Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2008-02-11 01:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ссылки разные
http://www.izbrannoe.info/26400.html - о судьбе Алексаняна не известно ни адвокатам, ни родственникам
http://gorulia.livejournal.com/158903.html - эмоционально о сторонниках действий властей по отношению к Алексаняну
--
http://grani.ru/Politics/Russia/m.133236.html - итоги правления Путина с точки зрения Немцова и Милова. Кратко о том же - http://romanikki.livejournal.com/143403.html .
http://esquire.ru/articles/30/5minutes/ - Пятиминутный путеводитель по сходству России и Нигерии
http://community.livejournal.com/polskarosja/91732.html - Поляки о России и русских
--
http://veles-old.livejournal.com/6931.html - немного размышлений об образовании
http://olinnik.livejournal.com/5231.html - Евгений Онегин. Обаяние «лишнего» человека
http://ailev.livejournal.com/554286.html - Передача опыта: замена бумажных книжек

http://www.popmech.ru/part/?articleid=626&rubricid=3 - Варианты Армагеддона (о возможных смертях Вселенной)
http://community.livejournal.com/antique_fashion/88797.html - Чехов. Три сестры. Наташа (с точки зрения истории моды)
http://community.livejournal.com/interesniy_spb/132630.html - Всесоюзный "Папа" Дарницкого хлеба
http://www.wisegeek.com/what-does-200-calories-look-like.htm - как выглядят 200 калорий
http://zagda.livejournal.com , http://slavkat.livejournal.com - журналы с замечательными фотографиями
http://clement.livejournal.com/287416.html - опрос в Нидерландах
http://www.rambler.ru/news/it/0/12160764.html - Социальная революция во Всемирной сети
--
http://www.thomaslessman.com/History/ - World History Site
http://www.euratlas.com/ - Maps and Pictures of Europe
--
http://vvedensky.by.ru/critics/protocol.htm - Протоколы допросов А.И. Введенского (1931 год)
--
http://nucisarbor.livejournal.com/80196.html - Юные парижане
--
http://clement.livejournal.com/287021.html - апатозавр и все-все-все
http://lucyforrer.livejournal.com/7747.html - о 9 жизнях чёрного кота (вот тут - http://lucyforrer.livejournal.com/7747.html?thread=106307#t106307 - правда, припёрся какой-то очередной блюдун авторских прав... сильно кажется мне, что такие вот трансформируются из "высокосознательных товарищей", что раньше стучали в партком по поводу аморалки, а сейчас со сладострастием самокастратов нашли себе другую нишу. Главное - святая убеждённость в том, что ему все обязаны отчитываться...)
http://chip33.livejournal.com/404740.html - байки из склепа
http://tsv.livejournal.com/88586.html - Выдержки из высказываний одного из прославленных российских адмиралов
http://community.livejournal.com/all_japan/357368.html - крысогод


(Добавить комментарий)


[info]slobin@lj
2008-02-10 21:02 (ссылка)
По поводу второй ссылки, от Горгульи (вообще-то я хотел писать это Ленскому, но он стёр свой пост на эту тему). Есть такой принцип: если ты признаёшь какую-то логику, веру, систему, то надо признавать все выводы из неё. Нельзя брать только ту половину, которая тебе нравится. Из этого поста следует, что расстрелять надо всё население страны. Знаешь, я, пожалуй, готов поддержать идею. Чисто технически ставить к стенке сто миллионов неудобно, поэтому, видимо, придётся использовать-таки имеющееся ядерное оружие. Организуем проект? Если нет, то все выводы из статьи идут в пеший эротический тур.

