Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2006-12-24 03:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу Булгаковского дома
Знаете, ребята, а зацепило. Я читала в Булгаковском, приходила туда на концерты... Там - очень хорошо. И - беззащитно, потому что интеллигентные люди против фанатичных ублюдков - не впечатляет.

Понятное дело, что физическая расправа с особями ничего, кроме удовлетворения от уменьшения количества мрази в мире, положительного не даст. К сожалению, уменьшения - иллюзорного. Отрицательного же - ореол "мученичества", подстёгивание фанатизма наихудшего сорта, накрутка церковной толпы (скорее всего, в небольших масштабах, на уровне отдельных храмов и лидеров оных - но и этого может быть много, на еврейские погромы в начале века тоже не сверху разнарядку спускали, а отдельные попы благословляли - хватило).

Не надо сейчас говорить, что христианство учит не этому. Я понимаю, уважаемые мои френды-христиане, что для вас - не этому. Но реализуется - так, а работать тут не со сферическим христианством в вакууме, а со вполне конкретными чуваками - вроде тех, кто благословлял погромы в гей-клубах. Это, повторюсь, реалии нынешнего христианского общества в России, а не прекраснодушные идеалы. Да, не единственные реалии, я вполне верю, что есть прекрасные священники, аж золотые. Но речь - об этих вот, опасных.

Почему неизбежно приходится учитывать именно церковно-массовый аспект - потому что накруток против "сатанистов" последние лет 15 слишком много. Постоянный эмоциональный фон, подстёгиваемый равно СМИ и РПЦ. Вот оно, следствие - Михаил Афанасьевич в рядах "сатанистов". Спасибо, конечно...

Так вот, физическое воздействие - минус как осмысленная тактика. Это явно из простых, приятных и напрочь неверных вариантов. Хотя разово может быть и эффективным, наверное - в зависимости от того, кто данные особи больше: гнусь или фанатики. Но - см. предыдущую запись о Булгаковском - тут скорее подействует выгребная яма и варианты оной, чем собственно физвоздействие. Есть ещё кривой вариант сведения физвоздействия под вид мистики... не то, чтобы совсем бессмысленно, но уровень кривизны зашкаливает.

Дальше. Ясно, что идеальным вариантом было взятие особей за яйца государством - сроки по максимуму, общее осуждение и прочее загоняние к параше, куда и должно. Не менее ясно, что само по себе такое развитие событий крайне маловероятно. Не потому, что плохи законы (законы вполне нормальны), а потому, что без осмысленной дополнительной помимо-законной мотивации дело будет тормозиться на любом этапе и, скорее всего, заглохнет, а особи будут продолжать гадить, ибо ни под что другое не заточены - ну как же, вот он, враг-сатанист, и прям вот щаз в кутузку ещё не сунули, т.е. физическую возможность гадить не ликвидировали.

Эрго, надо сделать всё возможное, чтобы замотивировать. Максимальный шум-шорох по прессе, в первую очередь иностранной - государство сущность трусливая, хвост поджимает, тут ему будет проще пошевелиться и придавить особей, нежели выставлять себя в невыгодном свете. С другой стороны, понятно, обращение именно по правовым каналам - по принципу известного анекдота "ты лотерейный билет купи".

Минусы - информационный повод может быть сочтён слишком некрупным.

Ещё варианты? Размышления по поводу этого?

(сорри за возможную маловнятность - пишется после давленческо-простудного приступа)


(Добавить комментарий)


[info]alvena_rekk@lj
2006-12-23 21:47 (ссылка)
не верится, так неприятно, поэтому и молчу. :(

(Ответить)


[info]kat_bilbo@lj
2006-12-23 21:49 (ссылка)
А интересно было бы запросить на эту тему комментарий РПЦ...
И спросить впрямую, БЛАГОСЛОВЛЯЮТ ли они такого рода экзерсисы?

Да, тут шуметь надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fau74@lj
2006-12-24 04:49 (ссылка)
Будет то же самое, что и с разносом выставки. РПЦ будет глубокомысленно молчать, пока не поймет куда ветер дует, а потом выскажется в библейском стиле - т.е. так что как хочешь так и понимай.

