Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-01-10 22:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

Підскакуйте ягнята! Пан вовк зволить інтересуватися вашим м'ясом!
Планы "просвещённой Европы" на разделение России оказались выполненными через 100+ лет. А начиналались рисования России в виде схемы раздела туши со статьи Эдуарда фон Гартмана "Russland in Europa" на страницах берлинского журнала "Гегенварт". (Если у кого есть текст этой статьи или перевод - дайте знать в комментах). С этой же статьи и началось идейное самостийничество "украинствующих", а никак не с казаков. Об этом вы прочитаете в статье Леонида Соколова приведённой ниже. Статью я взял со старого сайта Русского Движения Украины (старый сайт, новый сайт).
Адрес статьи: http://rdu-old.narod.ru/sobytia/new/sob_56.htm



ПРЕВРАЩЕНИЕ УКРАИНСКОГО СЕПАРАТИЗМА В ФАКТОР ЕВРОПЕЙСКОЙ ПОЛИТИКИ

Политическое украинофильское движение с ярко выраженной антирусской направленностью поляки начали формировать в первой половине XIX в. как инструмент для борьбы против России. Однако ни в ходе польского восстания 1830-31 гг., ни в 1863 г. малороссы Правобережной Украины, Волыни и Подолии не поддержали польских повстанцев.

В 1860-х годах политическое украинофильство еще пребывало в зачаточном состоянии и никакой ощутимой пользы польскому делу принести не могло. Тем более украинский сепаратизм не мог в тот период входить в политические расчеты европейских держав.

В австрийской Галиции к середине 80-х годов XIX в. движение украинофилов, или как их тогда называли - народовцев, развилось и окрепло, но тем не менее оно еще не стало в полной мере той "антимосковской Русью", связанной с поляками, планы создания которой излагались на страницах "Газеты Народовой" в 1866 году. Польский политик и публицист Теофиль Мерунович писал:

"Однако, несмотря на всю эту борьбу народовцев руских с москвофилами на различных направлениях политической и литературной деятельности, несмотря на ожесточенную иногда газетную полемику между органами обеих этих партий, несмотря на злые насмешки и издевки, которыми обмениваются сторонники одной и другой партии - проявляется удивительный факт, что в решающие моменты, как только требуется сделать какой-либо более важный шаг, оказывается, что в этот момент народовцы и москвофилы подают друг другу руки и идут вместе! Но самое удивительное, что именно народовцы... отдаются добровольно под команду москвофилов!" Чтобы исправить такое, совершенно неудовлетворительное с польской точки зрения положение, требовалось, чтобы народовцы полностью размежевались со старорусинами ("москвофилами") и заключили соглашение с поляками.

Вопрос о взаимоотношениях поляков и русинов в Галиции обсуждался на заседаниях галицкого сейма в январе 1886 г. О том, что "руский вопрос" в Галиции не является только внутренним галицким делом, а имеет более широкое значение, говорил давний сторонник соглашения поляков с украинофилами князь Адам Сапега: "...Для меня Русь - это не те несколько депутатов в этой палате, не те несколько миллионов в этом крае - для меня Русь значит больше! Я на Русь смотрю шире и утверждаю [...], что та Русь, для которой хочу работать, та Русь в моих интересах как поляка, та Русь в интересах костела, к которому я принадлежу, та Русь в интересах цивилизации, которой я служу, та Русь, наконец, в интересах монархии, к которой принадлежу ныне!"

Граф Войцех Дзедушицкий заявил: "В польских интересах заботиться о том, чтобы национальность руская нашла в школах средства для развития, обеспечивающего ее самостоятельное и совершенно от московского отличное бытие." Но в польских кругах не было единодушия по вопросу о соглашении с народовцами. В то же время и среди народовцев тогда еще никто не мог отважиться открыто выступить за соглашение с поляками.

Учитывая острое противостояние русинов и поляков в Галиции, такой шаг народовцев был бы воспринят галицкими русинами как измена народному делу. Однако для отдельных деятелей партии народовцев соглашение с поляками было весьма привлекательным, исходя из чисто личных соображений. Старорусины находились в непримиримой оппозиции к полякам и постоянно подвергались нападкам и преследованиям с их стороны.

Зачастую поляки, не вдаваясь в межпартийные различия, всех русинов клеймили как "москвофилов" и "шизматиков". А поляки осуществляли в Галиции власть, следовательно конфронтация с поляками означала конфронтацию с властью, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если же достичь соглашения с поляками, то можно было обеспечить себе значительно более спокойное и удобное существование.

В июле 1886 г., пребывая на отдыхе в Кринице, А.Сапега встретил человека, который показался ему подходящим для участия в осуществлении задуманного плана. Это был Александр Барвинский, преподаватель учительской семинарии в Тернополе, один из второстепенных деятелей партии народовцев. Его недавно умерший брат Владимир был основателем газеты "ДЪло". А.Барвинский обращался к князю Сапеге по личному вопросу - просил о повышении в должности, о назначении его директором гимназии.

Сапега решил прозондировать взгляды А.Барвинского по "рускому вопросу" и выяснил, что Барвинский является убежденным противником старорусинов, что год назад он совершил поездку в Киев , где установил связи с профессором Киевского университета Владимиром Антоновичем, с публицистом Александром Конисским и другими украинскими деятелями. Барвинский обсуждал с ними планы культурного и научного сотрудничества."Это дело заинтересовало кн. Адама, так как за культурным сотрудничеством могло последовать политическое, также направленное против России." Ближе познакомившись с А.Барвинским, Адам Сапега убедился, что нашел, наконец, в лагере народовцев того человека, которого искал. Более того, связи Барвинского на российской Украине создавали возможность усилить польское влияние на развитие украинофильства в России.