... lo mlatu cu nelci lo nu se nelci ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-10 22:33 (ссылка)
А по-моему статья не призывает ни к каким выводам. Вы их сами сделали, сами и отправили в эротичекий тур.
А я там просто вижу хорошие демонстрации лицемерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-10 22:56 (ссылка)
"Просто демонстраций" не бывает. Точнее, нет, бывают, в зоопарке. Если в светлом будущем XXXII века люди вообще забудут, что такое лицемерие, то такие примеры будут да, просто демонстрацией. С научно-познавательными целями. А пока речь идёт о людях вокруг нас (даже не "вокруг", а самих нас), текст не может не призывать к выводам. Сейчас "лицемерие" -- не термин из исторической психологии, а моральная оценка. А моральная оценка (любая) -- это призыв к тем или иным действиям. Считаете ли Вы, что этот текст не призывает ни к каким действиям, что это просто научная или художественная зарисовка?

... И на кошек ноль внимания - вот это воспитание! ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-10 23:31 (ссылка)
Я считаю, что это мысли человека в своем ЖЖ. Если они вас к чему-то призывают, это опять же - сугубо ваши мысли. Вот и все собственно. Именно поэтому очень сложно дикутировать с чужим ассоциативным потоком. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-10 23:55 (ссылка)
Мне кажется, что в обсуждаемом тексте содержится вполне ясный призыв "перестаньте считать, что Алексаняну так и надо". Счесть этот призыв тонким завуалированным намёком я никак не могу, текст там прямее некуда. С этим вы согласны? Далее: призыва вообще-то мало. Если я призову "давайте все вместе скажем Ку", меня резонно спросят "зачем?". Ну или "почему?". Автор обосновывает свой призыв тезисом "сами не лучше, сами сволочи". С этим Вы согласны?

Допустим, этот тезис -- правда. Спорно, но допустим. Но я в упор не вижу, как из этого тезиса может следовать призыв "не смейте считать, что Алексаняну так и надо" и одновременно НЕ следовать отказ мне и всему остальному населению страны в моральном праве делать, думать и вообще высказывать хоть что-то, а не молчать в тряпочку, или, лучше, вообще застрелиться.

... CS if for 2-chlorobenzalmalononitrile ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-10 23:33 (ссылка)
Хотя если вы мне приведете конкретную цитату того поста, из которой ясно следует, что нужно расстрелять население всей страны, я могу переменить свое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-10 23:59 (ссылка)
Конкретные меры в том посте не обсуждались, чего не было, того не было. Однако всё население страны было прямым текстом названо мразью. Вопрос, что именно с этой мразью делать, и впрямь оставлен на усмотрение читателей.

... И дело тут не в метрике ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 00:30 (ссылка)
**Конкретные меры в том посте не обсуждались, чего не было, того не было.**

Именно в этом я вам и возразил.

Кроме того там речь шла не о всем населении страны, а приводились примеры людей, которые сами нарушая закон, кричат - "ах, он вор". То бишь примеры лицемеров. Если человек нарушал закон, но не кричит "казнить его" или же он не нарушал и кричит/не кричит, то я не вижу, чем данный текст может зацепить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 00:44 (ссылка)
Ну хорошо, "расстрелять" -- моё преувеличение. Запрета на выезд и принудработ будет достаточно. ;-)

А по второму пункту, боюсь, Вы не правы. Текст старательно построен так, чтобы показать, что закон нарушали все. Приведены примеры жизненных сценариев более-менее всех слоёв общества -- от медсестры до мелкого бизнесмена. Если Вы хотите придраться к слову "все", прочитав его формально как квантор, замените на что-нибудь вроде "более двух третей", этого достаточно. Далее: если мы считаем, что (а) человек, нарушивший закон, не имеет права осуждать других нарушителей, и (б) закон нарушило подавляющее большинство населения, то из этого вроде бы следует, что никто никого ни за что осуждать не должен. То есть отмена морали как понятия. Далее очевидный парадокс: а почему тогда автор поста считает себя в праве осуждать лицемеров?

... Человек по своей природе бобр ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 00:54 (ссылка)
**если мы считаем, что (а) человек, нарушивший закон, не имеет права осуждать других нарушителей, и (б) закон нарушило подавляющее большинство населения, то из этого вроде бы следует, что никто никого ни за что осуждать не должен.**

У вас тут есть логическая ошибка. Из "большинства" не следует, что "никто не должен". 2/3 не равны 1. Поэтому даже отбросив все личные воззрения, не могу принять.