Нафига разговаривать с наркотиками?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]art_of_arts@lj
2006-12-23 23:36 (ссылка)
надо бить. желательно очень больно. без всяких рефлексий и рассуждений о возможном влиянии насилия на всемирную прану - надо бить. годятся цепи, бейзбольные биты, монтировки.
именно так завоёвывали себе права гомосексуалисты и те, кто поддерживает их - в Нью-Йорке, во время попытки полиции разгона гей-бара... теперь это уже история...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-12-24 07:11 (ссылка)
Цепи, бейсбольные биты и монтировки не годятся. Нужны пулеметы, танки и нервно-паралитические газы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pushistii_zayac@lj
2006-12-24 13:17 (ссылка)
Тут пока хватит цепей и бейсбольных бит. Юридически бороться это одно, а вот хорошенько вдарить это другое. Да и юридически подкрепить. А то этот Швондер не успокоится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mz1313@lj
2006-12-24 04:10 (ссылка)
А этот швондер - он, типа, православный и борется с сатанистами? Я где-то читал, что в свое время он сам с булгаковского дома купоны стриг, так что дело может быть банально в том, что его от кормушки отстегнули.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fau74@lj
2006-12-24 04:57 (ссылка)
а вот эту инфу подобрать бы да в газетки. Что, мол, дядя не самых честных правил, а простое дерьмецо кооперативного разлива, и что не разборки за веру да отечество, а просто ворье обиделось что бабла спереть не дали. Народ это любит, инфопакет может выйти вполне жареный, печатать будут..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strega_lyth@lj
2006-12-24 06:43 (ссылка)
По этому судя (http://moskva.aif.ru/issues/525/01_03) - так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]merelana@lj
2006-12-24 05:05 (ссылка)
Все, конечно, верно. Но опять-таки - не оскорбляя чувств верующих, хочу сказать о клерикалаха - то есть тех, кто их пользует в своих коммерческих и политических интересах. РПЦ сейчас - типичная коммерческая структура, которая великолепно вписывается в систему и всячески рвется к власти. Именно как система. К сожалению, пойдут или не пойдут верующие в крестовый поход - зависит главным образом от них самих и от каждого конкретного попа. (Была у нас в городе ситуевина, когда местные мракобесы, возглавляемые местным священником, дружно выступили против одного школьного предмета - скандал был страшный, а потом приехал чудный совершенно преподаватель из питерской духовной Академии - и объяснил всем, что вообще-то православная РЕЛИГИЯ дозволяет говорить обо всем).
Очень мало людей способны самостоятельно думать. Совершенно детский протест против чего-либо - сразу вспоминается история с эрмитажной Данаей, когда придурок протестовал таким образом против советской власти в Литве. К величайшему сожалению, ничего, кроме мер грубого физического воздействия такие люди не понимают. Но означенные меры быстренько превратят их в мучеников.
Кроме как возможно более широкая огласка - иных мер просто нет. Для власти это - тьфу. Да в какой-то степени подобные мудаки вместо разумного населения ему выгодны. Жупел покажи - он возьмет нож и пойдет убивать.
Для огласки - кажется, ЖЖшная публика, включая меня, уже все предпринимает, что может. Я ссылку дала, во френдленте у меня масса журналистов самых СМИ самого разного уровня из разных стран. Над составлением испанского текста (первоначального сообщения) я сейчас тружусь, могу сделать польский текст, очень надеюсь, что ребята переведут на английский, немецкий и французский. Кто может на другие языки - тоже, думаю, надо сделать и в тамошние журналистские сообщества раскидать. Сейчас прямо у себя в ЖЖ и призову народ к действию. Сочувствующие переводчики на португальский, немецкий и французский у меня во френдах точно есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-12-24 07:14 (ссылка)
А зачем не оскорблять чувства верующих? Они же не признают за неверующими права на чувства вообще. Будь моя воля - лишил бы верующих нафиг медицинской страховки. Пусть им бог помогает.

А то как обезьяньи процессы устраивать, это они горазды, а как заболит чего - к врачу бегут, пользоваться достижениями той самой научной медицины и биологии, против которой они так возмущаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2006-12-24 07:45 (ссылка)
Ну, вообще, верующие бывают разные. Хотя опыт показывает, что оскорбляются чувства в основном у верующих безмозглых, вроде описанного выше м-ка. Думающие - почему-то более толстокожи и оскорбляются не так легко. Полагаю, что среди тех, кто искренне возмущен действиями этого придурка и ему подобных, наверняка немало верующих, принадлежащих к самым разным конфессиям. И вот их-то чувства - оскорбляет именно подобный фанатизм, доходящий до полного абсурда.
Об иных служителях церкви вообще промолчу, хотя есть что рассказать - но лучше не у Танды, а у себя в журнале одну весьма показательную историю сейчас поведаю.
Обезьяньи процесс - вообще-то из клерикальной области, а не религиозной ни разу. Денег людЯм хочется. Ханжество да фарисейство, иначе и не скажешь. И полное попрание христианских ценностей. Впрочем, это уже было не раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvd@lj
2006-12-24 06:00 (ссылка)
Танда, я могу сказать только, что в этом вопросе я экстремист. Более подробно можно поговорить не через дупло ЖЖ.