А поскольку за культурным сотрудничеством могло последовать политическое, то здесь открывались перспективы, представлявшие интерес как для внешнеполитического, так и для военного ведомства Австро-Венгрии.

Владимир Антонович, поляк по происхождению, бывший "хлопоман", который своевременно, накануне польского восстания 1863 г., вышел из этой организации, затем сделал карьеру в России, стал профессором, а в 1878 г. возглавил кафедру русской истории в Киевском университете, но своей приверженности к идеям украинофильства не утратил и сохранял хорошие отношения с целым рядом польских деятелей.

В 80-х годах, когда после убийства императора Александра II порядки в России ужесточились, среди российских поляков укрепилось убеждение, что для польского дела выгодно усилить развитие украинофильства в России. Также и В.Антонович в это время "все больше склонялся к согласию и сближению между украинцами и поляками, чтобы общими силами противостоять натиску московщины", - отмечал украинский историк Д.Дорошенко.

Поэтому В.Антонович, имевший связи как в польских, так и в украинофильских кругах, становится посредником в деле налаживания взаимодействия поляков и украинофилов. Поляки организуют украинофильские группы, вступают в украинофильские организации. "В самом Киеве и в других городах на Украине возникли группы местных поляков, которые старались прийти к согласию и совместной деятельности с украинцами, а в Одессе целую группу поляков приняли как постоянных членов в украинскую Громаду".

Желая наладить согласованные действия между поляками и украинофилами в России, В.Антонович особое значение придавал нахождению взаимопонимания между поляками и украинофилами в Австрии. Так как существовала объективная общность интересов, то и контакт между группой галицких поляков, возглавляемых князем А.Сапегой и группой киевских украинофилов, возглавляемых В.Антоновичем был установлен.

Кроме А.Сапеги, А.Барвинского, В.Антоновича, А.Конисского в это дело с самого начала были вовлечены в качестве посредников поляки Антон Хамец и Алоизий Тележинский. Оба они в молодости принадлежали к движению "хлопоманов". Хамец, давний знакомый В.Антоновича, тогда был депутатом австрийского парламента и имел связи в правительственных кругах в Вене. Тележинский, приятель Конисского, работал инженером во львовских железнодорожных мастерских. По служебным делам ему приходилось ездить в Киев и он нелегально перевозил через границу письма, которые опасно было пересылать по почте. Затем к делу подготовки польско-украинофильского соглашения были привлечены Михал Бобжиньский и граф Станислав Бадени. Князь Сапега посвятил в обстоятельства дела наместника Галиции Филиппа Залеского, своего знакомого еще со школьных лет.

В 1887 г., в то время, когда князь А.Сапега вел работу по подготовке соглашения галицких поляков с народовцами и устанавливал контакты с украинофилами в России, произошло серьезное обострение отношений между Германией и Россией. С 1873 г. действовал ряд соглашений между Германией, Россией и Австро-Венгрией, известных под названием "Союз трех императоров". Но в 1879 г. Германия заключила секретный военный союз с Австро-Венгрией, направленный против Франции и России. В 1882 г. к этому союзу присоединилась Италия.

Когда в 1887 г. болгарский кризис обострил отношения между Германией и Россией, германский канцлер Бисмарк в ходе переговоров с российским послом графом Шуваловым с целью нажима на Россию ознакомил Шувалова с текстом австро-германского договора 1879 г. Ухудшение германо-российских отношений совпало с кризисом в отношениях России с Австро-Венгрией. Начальник германского генерального штаба Гельмут Мольтке и его генерал-квартирмейстер Альфред фон Вальдерзее требовали начать против России войну.

Однако Бисмарк, желая запугать Россию, в то же время был решительным противником воинственных планов генерального штаба, ибо понимал все огромные трудности и опасность для Германии такой войны. Зато на страницах газет широко развернулась антироссийская кампания. В Германии появляется статья о положении России в Европе, написанная профессором Э. Гартманом ("Russland in Europa"), в которой излагался план расчленения России, предусматривавший, в частности, образование "королевства Киевского".

По существующей версии эта статья была заказана самим канцлером Бисмарком. Таким образом, в начале 1888 г., в связи с описанными выше событиями, вопрос украинского сепаратизма выступает как фактор уже не только польской, но и европейской политики. Галицкая украинофильская газета "ДЪло" откликнулась на публикацию Гартмана своей статьей под названием "Философъ Гартманъ про Россію", где говорилось:

"Головною тенденцією Гартмана єсть поставити доказъ, що Россію за для убезпеченя прочои Европы належить доконче подЪлити". ("Главное стремление Гартмана - доказать, что Россию для безопасности остальной Европы необходимо обязательно разделить"). Делить Россию Гартман предлагал следующим образом:

"ТогдЪ треба-бъ Финляндію оддати Швеціи; Бессарабію Румуніи; Естонія, Ливонія, Курляндія и Литва зъ Жмудею утворили-бъ самостойне королевство Балтицке, розумЪєся зъ перевагою нЪмецкою; а на просторони межи Прутомъ а ДнЪпромъ повстало-бы окреме королевство Кієвске. Швеція и нове королевство Балтицке одержали-бъ гарантію своихъ пос?лостей одъ НЪмеччины, а королевство Кієвске и Румунія одъ Австріи. Войска сихъ державъ ставали-бъ на случай войны подъ начальство НЪмеччины и Австріи."

Из сказанного следует, что разделить Россию было необходимо для обеспечения интересов "прочей Европы", а новообразованным государствам предполагалось придать откровенно марионеточный характер. Примечателен и тот факт, что создавать "королевство Киевское" планировалось на территории между Прутом и Днепром, а на левобережье Днепра аппетиты расчленителей России тогда еще не распространялись.