А теперь о личном, без математических джоказательств, просто мысли.

Видите ли, я считаю, что ситуация с ЮКОСом - это отбор одним бизнесменом, на стороне которого были прокуратура и ФСБ собственности у другого бизнесмена, у которого ничего подобного не было. В виду чего люди, которые радостно кричат "вор должен сидеть в тюрьме" вызывают у меня реакцию, похожую на реакцию автора того текста. То есть эта реакция, о которой Ян Гус сказал - Santa Simplicitas. При чем мне даже не особо интересно, что именно нарушали те, кто это кричит. Я просто считаю неумными, манипулируемыми людьми. Которые не понимают, что это миллиардеры делят деньги, а они этих денег не увидят. Что фирму распилили и раздали другим людям, которые поддерживали ВВП, а не критиковали его. А народ радуется. =)

И есть еще одно изхречение, которое просится ко всему этому делу. А именно - "А судьи кто?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 01:17 (ссылка)
Не логическая ошибка, а неточная ради упрощения формулировка. Даже большинства не нужно, нужно просто достаточно много. Нет, проблему кучи я решать не собираюсь, но, скажем, четверти уже достаточно. Любое предложение, лишающее четверть населения страны права морального голоса, неприемлемо автоматически. Не говоря уже о том, что в начале 90-х ничьи вообще действия не были законными в связи с отсутствием общепризнанного и действующего закона.

Видите ли, я считаю, что само слово "бизнесмен" является названием вида преступления. Если мелких бизнесменов, а также людей, работающих на бизнесменов (меня, например) можно оправдать тем, что иначе в последние пятнадцать лет не выжить, то людей, которые собственно сделали "бизнес" из уголовно наказуемого деяния -- бизнесом, расстреливать надо из милосердия. Потому что если не из милосердия, то пытать долго и жестоко.

А люди, которые этому радуются, действительно наивны и простодушны, но как-то язык не поворачивается их за это осуждать. Потому что, когда твои враги дерутся, тактически выгодно, чтобы слабый продержался как можно дольше, истощая ресурсы сильного. Но чисто эмоционально -- как не порадоваться, когда его свои же сожрали?

Пафоса последней фразы я не понял. Мне казалось, что эта тема -- "А судьи кто?" -- обсуждается с самого начала, и лишнее повторение её названия ничего нового не добавляет. Или я упускаю чего-то, не понимаю, что Вы имеете в виду?

... На моей планете голубая осень ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 01:28 (ссылка)
Вы меня прекрасно понимаете. Но если у вас слово "бизнесмен" - вид преступления, то мы с вами сильно расходимся по некоторым базовым понятиям, в виду чего сложно будет дискутировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 01:55 (ссылка)

Вы меня прекрасно понимаете.

Извините, но вот как раз в этом месте нет. Это буквальная фраза без подтекста или ирония? Вы действительно констатируете понимание, или там подразумевается продолжение "но не хотите в этом признаться?". К сожалению, эту фразу используют и так и этак, и я не знаю, какой случай здесь.

мы с вами сильно расходимся по некоторым базовым понятиям, в виду чего сложно будет дискутировать.

Но мы сложностей не боимся! ;-) А если серьёзно -- почему? На мой взгляд, сложно бывает дискутировать либо под дулом автомата, либо когда точка зрения настолько новая и неожиданная, что вы просто не успели осознать, что такое вообще бывает. А, скажем, с человеком, который считает, что коммунистов надо вешать на фонарях, но при этом меня почему-то не вешает, а ведёт дискуссию, дискутировать вполне можно и нужно. Надеюсь, для Вас не является новым и неожиданным факт, что в нашей стране много людей с левыми убеждениями? Вы можете считать их неправыми, можете считать, что им промыли мозги газетой "Правда", но сам факт, что они есть и их много, для Вас не нов? А что один такой попался в журнале Танды -- так здесь вообще удивительные вещи попадаются, за что мы её и любим. ;-) Хотя, с другой стороны, Вы в чём-то правы: устраивать очередную дискуссию по политическим убеждениям, нет, не сложно, просто уже скучно. Я, честно говоря, не верю, что нам удастся найти что-то, что не было уже десятки раз обговорено.