(Ответить)


[info]xenia_mikhailov@lj
2006-12-24 06:29 (ссылка)
(мрачно:)
Нет у меня размышлений.
Сволочи они все, вот что.

(Ответить)


[info]strega_lyth@lj
2006-12-24 06:56 (ссылка)
Огласка нужна, да. как можно более широкая
Что со своей стороны могу сделать... запостить в форум или в новости на DeviantArt, разве что. Ресурс художников/писателей, и довольно крупный. Осмысленно?

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-12-24 08:44 (ссылка)
Как-то не верится в успех, хотя и очень хочется надеяться. В деле Сахаровского центра, которое было для западной прессы более очевидным - и шума почти не было, а тот что был - прошел незамеченным.

Сейчас, правда, контекст для Кремля менее удачный, очень подогрето специфическое внимание к России зрелищем офицеров Скотрланд-Ярда, идущих по следу кровавых радиоактивных крошек и сжимающим сеть вокруг грязно-красных башен со звездами. Так что может проканать: страна средневековых отравлений, средневековых фанатиков и средневековых процессов над жертвами фанатиков.

PS О христианах. Я совершенно уверен, что большинство моих друзей-христиан осуждают этот вандализм. Но - важно понять - дело не в том, что "верующие бывают разними". Мы сейчас говорим не о вере вообще, а о христианстве. Вопрос очень прост: считаете ли Вы, что идеологически/вероисповедно мотивированное насилие СООТВЕТСТВУЕТ христанскому вероучению? Если "да" - увы. А если нет? Как называется воцерковленный человек, который отрицает часть вероучения и ведет себя соответственно? Еретик, я не ошибаюсь? Так скажите это так громко, чтобы это было слышно в редакциях газет и в Чистом переулке.

(Ответить)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2006-12-24 15:11 (ссылка)
Соглашаюсь. Теория и практика ОЧЕНЬ разные иногда вещи. Есть у нас один такой постоянный посетитель... явится в следующий раз - сфоткаю новым аппаратом... так вот, ЭТО когда-то было изобретателем, работало на "Арсенале"... потом, не знаю уж, что было - то ли он сам слегка тронулся, то ли его нарочно упрятали в психушку... результат, увы. Совершенно сумасшедшее существо. Издали - пожалуйста, могу пожалеть, но НЮХАТЬ и СЛУШАТЬ все это вблизи... Да еще ему всего-то 62, он же еще лет 20 шляться к нам будет! Хоть бы ему кирпич на голову свалился, что ли... Готова помочь. Ненавязчиво так подтолкнуть.

(Ответить)


[info]sshamil@lj
2006-12-25 06:40 (ссылка)
Бить. В том числе физически. Но не только.
Это не должно быть тактикой. Это должно быть ОДНИМ ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ ТАКТИКИ.
Когда на того, кто благословил это начинание, начнут падать кирпичи - это заставит его думать, прежде чем в угоду политическим интересам такое благословлять. А когда его "опустят" в прессе, когда его кости будут тщательно перемыты во всех источниках (включая ЖЖ и ТВ) - задуматься придется еще крепче.
Причем "опускать" его нужно не на нашем языке - а на его языке и его близких. Если это некий "патриарх" благообразно-бородатого вида, инфа о том, что он такой-сякой-ретроград_благословил_погром_булгаковского_дома цели не достигнет. Точнее попадет в цель инфа о его любовницах и случаях педофилии, например. Естественно, до него самого нужно четко донести инфу о том, ЗА ЧТО его бьют.
У НАС (я имею в виду тех, кто это читает) есть одно неоспоримое преимущество: мы лучше плаваем в "информационном океане", чем те, кто фанатично пытается топтать и предавать огню все непохожее на них. Значит, именно это преимущество и должно стать нашим ОРУЖИЕМ, как некогда булыжник стал оружием пролетариата. Но при этом не нужно забывать, что оружие это - НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ.

(Ответить)


[info]lustberg@lj
2006-12-25 17:39 (ссылка)
Танда!
Я всё понимаю...
Воспринимать как наезд? Ты, когда пишешь, хоть иногда представляешь с6ебе других православных: меня, МакДуфа, Тинку... Перечитай, please, написанное, представляя в качестве описываемых тобой христиан - нас...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2006-12-25 19:59 (ссылка)
Тоха, перечитай ещё раз:

"Не надо сейчас говорить, что христианство учит не этому. Я понимаю, уважаемые мои френды-христиане, что для вас - не этому. Но реализуется - так, а работать тут не со сферическим христианством в вакууме, а со вполне конкретными чуваками - вроде тех, кто благословлял погромы в гей-клубах. Это, повторюсь, реалии нынешнего христианского общества в России, а не прекраснодушные идеалы. Да, не единственные реалии, я вполне верю, что есть прекрасные священники, аж золотые. Но речь - об этих вот, опасных."