Это объясняется, по всей видимости, тем, что в основу проектов Гартмана были положены польские планы, а поляки претендовали на отторжение от России только правобережья Днепра, т.е. на восстановление границ, существовавших до разделов Польши в XVIII в. Упоминает о статье Гартмана и современный львовский историк Валентин Мороз. В своей работе "Україна у двадцятому столітті" он пишет:

"Это был план энергичной поддержки сепаратистских тенденций в Украине, вплоть до отделения Украины от Российской империи". Однако В.Мороз вынужден заметить следующее: "Характерно, что Украину уже заметили в мировой политике: но сама Украина еще себя не заметила". И далее: "построенная на типичной для XIX столети географическо-геополитической аргументации, эта статья Гартмана отчетливо показала, что будущее Украинское государство уже учитывают в политических перспективах.

Показала всем, но... не украинцам. Характерно, что никто из украинцев не откликнулся на эту статью! Не удивительно, что надднепрянцы, задавленные разными людоедскими указами, не сделали этого. Но ведь народовцы в Галичине могли (и должны были) это сделать. Однако формально-юридической возможности было недостаточно. Необходимы еще были люди с широкими взглядами, не погруженные в мышиные норы мелочей, а таких не было".

Данное высказывание В.Мороза интересно тем, что автор признает - на Украине тогда еще не было организаций, готовых воплощать в жизнь сепаратистские планы. Не было и достаточного количества людей с такими взглядами, по крайней мере достаточного для того, чтобы их заметил современный украинский историк. Это и не удивительно, поскольку идея образования "королевства Киевского" возникла не на Украине, а в германских правительственных кругах. Но все-таки полностью согласиться с В.Морозом нельзя.

Определенная реакция на статью Гартмана была и в Галичине, и на российской Украине... Когда ухудшилась международная обстановка и генштабисты в Берлине и Вене рассматривали возможность войны с Россией, австрийские власти решили узнать, каким будет отношение в Малороссии к австрийскому вторжению в случае войны между Австро-Венгрией и Россией. Вот здесь и пригодились связи, установленные князем А.Сапегой с российскими украинофилами. Для выяснения интересовавшего австрийцев вопроса в феврале 1888 г. в Киев направился А.Барвинский. Время было выбрано удачное, так как вскоре предстояли шевченковские годовщины: во-первых, имелся предлог для поездки, а во-вторых, в это время в Киеве собирались украинофилы со всей России. Содержание статьи Гартмана о "королевстве Киевском" уже было известно в России и широко обсуждалось на страницах печати и в обществе. Велись разговоры о возможности войны.

Украинофилы интересовались, когда же Австрия нападет на Россию. Как вспоминал А.Барвинский, один из украинофильских деятелей, Житецкий, прямо обратился к нему как к австрийскому подданному: "Скажіть вашому кайзеру, коли вже він до нас прийде?" ("Скажите вашему кайзеру, когда он уже к нам прийдет?") Интересовались этим вопросом и польские политические круги в России.

Очевидно, что Барвинский не был уполномочен давать ответы на подобные вопросы, его задача состояла в другом - узнать как будет встречено на Украине возможное вторжение австрийских войск. На эту тему он имел беседу с В.Антоновичем.

"Когда же мы разговорились на эту тему ожидаемого в политических кругах вооруженного конфликта между Автро-Венгрией и Россией и возможности вступления австрийской армии в пределы российскиого царства, заявил Антонович, что украинское население не позволило бы себя использовать как топорище на российском топоре против австрийской армии и отнеслось бы к ней с приязнью".

То есть Антонович через Барвинского сообщал австрийцам, что в случае их наступления на Украину украинское население не будет оказывать сопротивления австрийским войскам, а наоборот, встретит их доброжелательно. Следует заметить, что стремясь создать у властей Австро-Венгрии впечатление, якобы на российской Украине существуют сильные австрофильские настроения и украинцы только и мечтают о том, как бы присоединиться к Австрии, Антонович явно блефовал, набивая себе цену перед австрийскими властями.

О тогдашних российских украинофилах, в прошлом членах студенческих "громад" 1862-1863 гг., М.Драгоманов отзывался с нескрываемой насмешкой. Он так описывал свой разговор с одним из этих украинофилов: "А когда я спросил, на что же нам возлагать надежды и что нам делать? - то получил ответ: "на Бисмарка, который когда-нибудь отберет половину России, а пока что ничего не делайте и сидите молча".

- "А откуда же Бисмарк будет знать, что в городе NN живет Петр Иванович Бобчинский, украинофил?" спросил я, и, конечно, ответа не получил. Немного позднее к этим бисмарковцам заглянул... покойный Чубинский, - так они и ему вычитывали то же самое. Чубинский все таки довел их до того, что нужно бы все-таки вести пропаганду украинской идеи среди молодежи, да только бисмарковцы признались, что сами они неспособны на это. -

"Пришлите, говорили, нам нескольких студентов украинофилов, мы даже будем их содержать, а они пусть привлекают к украинству местную молодежь". Много было у нас смеху из-за этого проекта выслать в NN. Каких-нибудь украинофильских валахов на расплод". М.Драгоманов отмечал: "Не видя нигде ни в какой общественной силе на Украине, кроме разве что части польской шляхты и то очень теперь напуганной правительством и мужиками, никаких оснований для государственного сепаратизма, [...] я и отказываю теперь по крайней мере во всякой серьезности украинскому сепаратизму. Не только в российской Украине нет "целой партии" сепаратистской или австрофильской, а нет даже и одного кружка людей с такими идеями, который имел бы хоть какой-то политический вес".