... Если б я был пророк, я сказал бы вам: будьте свободны ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:01 (ссылка)
Я асболютно нормально отношусь к людям с левыми убеждениями. Скажем так - это для меня не "маркер" чего-то явно нехорошего. Такие маркеры у меня есть, но этот не из их числа. И даже есть такие друзья в ЖЖ, при чем взаимные. Про фразу с судьями я объяснил в следующем посте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 01:39 (ссылка)
По поводу "судьи кто" я тут имел в виду не людей в ЖЖ. А реальных судей, судивших по указке Путина и его гоп-компании, которая посадила верхушку ЮКОСа в тюрьмы и отдала нужным людям эту собственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 02:09 (ссылка)
А, ну в этом смысле да. Людей, считающих Путина и путинских судей белыми и пушистыми, я тоже не понимаю. По-моему, это "вор у вора дубинку украл". Ну а про то, что многие, увы, не осознают, что это сделает воров в целом сильнее, и это действительно грубая ошибка, я уже написал.

... В таком вот аксепте ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:16 (ссылка)
Тут есть еще один важный момент. Приватизация, которая шла в те годы, вся и сплошь проходила с нарушениями законодательства, потому как законодательство было под нее не заточено. Поэтому при желании можно у любого человека, который тогда разбогател, отобрать собственность. И мои симпатии в таком споре будут на стороне отбирающих ФСБ-шников, которые в кабинетах сидели и стучали друг на друга, а на стороне человека, который вкалывал и создавал эту компанию.

Более того, я вообще по натуре довольно-таки антигосударственно настроенный человек и в моей системе ценностей неуплата налогов (особенно у нас) - вообще не преступление. Вот примерно так же как у вас понятие бизнесмен - преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 02:53 (ссылка)
Для меня "пахать" само по себе не является положительной оценкой. Вор, вскрывший сейф и затративший на это массу труда, усилий, таланта, выдержки и упорства (какие там ещё слова есть?), остаётся вором. Для меня само "создание компании" -- создание преступной группировки. Никто не говорит, что это легко и не требует усилий.

А, вот, понял. Дело не в том, что не были прописаны технические правила приватизации. Дело в том, что с точки зрения значительной доли граждан сама приватизация, любая, по любым правилам проведённая, была тогда незаконной.

О, придумал аналогию. Допустим, принимается закон, не считающий убийство преступлением. Большая часть народа в офигении, не понимает, как теперь вообще жить, что будет завтра, а кто-то, у кого и раньше моральных тормозов не было, радостно убивает конкурентов. Даже не потому, что он лучше стреляет, а потому что конкуренты ещё не осознали и не поверили, что теперь положено стрелять в ответ.

Проходит пятнадцать лет. Жизнь в общем более-менее нормализуется, потому что пистолет на поясе у, нет, не у каждого, но у многих, и все поняли, что безнаказанно стрелять не получается. Только наказывает теперь не закон, а стрельба в ответ. Кто-то искренне поверил, что только так и должны жить настоящие люди, кто-то по прежнему считает, что убивать нехорошо, но пушку на поясе носит, потому что куда же денешься. И даже признаёт, что умение стрелять (не в людей, а по мишени) само по себе не порок, а просто спортивный навык.

Каково будет отношение к людям, которые сколотили себе личные армии тогда, в самом начале? И не потому даже, что лучше стреляли, а потому, что первые поверили в новые правила игры?

... А как избавиться от сказки с печальным концом? ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 03:05 (ссылка)
Да, это были правила игры. По которым играл и Роман Абрамович да и прочие. Сейчас вот правила игры - заведи дело на врага и отбери у него деньги. Я не считаю, что Ходорковский - ангел небесный. Но моя поддержка его строится на том, о чем вы сами написали - этот человек представлял собой некий иной полюс власти и денег, а я считаю, что это очень важно, чтобы такие полюса были. Но куда там..

