подставляем). То есть такое убийство - немножко больше, чем убийство человека, это еще удар по какому-то общественному институту, идеологии и т. д. Я не собираюсь обсуждать, хорошо это или плохо. Просто всегда найдутся как те, кто возмущается "Как можно было убить Политковскую?!", так и те, кто пожимает плечами "Ну и чего сыр бор разводить? Каждый день кого-то убивают". Точно также найдутся те, кто возмущается "Как можно убивать священника?!", так и те, кто пожимает плечами: "Ну и чего сыр бор разводить?.." Ну и, кончено, всегда найдется группа лиц, которые срубят политические дивиденды как на убийстве политковской, так и на убийстве священника. Это уже другой вопрос. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

seshat_k@lj 2006-12-06 17:48 (ссылка)

P. S. Убийство священника – это не частный случай. Точно так же как захват боевиками миссии «Красного креста». Или бомбежка госпиталя. В сознании значительной части людей священник – человек, который призван нести в мир проповедь добра (извините, я не буду обсуждать вопрос о налоговых льготах РПЦ и пр., я говорю об идеальном представлении о миссии священника вне соображений конфессиональной принадлежности). Поэтому его убийство – не частный случай. Это «наезд» на довольно широкий пласт общественного сознания. Поэтому широкая реакция обоснованна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lugovskaya@lj 2006-12-06 20:18 (ссылка)

Хмммм... Тут вот какая штука. Журналиста могут убить из-за политической деятельности или из ревности, аполитичной абсолютно. Госпиталь могут бомбить целенаправленно или он может попасть в зону обстрела случайно, потому что широким фронтом. Нет, и убийство, и бомбёжка всё равно не радуют, так или иначе. Но: Сравнительно бессмысленно подходить к любому убийству журналиста как к убийству политическому. Здесь же - ещё до всяких расследований и т.п. - человек, обладающий достаточным авторитетом среди немалой группы людей, и принадлежащий к ещё большей и ещё более авторитетной для большей группы людей организации, причём заметный и внутри данной организации также: - обвиняет немалую группу людей (к которой, хоть не совсем напрямую, принадлежу также и я) - запускает пропагандистскую парфянскую стрелу, направленную на изменение законодательства вопреки одному из основополагающих принципов основного закона государства - что, учитывая нынешний расклад церковь-государство, может быть несколько большим, нежели досужий трёп чувака в рясе на одной из радиопередач. Может, конечно, и не быть. Сабж :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seshat_k@lj 2006-12-06 20:41 (ссылка)

А, ну это повторю: "всегда найдется группа лиц, которые срубят политические дивиденды как на убийстве политковской, так и на убийстве священника". Это, увы, сопутствующее... и, думаю, не совсем официальное. Центральная пресса и каналы, конечно, "бомбят" этой новостью. Но вот, скажем, в местной прессе, у нас по крайней мере, юбилей митрополита Кирилла получил куда больший резонанс, чем события в Тверской области. Из чего можно сделать определеннные выводы, что важнее для "официальных лиц". Понятно, что митрополит "свой, местный", но ведь до сих пор никакого, даже крохотного, официального заявления на региональном сайте http://www.ubrus.org/, ни соответствующих рассылок СМИ с заявлениями - ничего этого не было. А по идее, когда дело касается чего-то важного, что надо бы раскрутить по всем СМИ, на местный уровень тоже сбрасывается доза официоза. Далее, по обвинениям. Вот здесь, если не ошибаюсь, позиция официальная: http://www.pravoslavie.ru/news/061205173722 Винят вроде бы алкашей. Ну, "нравственный кризис деревни" и пр. "В Московском Патриархате считают, что трагедия в Тверской области отражает нравственный кризис современной русской деревни". Причем выражения обтекаемые: "Если, действительно, был поджог..." (Ответить) (Уровень выше)

seshat_k@lj 2006-12-06 20:48 (ссылка)

А о. Кураева иногда заносит :) и не сказать, чтоб его все церковные иерархи одобряли. Просто "другого у нас нет" :) Это, кстати, выражение из статьи одного епископа, вот забыла, какого именно... суть сводилась к тому, что иногда о. Кураева нехило заносит, но выбирать не из чего, православных миссионеров и публицистов у нас мало... :) В общем, за "жар", "пламень" и талант публициста ему прощают многое, но не всегда и не все одобряют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:51 (ссылка)
	Вообще-то изначально это из Бен-Гуриона, и звучало как "других евреев у нас нет" - когда ему объясняли, что с этими он Израиля не построит. Жар, пламень и неотвечание за базар, понимаю... Ладно, действительно, вполне возможно, что это моя личная паранойя :) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	lugovskaya@lj 2006-12-06 20:07 (ссылка)
	Ага, щаззз... "Приносим свои извинения, но данную статью нельзя предоставить в печатном виде!" :( (Ответить) (Уровень выше)

	jufka@lj 2006-12-07 05:13 (ссылка)
	Не хочу действительности, где у меня не будет возможности оставться в стороне от религии. Причем чем больше подобных про РПЦшных статей в СМИ, тем больше просыпается нетерпимость. Может в этом тоже есть глубокий смысл? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lugovskaya@lj 2006-12-07 07:11 (ссылка)
	В этом тоже, наверное... (Ответить) (Уровень выше)

sergey_aka_mif@lj 2006-12-07 07:11 (ссылка)