Но если народ на российской Украине был далек от мысли о политическом сепаратизме, об отрыве от России, то в определенных кругах украинофилов, где значительную роль играли поляки, "напуганные правительством и мужиками", были люди, готовые броситься в объятия Австрии и "в случае возможности, идти и на государственный сепаратизм".

Тогда же при встрече с российскими украинофилами А.Барвинский обсудил с ними вопрос о направлении во Львов делегата от российских украинофилов, который бы затем при посредничестве А.Сапеги получил доступ к правительственным сферам в Вене. Еще в начале 1888 года князь А.Сапега ездил в Вену, где встречался с министр-президентом Австрии графом Э.Тааффе и с самим императором, а после возвращения во Львов обсудил с Тележинским вопрос о делегате из Киева.

"Прошу, чтобы это был человек серьезный, хорошо знающий условия не только Киева , но Харькова и Херсона, словом всей Руси", - писал 22 февраля. Встреча была бы "сейчас весьма желательна, потому что очевидно из Львова поедет прямо в Вену и там его будут спрашивать о конкретных подробностях дела." Этим делегатом должен был стать Конисский. Князь А.Сапега заверил, что полиция предупреждена и не будет ставить ему препятствий.

Одновременно просил доставить ему карту всей Малороссии, а также статистические данные о ее населении; подготовка этих материалов возлагалась на А.Барвинского. Тематика переговоров между австрийской и украинской сторонами, характер вопросов, по которым украинофилы должны были поставлять информацию австрийцам, вовлеченность в это дело высших правительственных сфер свидетельствует, что здесь речь шла вовсе не о связях чисто культурно-национального содержания.

Перед руководством киевских украинофилов ставилась задача сбора информации в виду возможного начала войны. При этом нет никаких оснований полагать, что киевские украинофилы не понимали, что их используют в политических интересах Австро-Венгрии. Наоборот, они охотно шли на сотрудничество, на установление контактов с австрийскими правительственными кругами, и были готовы вести работу по подрыву единства России.

Да и сами украинофилы признавали, "что мысль про возможность для Украины в случае какого-то международного конфликта оторваться от России, была совсем не чужда определенным кругам в Киеве именно тогда, а 1888 году, в период напряженности между Австро-Венгрией с одной стороны, а Россией с другой, когда у Бисмарка возникла бы идея "киевского королевства". Если сами по себе украинофилы не представляли в тот период серьезной политической силы, то польские, германские, австрийские планы, направленные на развитие украинского сепаратизма, несли в себе реальную угрозу целостности России. Поэтому когда в наше время украинские авторы с возмущением заявляют, что правительство России препятствовало развитию украинофильского движения, то в свете вышеизложенного очевидно, что действия российского правительства имели под собой основания.

Оказывая нажим на Россию, Бисмарк не желал доводить развитие событий до вооруженного столкновения, он намеревался лишь в большей степени связать политику России с интересами Германии. Сам Бисмарк был последовательным и решительным противником войны с Россией, что объяснялось не какими-то личными симпатиями германского канцлера, а трезвым политическим расчетом.

В то время, когда на страницы открытой печати был запущен проект расчленения России, а в военных и дипломатических кругах обсуждалась возможность войны, Бисмарк писал в секретном письме германскому послу в Вене 3 мая 1888 г.: "...Об этом позволительно было бы спорить, если бы такая война могла привести к тому, что Россия, как выразился граф Кальноки, была бы "разрушена". Но такого рода результат даже после самых блестящих побед лежит вне всякого вероятия.

Самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая основывается на миллионах собственно русских православного вероисповедания. Они, даже если их разделить международными договорами, тут же быстро опять соединятся как частицы разрезанного кусочка ртути.

Это неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей [...] останется после своего поражения нашим природным и нуждающимся в реванше противником..." Однако своим нажимом на Россию Бисмарк не смог направить русскую политику в нужное ему русло. Наоборот, он достиг результатов прямо противоположных тем, к которым стремился.

Практически Бисмарк толкнул Россию к сближению с Францией, заложил основы того самого франко-русского союза, на предотвращение которого в течение многих лет были направлены его усилия. Когда Германия отказала России в предоставлении денежных займов, их тут же предложила Франция. В 1887 г. Франция предоставила первые займы России, за ними последовали другие. Став главным кредитором российского правительства, Франция получила и возможность политического влияния на Россию.

До военного конфликта тогда дело не дошло, напряжение разрядилось, разговоры о войне прекратились. Встреча германских и австрийских войск на Украине откладывалась на неопределенное время. Однако восстановить германо-российские отношения на прежнем уровне уже не удалось. В 1888 году на германский трон взошел кайзер Вильгельм II. Между ним и Бисмарком возникли разногласия по вопросу об отношении к России. В том же году начальником генерального штаба стал генерал А.Вальдерзее.

Он настаивал на необходимости войны с Россией, кайзер Вильгельм II склонялся к этой точке зрения, но Бисмарк как всегда был против, считая войну с Россией гибельной для Германии. В марте 1890 г., когда между Бисмарком и графом Шуваловым начались переговоры о возобновлении так называемого "договора перестраховки", старый канцлер был вынужден уйти в отставку. Сменивший его генерал Лео фон Каприви был настроен враждебно к России и считал договор с ней бесполезным.

Франция же активно стремилась к заключению военного союза с Россией, используя для этого и метод финансового воздействия. Когда российское правительство дало уклончивый ответ на французское предложение о союзе, парижский банкир Ротшильд вдруг вспомнил, что в России притесняют евреев и отказал в предоставлении очередного займа.

В то же время и Россия опасалась остаться в одиночестве перед лицом усиливающейся Германии, которая продолжала вести явно недружественную политику по отношению к России, что проявилось в "таможенной войне" 1893 г. На исходе 1893 г. российский император Александр III одобрил проект франко-русской военной конвенции.