И людям ведь неинтересно, кто именно забрал эту собственность, кто с нее стрижет купоны. Им важно, что вот взяли и богатого человека посадили. Я тут вижу обычную радость черни, когда казнили какого-то маркиза. Черни было наплевать, почему его казнят. Главное было, что он маркиз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 03:28 (ссылка)
В том то и дело, что это не были правила игры. Я могу понять и не очень волноваться, если правила игры изменились в худшую сторону. Ну, бывает, жизнь несовершенна. В конце концов, может в итоге оказаться, что я был не прав и именно капитализм приведёт к невиданному рассвету человечества. Но мне очень не нравятся люди, которые в переходный период выигрывали потому лишь, что их противники по привычке считали себя связанными старыми моральными тормозами.

Я, наверное, сумею выжить с обществе, где приняты разборки с применением оружия. Научусь как-нибудь. Да и есть, будем честны, в модели Дикого Запада отдельные привлекательные черты. Но мне решительно не нравятся люди, которые стреляют в тех, кто пока ещё выстрелить в ответ не может, потому что считает по привычке, что нельзя стрелять в людей.

Ну, что поделать, у черни не хватает обычно смекалки и образования, чтобы стравливать маркизов между собой грамотно. Это, безусловно, её беда, но никак не вина. (...) О, понял! Вы, видимо, хотите, чтобы черни совсем не было! Чтобы все были умными, добрыми и грамотными. Я тоже хочу. Но, боюсь, сам факт наличия миллионеров (и не важно, Путин это или Ходорковский) чернь устойчиво воспроизводит.

Помните классический анекдот "а мой дедушка хотел, чтобы не было бедных"? Я тоже хочу, чтобы не было бедных. Богатые мне при прочих равных скорее симпатичны. Но, если сберечь и волков, и овец не получается, то волков резать однозначно. Когда и если кто-то предложит работающий рецепт, чтобы богатые были, а бедных нет, так я сразу обеими руками за.

... А жаль, что не меня в Каперне дева ждёт ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:20 (ссылка)
Наблюдал знаете ли много пахавших как папа Карла богатых бизнесменов, а также чиновников и налоговиков, которые были еще богаче, а работали в 5 раз меньше. При чем наблюдал лично и близко, работая переводчиком с разными структурами. И такое наблюдение в течение лет эдак десяти сформировало те взгляды, которые у меня есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fau74@lj
2008-02-11 05:04 (ссылка)
Видите ли, я считаю, что само слово "бизнесмен" является названием вида преступления

Кир, будь последователен: дай определение "бизнеса". Потому что в прямом смысле бизнес - это организационно-финансовая деятельность, без которой не выживает ни одна организация, от табачной лавочки до нефтеперерабатывающего завода. А я несколько сомневаюсь, что ты считаешь преступными тотально все заводы, фабрики, магазины и дома отдыха в стране :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 05:34 (ссылка)
Я, несомненно, считаю преступными все (...) в стране, потому что я считаю преступной саму страну. Ну, примерно, как гитлеровскую германию. Из этого не следует, что после уничтожения страны надлежит расстреливать хозяев всех табачных лавок: рядовых солдат вермахта после победы тоже никто не преследовал. Но вот с правящей верхушкой что-то делать придётся.

P.S. "Страна" здесь понимается как правовое оформление социального строя. РФ по отношению к СССР так же, как Третий рейх по отношению к Веймарской республике.

... Aure entuluva! ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fau74@lj
2008-02-11 06:24 (ссылка)
Это не ответ на мой вопрос. Тем более, что преступность страны (правового оформления социального строя - т.е. преступны ГК, УК и КоБС ?) ничего не говорит о преступности конкретных граждан - как преступность гитлеровской Германии ничего не говорит о преступности конкретного герра Шмартхаузена, владельца табачной лавчонки на Альбертштрассе в Берлине.

Если ты не можешь ответить в общем виде - пойдем от индукции.