Статья из "Газеты по-киевски" 06.12.2006 Допились, православные...<>/b В российской глубинке заживо сожгли священника с тремя детьми и беременной женой. За то, что не дал сельчанам пропить церковную утварь. Версию, что дом батюшки Андрея Николаева в тверской деревне Далекуши загорелся из-за короткого замыкания, следователи отбросили сразу. Перед тем, как вспыхнул огонь, кто-то облил стены бензином, а дверь подпер снаружи. Чтобы уж наверняка... Священника вместе с семьей убили из зависти и злобы. Зависти – к тому, что среди спившейся деревни, разоренной самими жителями, он держал крепкое хозяйство. Злобы – на то, что отец Андрей мешал сельчанам пропить церковную утварь. Деревня Далекуши – одна из тех, каких на Руси сотни тысяч. Отец Андрей переехал сюда из соседнего Лопатино примерно в 1997 году, уже пережив ограбление, а потом и поджог. На новом месте семья священника зажила «своим миром», особенно ни с кем не сближаясь. Хозяйство вели, по местным меркам, крепкое, хоть и небогатое. Батюшка преподавал в воскресной школе, и, как мог, боролся с пьянством. Но его проповеди были деревне как слону дробина – местным «алкогольным бизнесменам» он особо не мешал. Зато потребители дурманящих суррогатов, готовые пропить и отца, и мать, давно мечтали пропить еще и местную церковь, стоявшую возле Прямухино. Слишком уж заманчиво блестела позолота икон, заманчиво звенели монетки, пожертвованные прихожанами... Местные алкоголики покушались на церковную утварь давно. По ночам батюшка даже охранял храм с ружьем. Вот эта неуступчивость его и сгубила. Встретиться с ним лицом к лицу нелюди побоялись – предпочли уничтожить исподтишка, со всей семьей. ...В Прямухине расположено родовое имение Бакунина – и выглядит это каким-то страшным символизмом. Музей анархиста-социалиста, идеолога русского народничества привлекает в далекую Тверскую губернию даже иностранцев. В этом имении есть запись одного бразильца: «Я узнал, что есть лучший мир». И верно – лучший мир: тут работают детский садик, школа, больница и магазин. Для России это роскошь, почти Бродвей. Для настоящей нынешней России – а не для той, что представляется в телевизионных новостях и газетах. Этой настоящей России безразличны цены на нефть и газ – ведь ей ничего с них не перепадает. Ей безразлично, что нет свободы слова: «Это что, запрещают матом, что ли ругаться?», – цитата, записанная мною во владимирской деревне Юрино. Наконец, ей даже безразлично, кто ею управляет – слишком уж далеко Кремль, в котором беспокоятся о всяких там индексах, рейтингах, борьбе за власть... В свою очередь, властьимущим нет никакого дела до того, как живет настоящая Россия. Пьет? Пусть, лишь бы в бюджет с этого денежка капала. Для них так даже лучше: электорат, у которого голова болит – в буквальном смысле – лишь о стаканчике спиртного, никогда ничему не воспротивится. Чтобы «пьяные деньги» не уплывали из государственных рук, а источник этих доходов не вымер преждевременно от ядовитого «палева», правительство... предлагает «народную водку» за 60 рублей. Глумливое название этого «проекта» – доказательство тому, как относятся кремлевские мужи к русскому народу. Но они даже не подозревают, что народ едва наскребает копейки на суррогат, пахнущий ацетоном. Если не верите, вот вам пример, которому я – свидетель. Деревня Юрино, Владимирская область. Все, как в Прямухине, Далекушах и иже с ними. Самогона здесь уже давно не гонят – муторно и дорого. Зачем, когда есть непонятно откуда берущаяся паленка? От нее там умерло почти все пьющеспособное население. Подрастает новое поколение, которого боятся даже московские дачники. Оно занимается рэкетом: «Хочешь спокойно спать – давай мы тебе траву скосим за 250 рэ, не хочешь – смотри... Как бы пожара не случилось...» Был там сельчанин Гена, местный «дурачок» – но он единственный среди мужиков работал. К моменту выдачи зарплаты местные отморозки его поджидали и отбирали все до копейки. Он ходил по дачникам, просил, чтобы его провожали за заработком – чтобы хоть что-то припрятать для себя на хлеб. Гены уже нет: то ли паленка виновата, которой он тоже не брезговал, то ли побои. Но кто же будет расследовать Геныну гибель, кому он на Руси нужен? (Ответить)

	al_from_aachen@lj 2006-12-08 18:04 (ссылка)
	Ну, Кураев - личность вообще... одиозная. Я как-то о нём тоже высказывался. http://al-from-aachen.livejournal.com/10481.html#cutid1 А вообще, РПЦ рвётся к власти не брезгуя ничем, и ведь дорвутся, черти! Вон, американцы на долларе написали "мы верим в бога" - а рубль чем хуже? (Ответить)