В Германии наконец поняли, что зашли слишком далеко и попытались исправить свою ошибку, восстановить отношения с Россией, но было уже поздно, - франко-российский союз стал свершившимся фактом. Так в Европе сложились два противостоящих военно-политических блока - с одной стороны Тройственный союз Германии, Австро-Венгрии и Италии, а с другой - союз Франции и России, к которому впоследствии присоединилась Великобритания и он получил название "Тройственного соглашения" или "Антанты".

Отныне власти Германии и Австро-Венгрии должны были рассматривать Россию как вероятного противника в случае будущей войны и, естественно, уделять внимание всему, что могло содействовать ослаблению России. Основная же сила России (на что указывал и Бисмарк) заключалась в единстве русского православного народа.

Разрушение этой силы, подрыв русского единства до такой степени, чтобы разобщенные затем международными договорами части русского народа уже не смогли соединиться вновь, - становилось той важнейшей задачей, которую предстояло решить противникам России, чтобы одержать над ней окончательную победу. Одним из путей решения этой задачи должно было стать развитие украинского сепаратизма... А теперь вернемся к высказыванию историка В.Мороза о том, что никто из украинцев не откликнулся на статью Гартмана о "королевстве Киевском". Из сказанного выше следует, что такие упреки безосновательны как в отношении надднепрянцев, так и галичан. Писала о статье Гартмана газета "ДЪло", но большего внимания заслуживает отклик на публикацию Гартмана , который дал на страницах львовского журнала "Правда" в статье "Політичний огляд" Иван Франко.

И.Франко вначале отмечает, что русины-украинцы не играют никакой роли в европейской политике, после чего приводит возможные возражения: " - Слишком пессимистичен твой взгляд, - возможно, скажет кто-то. - А ведь Бисмарк интересуется нами, Гартман написал недавно о нас целую статью, "Post" обещает нам "киевское княжество" в случае счастливой войны с Россией, а "Pester Lloyd" разве не говорил в том же духе? Значит все таки: Европа знает нас, не забыла о нас, считается с нами!"

И далее И.Франко отвечает на эти возражения: "А то, что Бисмарк со своим Гартманом , что мадяры иногда интересуются нами... Боже мой, вот честь, вот радость для ягнят, что волк ими интересуется! Мне кажется, что этот интерес Бисмарка и его креатур должен бы нас скорее пронимать стыдом, как лучшее свидетельство нашего бессилия. Кто нами интересуется в Европе, той делает это только с оглядкой на Россию, и на то, как строятся его отношения с Россией. Нужно России пригрозить - бух! являются на сцену русины, выплывает киевское княжество [...] Почему Бисмарк не пытается таким же образом интересоваться ирландцами, валлийцами, провансальцами или южно-африканскими бурами? Очевидно потому, что это все не мертвые, элементарные племена, из которых можно без их воли и разрешения пилить, что кому захочется [...]

А русинами Бисмарк интересуется - значит, в случае чего может иметь на Руси какие-то интересы, ради которых стоит посвятить кости прусских гренадер, значит - о радость! Подпрыгивайте, ягнята! Господин волк изволит интересоваться вашим мясом!.." Иван Франко не симпатизировал царской России, но он хорошо понимал, что разыгрывая на Украине антироссийскую карту, западные державы преследуют только свои собственные цели. И такой вывод полностью применим к нынешней ситуации.

Однако и в наше время встречаются политические "ягнята", готовые скакать от радости, что где-то там пан Бжезинский или даже сам пан Клинтон, а теперь пан Буш вспомнил про Украину. Им следует напомнить слова, сказанные более сотни лет назад: "Підскакуйте ягнята! Пан вовк зволить інтересуватися вашим м'ясом!"

Леонид СОКОЛОВ.

Image


(Добавить комментарий)


[info]starfisher@lj
2005-01-10 17:05 (ссылка)
Кстати, нынешняя Монголо-Московия создала весьма соотвтествующий ее азиатскому наследию Образ Врага - Запад. Про потенциальную угрозу того же Китая, находящегося под боком никто не задумывается.
Сами догадаетесь почему, или подсказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-01-10 17:17 (ссылка)
То-то я смотрю "Украина" в предчувствии ЕвропейскогоЪ ИзобилияЪ стала исходить апельсинами в зимнее время. От желания стать хоть не банановой, так апельсиновой республикой на побегушках у ЦывилизованногоЪ ЗападаЪ, который НеЪ ВрагЪ и где будут платить 1000Ъ ЕвровЪ и давать БаварскиеЪ СосискиЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-01-10 17:29 (ссылка)
Ну Вы просто гений геополитики.%)
Чтобы долго не препиратся, есть очень простая формала. Западу выгодна сильная Украина для протиовеса варварской Москво-Татарии. А в Татаро-Москвинии, напротив, Украина по традиции рассматривается, как колония. И слова "колония" и "сильная" ну никак не сходятся вместе.

пс. Можете продолжать свой спиритический сеанс вызова Хана-царя, извините, что помешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-01-10 17:38 (ссылка)
Западу выгодна "Украина" ТОЛЬКО как противовес России. С развалом России развалят и "Украину". Как показали прошедшие выборы, сделать это ЛЕГКО. Надо лишь посулить региональным лидерам и организациям поддержку. И ВСЁ!

То же что рассматривают россиянские политики, до российских и русских интересов часто не доходит. Так что вы там особо не переживайте за фантомы "Московии-Татарии", а лучше у себя под боком, Крымскую Татарию не устройте. А то будете отбиваться как казаки от крымских ханов.