Есть, скажем, Кременчугский болтозабойный стан. Двести тыщ рабочих занято, поставляли забойные болты на половину тяжпрома СССР. Плановая экономика угроблена, финансирования не дают, спроса нет так как получатели болтов в том же положении. Рабочие распущены в бессрочные отпуска, оборудование гниет, т.к. на нормальную консервацию тоже нужны деньги, которых нет.

Некий Вася, в прошлом начальник отдела снабжения, точно так же отпущенный в бессрочный отпуск, понимает, что таких снабженцев по стране хоть жопой ешь, а детям кушать хочется, и желательно не жопой, а что-то съедобное. Еще подумав, он осознает, что в ситуации распада внутренних связей именно его, снабженца, умение находить откуда добыть и куда сбыть может оказаться вполне востребованным: если раньше он добывал и сбывал мелкие нестыковки в плановом хозяйстве, то сейчас, при отсутствии планового хозяйства, эти мелкие нестыковки вполне могут обеспечить ему кусок хлеба. Помотавшись по старым знакомствам с месячишко, он осознает, что забойные болты в общем никому не нужны, но вот похожие на болты костыли готова закупать железная дорога в количестве ста ящиков в квартал. По ходу выясняется, что есть незначительный спрос на скрепы для бруса, что можно в паре мест сбыть фигурные прутья для садовых решеток, что есть еще с десяток мест где нужно немного железного поделия, причем эти десяток мест точно так же страдают от невозможности все это добыть - заводы-то стоят. Вернувшись, подбив итоги, Вася понимает, что у него есть куда девать продукцию двух цехов и все не так страшно как казалось. Но завод-то стоит.

Пообщавшись со знакомыми юристами, Вася понимает, что нифига ему не светит запустить эти два цеха - директорат этим заниматься не станет, а никто кроме него права не имеет. В результате у Васи выбор - либо сосать лапу и жрать непонятно что, либо каким-то образом становиться директором того что осталось от завода. В рамках старого министерства директором его никто не сделает. Но тут возникает такая хрень, как приватизация. Вася занимает охренительно денег, скупает ваучеры (заметим - ему с огромным удовольствием их продают) и через это становится формальным собственником завода. Открывает два цеха, начинает выпускать костыли и скрепы с прутьями, с весьма заметным трудом сводит концы с концами - не забывай, что как только завод заработал, к нему тут же подвалит толпа желающих поделиться, от СЭС до пожарников - и наконец выводит завод на какую-никакую но самоокупаемость.

В чем состоит преступление планирующих органов, директората и тэ пэ, в рамках твоей парадигмы - в общем ясно.

Вопрос: в чем состоит преступление Васи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 01:10 (ссылка)
Кроме того обратите внимание еще на один факт. Автор текста обращается именно к тем, кто говорит "так ему и надо", а не ко всем. Это четко видно. Поэтому чтобы говорить даже о 2/3, нужно знать, что 2/3 людей в России (или скорее русскоговорящих, потому как в ЖЖ пишут не только из России) занимают так-ему-и-надо-позицию. А я в этом совсем не уверен.

Плюс, костяк такой аудитории состоит, наверное, из людей, которые в советские времена верили всему, что написано в газете Правда. Да и вообще - посадили богатого человека, да еще и еврея, как можно этому не радоваться, сами посудите? Ну, а если Алексанян причастен, то и его пишем на тот же сектор диска. Че рассусоливать-то? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 01:24 (ссылка)
Так какие моральные оценки я могу высказывать, а какие не могу? Говорить про Алексаняна "так ему и надо" нельзя. А про Чикатило можно? Придумывать цепочку промежуточных вариантов мне лень, понятно, что это можно сделать.

В антисемитизме я, извините, не замечен. Вот честное слово -- ни с формальной точки зрения, ни с фактической, ни с какой угодно. Национальной розни ни разу в жизни не разжигал. Невиновен. Не было такого. А вот социальную -- разжигал, разжигаю и разжигать буду. Тому, что посадили богатого человека, действительно надо радоваться. Ну или огорчаться из чисто тактических соображений -- сажать надо было в другом порядке.