Ты действительно на голубом глазу будешь утверждать, что так вот христианство не реализуется? Не только так - сколько угодно, на здоровье, это тодже оговорено - но и так тоже! Речь об _опасных_ тенденциях. Они - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lustberg@lj
2006-12-25 20:33 (ссылка)
Да. Буду утверждать, что погромами христианство не реализуется. Или ты говоришь не о христианстве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2006-12-26 05:58 (ссылка)
Я говорю о христианском обществе в современной России. В эти реалии входят и (да, отнюдь не только) социально опасные действия по отношению к придерживающимся иных парадигм.

В священных для христианина книгах достаточно много того, что можно трактовать агрессивно. Можно и не трактовать так, да. Но агрессивная трактовка ничему не противоречит системно. Поэтому я не вижу оснований разделять трактующих таким образом от христиан в общем виде - дело именно в том, что система это вполне позволяет, понимаешь? Если сильно надо - могу и с цитатами заморочиться, только, полагаю, ты их лучше меня знаешь. Из этого никоим образом не следует, что я подозреваю всех христиан в агрессивной трактовке etc. - я просто знаю, что это не так.

Более того. Смотрим дальше. Имеется священник, агрессивно толкующий христианство (такие есть по факту). У него имеется структура - приход и т.п. - реализуясь где, он может (и церковный расклад тому способствует - это важно, т.е. возможностей у священника отца Василия гораздо больше, чем у абстрактного Васи Пупкина) накрутить своих прихожан на не менее агрессивные действия. Данный расклад с моей точки знрения опасность повышает.

Где я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lustberg@lj
2006-12-26 11:51 (ссылка)
Системно противоречит трактовка, противоречащая решениям Соборов.
Кстати, от той же газетки "Русь Православная" РПЦ достаточно внятно отмежевалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lustberg@lj
2006-12-25 17:43 (ссылка)
Разгром Булгаковского дома у меня вызывает не меньшее возмущение, чем у тебя. Может - чуть бОльшее. Слишком много с ним связано в молодости...
Пожалуйста, пойми: те, кто ЭТО сделал - имеют к христианству то же отношение, что и Михаил Афанасьевич - к порке крестьян колчаковцами... (типа "белый")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2006-12-25 20:01 (ссылка)
Верю, что тебе это поперёк горла. Легко и сразу.

Но: если бы РПЦ резко и сразу выразила внятную позицию по поводу - я бы приняла твой тезис. А так - не могу принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lustberg@lj
2006-12-25 20:26 (ссылка)
Хорошо.
Ты знаешь, как минимум, мою внятную позицию по поводу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2006-12-25 20:27 (ссылка)
Знаю. И уважаю. Тоха, ты это знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lustberg@lj
2006-12-25 20:46 (ссылка)
Тебе не кажется, что у тебя довольно много друзей _христиан_ - для репрезентативности выборки... Больше, чем количество отдельных уродов (уродов и с нашей точки зрения тоже). ВольнО ж мерять нас по, например, устроившему резню уроду - а не по тем, кто его скрутил...
Было, наверное, честно, если б ты постила и тогда, когда "православные арестовали язычника, призывавшего к массовым убийствам" - к примеру. Или "православные осудили того 3,14дораса, который под их именем призывал к погромам"...
Тебя же не удивляет, что я различаю вас и кошкодавов и никогда не пытаюсь приписывать тебе причастность к их "деяниям"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2006-12-26 06:23 (ссылка)
Видишь ли, Тош, я уже давно поняла, что мои друзья - нерепрезентативная выборка в принципе, причём неважно, будут ли это христиане, поэты, любители чесночного салата или сиреневых шарфиков... То есть просто отношусь к этому как к отдельному феномену :)
_Вас_ я не меряю по. Более того - измерение кого бы то ни было вообще не входило в задачи данного постинга. В лучшем случае - измерение чего-либо, а именно уровня опасности от. Что и было специально оговорено. Да, наверняка есть прекрасные священники, учащие только доброму и передающие свет своим прихожанам. Это замечательно, что они есть. Но в данном случае важнее оценить уровень опасности от совсем иных особей. От которых я вполне отделяю тебя, Тинку, Макдуфа и ещё кучу народа. К сожалению, само отделение от - не уменьшает общественной опасности вышеописанных агрессивных.
Ежели православные - в осмысленном количестве (нет разговора даже об Алексии или там верховном чём-то - но хотя бы группа христиан) это осудят, причём не по кухням, а с минимальным общественным резонансом - открытое письмо, например - я даю тебе слово, что это в журнале будет. И в случае с язычником, призывающим к массовым убийствам - тоже будет.

(Ответить) (Уровень выше)