(Ответить) (Уровень выше)

монголы
[info]inskil@lj
2005-01-11 03:52 (ссылка)
Вот вы утверждаете, что русские - это монголы.
Между тем монголов - 2,5 миллиона (данные из CIA World Factbook ), русских 120-150 миллионов. То есть соотношение 1 к 50.Поэтому утверждение, что русские - смесь славян с монголами лишено каких-либо оснований. Монголов просто слишком мало, чтобы они могли хоть как-то повлиять на этнический состав восточных славян.

То же касается и "азиатского наследия" России. Вся русская культура имеет 100% европейское происхождение. Россия это и есть Европа, точнее часть Европы. Поэтому чем больше так называемые украинцы проклинают Россию, тем дальше они становятся от Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]starfisher@lj
2005-01-11 10:14 (ссылка)
Поинтересуйтесь на досуге какие племена проживали на территории Северовосточной Руси,
до колонизации ее русами. Но даже не в этом суть. Суть в менталитете рабов, "челобитных",
"царе, как намеснике Бога", принципе набора в армию(насильственная муштра холопов), отсутствие мнения на мнение царя, и многом, многом другом. Все это привнесенное извне монголами, абсолютно чуждое Руси.
Московия пыталась стать Европой при Петре Первом. Но даже если на Золотую Орду одеть пакет, на котором написать "100% Русь", она от этого не станет Европой. Максимум - наполовину.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-11 21:11 (ссылка)
А причём здесь те племена, что жили до колонизации СВ Руси русскими? Они либо вырмели, либо до сих пор живут где-нибудь. Колонизаторы их вытеснили и стали жить здесь сами.

Царь - наместник Бога, это такой средневековый титул, заимствованый из Византии, где императоры совмещали верховную государственную и церковную власть, т.е. при царе должен быть патриарх, а не митрополит. От этого Иван III так и не стал царём - обряд посвящения в цари провели, но без миропомазанья. Иван IV стал первым царём - по всем правилам.

Если вы хихикаете над верованиями своих предков, называете их неумными идиотами за то, что они верно следовали заветам своей веры (в т.числе и в плане божественности власти царя) - то вы либеральный идиот. Я - атеист, и то уважительно отношусь к наследию своих предков, а вы клоунаду устраиваите даже не удосужившись выяснить, что же было на самом деле.

Насчёт наследия Орды я напишу отдельный пост. Ибо наследие это - казаки. Казаки - это русская орда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]starfisher@lj
2005-01-11 21:37 (ссылка)
"насчёт наследия Орды я напишу отдельный пост. Ибо наследие это - казаки. Казаки - это русская орда."
Ну это твой любимый метод -- действие "от противоположного". Действуй!
А мы посмеемся.%)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-12 20:06 (ссылка)
По поводу статьи по ссылке.
1) Автор статьи не скрывает, что это - его гипотеза, имеющая под собой довольно мало неоспоримых фактов:
я не придаю слишком большого значения этой своей гипотезе - потому что у нас очень мало неоспоримых фактов про 13 век. Думаю что мои построения можно оспорить

2) Автор не доказывал своей статьёй ваш тезис о наследовании Россией, как государством, чего-то непонятного от Золотой Орды. Я могу согласиться лишь с тем, что этим наследием явились казаки - русская орда. Всё остальное было и до Орды и не только у русских, но и у других европейцев. "Царизм", на который вы киваете, не ордынское наследие, а византийское (Византия - не "азиатчина", а Второй Рим).

У автора же наследие Золотой Орды не обсуждается, а провозглашается. Это символ веры автора, как евразийца. Я в евразийство не верую, а потому желаю услышать доказательства выводов, прежде чем с ними соглашаться или нет.
тезис о Москве как преемнице Орды - такая же евразийская банальность как вступительный параграф поэтому и не развертывался..
а стиль у меня всегда такой.. я все таки газетчиком стал не просто так (чисто академически писать не могу - скучно делается и бросаю все )
реально это конечно не более чем гипотеза - все основные аргументы можно или отбросить или оспорить или истолковать иначе.[...]
все таки мы слишком мало объективно знаем про те события - и никогда споры нее кончатся


3) Слова о "России, как о наследнице Золотой Орды" - ЛИЧНЫЙ подход автора:
Признание непреложного факта что современная Россия есть столько же наследница Золотой Орды сколько и древнерусских княжеств - краеугольный камень моего подхода к событиям XIII века.
Для него это непреложно, для меня - преложно. Я считаю наследием лишь казаков (перенявших полукочевой степной уклад), с помощью которых остальное "наследие" было завоёвано. Дальнейшая колонизация была уже не казацкой, а крестьянской, то бишь истинно русской - земледельческой (а не ордынской - кочевой).

4) Автор считал в данной статье "аналитику" выше "фактов", как они поданы в источниках. Т.е. он писал лишь аналитическую гипотезу (о чём же сам и говорит).
Ганс Дельбрюк доказал, что изучение истории войн должно базироваться прежде всего на военном анализе кампаний, и во всех случаях противоречия между аналитическими выводами и данными источников решительное предпочтение должно быть отдано аналитике, какими бы аутентичными не были древние источники.

5) Насчёт соотнесения "предательства Ярослава" с политикой остальных Рюриковичей. Остальные в своих усобицах пользовались помощью чужих армий:
1245 г.? так это конец гражданской войны на Руси - точнее- многолетней борьбы черниговского дома с Волынскими мономашичами, начатой еще в 12 веке, и непрерывно бушевавшей в 13-м до этой самой битвы... а уж вторичным наслоением - союзниками - черниговского Ростислава Михайловича выступают венгры, составлявшие под Ярославом значительную часть его войска.
Союзниками Даниила наоборот были польские князья.. так что все уравновешено..

Вот галицкие князья от этой помощи и извелись, чем обрекли Малую Русь на столетия подъярёмности.