... Доказывают там, в Весёлой Башне ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 01:34 (ссылка)
**Так какие моральные оценки я могу высказывать, а какие не могу?**

Почему говорить нельзя? Говорить можете, что угодно. Но другие аналогично могут высказать свое мнение по поводу вашего мнения. It's a free country, eh? ;)

"Тому, что посадили богатого человека, действительно надо радоваться."

Чему же радоваться-то? Даже с позиции этой самой социальной розни (которую я не разделяю) ничего хорошего не произошло. Скорее наоборот - определенный клан людей, а именно люди Путина стали ЕЩЕ богаче. И еще сильнее монополизиовали власть и деньги. Просто они в тени, типа их нет, ну и проблемы нет - есть некоторое безликое государство. Поэтому причины для веселья тут сугубо иррациональные на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 02:02 (ссылка)
Всё-таки не совсем так. Автор исходного поста высказывала мнение не по поводу моего мнения, а по поводу моего права его высказывать. Если бы она просто сказала "Алексаняну надо давать медаль", это было бы нормальное расхождение в оценках. А вот "ваше мнение вообще не котируется, потому что..." -- это уже несколько другая дискуссия.

Ну да, я это и написал. Радующиеся люди наивны и проявляют чисто эмоциональную реакцию. С точки зрения классовой борьбы нужно, безусловно, поддерживать слабейшего в драке между врагами. Но, чисто на уровне эмоций, трудно этих радующихся не понять.

... Интересно, а что же случилось с той чайкой? ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:11 (ссылка)
**Автор исходного поста высказывала мнение не по поводу моего мнения, а по поводу моего права его высказывать. Если бы она просто сказала "Алексаняну надо давать медаль", это было бы нормальное расхождение в оценках. А вот "ваше мнение вообще не котируется, потому что...**

Автор того текста излишне эмоционален. С этим я согласен. Возможно, я бы его оформил несколько мягче. Но сути вопроса это не меняет. Как говорил Козьма, давайте зрить в корень. Да и мнение это увы очень котируется, про которое у вас там в кавычках. На основе электората с таким мнением, Владимир Владимирович и его клан держится у власти и имеет реальную популярность. При чем он или евойные люди уже наверняка богаче Ходорковского на момент его ареста.

**Но, чисто на уровне эмоций, трудно этих радующихся не понять.**

На уровне эмоций, мне их реакция тоже понятна, не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-11 02:35 (ссылка)
Эмоциональность текста меня несколько задела, но, будем честны, это мои проблемы, а не автора. Это мне надо пустырник пить. В конце концов, его целью и было задеть, вызвать на дискуссию, и у неё это получилось. Не могу сказать, что эмоциональность сама по себе является нечестным приёмом в дискуссии.

Суть вопроса, на мой взгляд, в том, может ли "котируемость" мнения зависеть от его содержания. Фраза "мнение такое-то неверно" осмысленна, фраза "мнение такое-то не котируется" осмысленна только, если его носители давно и прочно оказались вне общества. Фраза "мнение насильников о допустимости изнасилования не котируется" осмысленна, потому что с насильником мы реально не будем дискутировать, мы будем его ловить и сажать. Я могу считать и считаю мнение "бизнес -- это вполне достойное занятие" неверным, но я не могу сказать, что оно не котируется, хотя бы потому, что вокруг меня так считает масса людей, и мы друг в друга пока не стреляем. Мнение людей, поддерживающих Путина, не может не котироваться по той же причине. Хотя я полагаю, что доля реально его поддерживающих не превышает 30% (оценки снизу у меня вообще нет, вплоть до нуля), а остальные его поддерживают так же, как я поддерживаю капитализм, работая на бизнесменов, а не на революцию.

... zo ricfoi cu valsi lo munje ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:55 (ссылка)
Не знаю, почему вас этот текст задел. Я у вас не вижу слов типа "так ему и надо", имея в виду тяжелые болезни Алексаняна или аналогичной риторики. А текст обращен именно к таким товарищам.