Общий вывод: статья интересная, но лишь в исторической части. В части "дележа наследства Орды" я не считаю её сколько-нибудь актуальной из-за политической ангажированности (евразийство) и (что более важно) отсутствия аргументации и доказательств.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: монголы
[info]starfisher@lj
2005-01-11 22:12 (ссылка)
"А причём здесь те племена, что жили до колонизации СВ Руси русскими? Они либо вырмели, либо до сих пор живут где-нибудь. Колонизаторы их вытеснили и стали жить здесь сами."
Далеко ли вытеснили? Где они живут сейчас, какая из российских народностей
является их потомками? Я вам скажу какая - московиты. Русские ассимилировали Чудь и Весь, и чей крови в жилах московитов больше - большой вопрос.
Впрочем, вопросами крови пусть занимается в аду Адольф Гитлер. За это тысечелетие
любой генетик сойдет с ума, если начнет исследовать гениалогическое древо произвольно взятого человека.
Меня больше волнует менталитет и гражданство.

ПыСы.
С пунктом, что московиты - продукт вторичной колонизации, будем считать - вы согласились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-12 19:20 (ссылка)
1) Собирали великие московские князья, которые начиная с Ивана III послали ордынцев и сами у них устраивали свою политику.
2) Ничего ни из какого Сарая в Москву не мигрировало. Вы бы повнимательней прочитали статью по той ссылке. Там написано, что татарам Русь Залесская как земля не интересовала, лишь дань с неё и военная помощь. Посему татары ни в какую Москву не перемещались, а оставались по прежнему месту пребывания.
3) Вы свой тезис о "сепаратизме Москвы" не обосновали.
4) При сравнении персонажей 2х разных эпох ("украинцев", которые есть лишь с 19-20 века, и "московитов" во время существования Золотой Орды) вы опустили вопрос о корректности такого сравнения.
5) (бывш.1) РФ нынче по составу населения - русское государство с 85% русских (~120 млн.) и 15% разрозненных нерусских (~20 млн.) При наличии общерусской политической воли, вопросов о том, "есть ли у нерусских одинаковое право избираться и быть избранным" просто не будет стоять. Так что дело за этой политической волей - что и должен организовать русский национализм.
6) (бывш.2) Построил и построил. Москва это ПРИНЯЛА. А потом опять стала столицей. Так и вы не ерепеньтесь на пустом месте, а примите этот факт, что русская столица сейчас - Москва.
========================================
1) По поводу как и куда вытеснили русские чухонцев вам уже ответили.
2) Посему вывод ваш о "московитах - их потомках" ложен.
3) Чудь и весь сохранились как финоугорские народности. Весь - это вепсы с Белозёрья, чудь - вепсы с Приладожья, водь, эстонцы. Про чудью их назвали русские от древне-славянского слова "тюд(ь/е)" - "чужой народ". "Люди" - свой народ (часть вепсов и карел называют себя "людиками", тоже из русского языка слово проникло), "чудь" - чужой.
4) Поглядел я в книжку про прибалтийско-финские народы России. Там утверждается, что ассимиляция части населения финских народностей случилась лишь при советской власти (а до того эти народности жили сами своей жизнью). И то бывает появляется в какой-нибудь деревне любители родного говора, восстанавливающие его, как это случилось с кацкарями (вроде бы потомками мери). Кстати, в той же книжке написано, как появились финские племена под Тихвином, Тверью и на Валдае - это беженцы от шведов после поражений Новгорода и России в 14-17 веках. Т.е. до того они были полностью вытеснены славянами. Так что "большой % финской крови" есть у тех "русских", которые потомки ассимилированных при советах финами. Если учесть, что сами финские племена были немногочисленными, да ещё часть из них продолжает себя таковыми считать, то русских "угрофинцев" должно быть мизерное количество, большинство из них - появились при советской власти.
5) На самом деле генеалогия с антропологией вполне в состоянии дать ответ на вопрос, сколько у русских финской крови. Мало. И не надо здесь примешивать Адольфа Алойзовича. Он тут не причём.
6) Если вы путаете национальность, гражданство и некий "менталитет", то о чём вы здесь спорили?
7) С этим пунктом (ПС) не согласен. 1. Вы его не доказали и даже не попытались обосновать. 2. "Московиты" - это те, кто колонизировал и их потомки, а не "продукт" колонизации.

(Ответить) (Уровень выше)

О первобытных племенах
[info]inskil@lj
2005-01-12 01:34 (ссылка)
Как вообще происходит земледельческая колонизация?
Допустим на какой-то территории живут первобытные племена. Кормятся они охотой и собирательством. Постоянно кочуют с места на место. Теперь на эту же территорию приходят земледельцы. Они сами выращивают себе еду, живут в основном вдоль рек.
Так как места обитания тех и других мало пересекаются поначалу между ними нет конфликтов. Пусть изначально земледельцев и кочевников одинаковое количество.
Сельское хозяйство намного продуктивнее охоты, оно позволяет на той же самой территории прокормить в 10-20 раз больше людей. Поэтому уже через 1-2 поколения число земледельцев становится в 10-20 раз больше чем число кочевников. Всё, кочевники эту территорию уже потеряли. Для того, чтобы расчистить землю под сельхозугодья земледельцы вырубают лес. Животных в лесу и самого леса становится меньше. Охотникам не хватает еды и он кочуют дальше, на ещё не освоенные земледельцами территории. Через некоторое время, когда свободной земли для ведения сельского хозяйства уже не остаётся, часть земледельцев отправляется колонизировать новые территории. Описанная ситуация повторяется уже на новом месте. Таким образом, происходит вытеснение земледельцами первобытных племён.