На счет того, что "чье-то мнение не котируется", я не нашел такой фразы в том тексте (это если она вас задела), но дело даже не в этом. Наоборот - такое мнение очень даже котируется. Не котируется мнение людей, которые сочувствуют ЮКОСу. Их мнение засвечено лишь в интернете. А интернет у нас погоды не делает.

(Ответить) (Уровень выше)

Извините, что вмешался в диалог, но...
[info]al_from_aachen@lj
2008-02-11 10:50 (ссылка)
Да нет, проблемы не ваши. Горуля истерит так, словно именно с ней и творили всё перечисленное. От какой-нибудь скандальной бабки я бы такого ожидал - как сейчас помню одну из своих белорусских соседок. Но от молодой женщины... Непонятно.
Месячные, наверное, у дамочки. Вот прочитаешь - так и хочтся взять оружие поубойнее и пойти стрелять всех, кто в 90-х вообще работал. Ведь наверняка, сволочи, всё описанное творили! И школьников тоже - ни один, наверное, места пенсионерам не уступал! И грудных младенцев - они своими криками пенсионерам мешали!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, что вмешался в диалог, но...
[info]slobin@lj
2008-02-11 16:36 (ссылка)
Понимаете -- с тем, что всё население страны надо расстрелять, я вообще-то согласен, и писал об этом выше по треду. Причём не только по результатам жизни в начале 90-х, у меня есть к нему и более личные претензии. Но, боюсь, самим населением эта мера поддержана не будет. А, если уж с этими сволочами и подонками жить, то затыкать им рот тряпочкой -- нельзя точка совсем. Свободу обмена мнениями я ценю, пожалуй, больше жизни как таковой.

... Кремлёвские баньши ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2008-02-10 22:12 (ссылка)
Меня у Горули комменты впечатлили. Вообще, мне кажется, что комменты гораздо ценнее самих текстов в таких случаях.

(Ответить)


[info]diksi@lj
2008-02-11 00:52 (ссылка)
Свобода вчера говорила что адвокаты подзащитного нашли и пообщались с врачами http://www.svobodanews.ru/news/2008/02/09.html?id=434135

(Ответить)

оффтоп
[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-02-11 02:31 (ссылка)
http://tanda-mif-chgk.livejournal.com/372081.html?mode=reply

(Ответить)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-02-11 02:35 (ссылка)
насчет авторских прав... один такой раз попробовал ко мне прицепиться. Ну, я ему для начала объяснила, что источник абсолютно открыт, а ссылок аж две - одна на страницу, откуда я взяла текст, вторая - откуда хозяйка той страницы взята тот текст. После чего сообщила, где работаю и поинтересовалась, хочет ли он продолжать дискуссию. Он не захотел...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 02:57 (ссылка)
Да это какой-то болтун, попытавшийся повыпендриваться. Вы можете представить себе серьезного человека, который будет в персональном ЖЖ угрожать авторскими правами на сказку о коте? =)

Таких можно смело отправлять по известному адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-02-11 03:02 (ссылка)
Есть такие... тут еще в чем штука - я работаю в библиотеке, в отделе патентной документации. Так что тому, который ко мне прицепился (вот не помню, кто это был, а искать лень, может, даже и этот самый) возразить было нечего. Послать по известному адресу можно и абсолютно вежливо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-02-11 03:08 (ссылка)
Понятное дело, что человек гонит. Кроме того угроза по поводу администрации ЖЖ у него совсем пустая - Abuse Team не занимается выяснением копирайтов. Им на это глубоко положить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2008-02-11 17:35 (ссылка)
Ух... ну ты даешь сегодня ;)
Надеюсь, это признак того, что ты здорова, жизнерадосна и полна сил? о_О

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-02-14 01:15 (ссылка)
Вполне :)

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]analgetik@lj
2008-02-11 17:47 (ссылка)
Image

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]lugovskaya@lj
2008-02-12 15:38 (ссылка)
Мяв!!!
Спасибо, ща запощу!

(Ответить) (Уровень выше)