Это общая картина земледельческой колонизации. Таким образом славяне колонизировали территорию России, примерно так же происходила колонизация северной Америки, примерно таким же образом в Африке племена земледельцев вытеснили племена охотников и собирателей. Вы же не утверждаете, что жители США это потомки индейцев? Значит вы должны понимать, что и русские не потомки каких-то первобытных племён.


Теперь о "менталитете".
Кстати, не могли бы вы обьяснить, что означает это слово?
Я не знаю его точного значения.

О "царе, как намеснике Бога"
Приведу один небольшой пример: королева Англии является главой англиканской церкви.
Так что в царе как наместнике бога нет ничего специфически российского и азиатского.

>Принцип набора в армию(насильственная муштра холопов).
То же самое, рекрутская система набора в армию существовала почти во всех европейских государствах.

>"отсутствие мнения на мнение царя"
В 19 веке все европейские государства кроме Франции были монархиями, в этом нет ничего азиатского.

>Все это привнесенное извне монголами, абсолютно чуждое Руси.
Монголы в то время были примитивными племенами кочевников.
У таких племён нет никакой политической культуры. Они не могут ничего привнести.
У оседлых крестьян в деревне тоже нет никакой политической культуры.
Политика появляется в городах и только в городах.

Попытаюсь привести примеры утверждений схожих с вашим о монголах.
"Американские индейцы привнесли в Англию менталитет рабов. Жители североамериканских колоний это потомки индейцев."
"Африканские негры привнесли во Францию холопство, преклонение перед королём. Французы это полунегры."
Надеюсь вы понимаете абсурдность этих утверждений.
Между тем в отношении России вы повторяете точно такие-же вещи.
"Монголы привнесли в Россию менталитет рабов. Русские это потомки монголов."

>Московия пыталась стать Европой при Петре Первом.
Не попыталась а стала на 80%.
При Екатерине II Россия стала Европой уже на 100%.



(Ответить) (Уровень выше)

Re: монголы
[info]starfisher@lj
2005-01-11 10:18 (ссылка)
Да и потом, поймите меня правильно, я всеми руками за Россию-Европу. Но до тех пор пока
Россия не перестанет быть возродившейся Московией, она обречена быть Азией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-11 21:23 (ссылка)
Россия - это Россия. Россию вокруг себя собрала Москва и продолжает оставаться её центром. Киев никак не может стать центром, т.к. сейчас он во власти сепаратистов-"украинствующих".

Сказочки же про всякие "Европы с Азиями" - вы либо раскройте их суть, либо не пишите пустых слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]starfisher@lj
2005-01-11 22:02 (ссылка)
Все правильно, только нынешнюю Россию собрал вокруг себя Сарай. Если и применить на практике вашу теорию "миграции центра", то он переместился из Сарая в Москву.
Но никак не из Киева.
Если и есть сепаратисты, то это не украинцы, а московиты. Они и только они.

1.)Ваша Россия - это и татары с бурятами, башкирами, чеченами, черкесами, чукчами, ингушами, и более мелкими российскими народностями(ХАХАХА). Все они, наравне с русскими, имеют одинаковое право избирать и быть избранными. Вы сторонник ограниченного гражданства, скажите честно?

2.)Ваши соображения - зачем Петр Первый построил город Санкт-Петербург, сбежав
от варварского духа Москвитании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монголы
[info]inskil@lj
2005-01-12 01:51 (ссылка)
>Все правильно, только нынешнюю Россию собрал вокруг себя Сарай
Ну и где же находился этот мифический Сарай?
Сохранилось ли от него хотя бы несколько крупных зданий?
Никакое управление государством без письменности невозможно.
Ну и где же хоть какие-то письменные следы великого государства Золотая Орда?
Где документы 13-14-15 века, написанные по монгольски?
А когда вообще возникла монгольская письменность?
Какой алфавит она использует?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: монголы
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-12 17:35 (ссылка)
1) Собирали великие московские князья, которые начиная с Ивана III послали ордынцев и сами у них устраивали свою политику.
2) Ничего ни из какого Сарая в Москву не мигрировало. Вы бы повнимательней прочитали статью по той ссылке. Там написано, что татарам Русь Залесская как земля не интересовала, лишь дань с неё и военная помощь. Посему татары ни в какую Москву не перемещались, а оставались по прежнему месту пребывания.
3) Вы свой тезис о "сепаратизме Москвы" не обосновали.
4) При сравнении персонажей 2х разных эпох ("украинцев", которые есть лишь с 19-20 века, и "московитов" во время существования Золотой Орды) вы опустили вопрос о корректности такого сравнения.
5) (бывш.1) РФ нынче по составу населения - русское государство с 85% русских (~120 млн.) и 15% разрозненных нерусских (~20 млн.) При наличии общерусской политической воли, вопросов о том, "есть ли у нерусских одинаковое право избираться и быть избранным" просто не будет стоять. Так что дело за этой политической волей - что и должен организовать русский национализм.
6) (бывш.2) Построил и построил. Москва это ПРИНЯЛА. А потом опять стала столицей. Так и вы не ерепеньтесь на пустом месте, а примите этот факт, что русская столица сейчас - Москва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzf@lj
2005-01-10 17:26 (ссылка)
Интересные статьи вы находите. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-01-10 17:31 (ссылка)
А достаточно лишь было поискать ключевые слова "Гартман+КИев".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starfisher@lj
2005-01-19 13:47 (ссылка)
По-украински правильно будет:
"Ягнята підстрибуйте! Пан вовк воліє цікавитися вашим м'ясом"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

К чему приводит борьба с "русизмами"! хехе
[info]man_with_dogs@lj
2005-01-19 18:48 (ссылка)
Вы Ивана Франко "украинскому языку" учите? Он же его сам придумывал в компании приятелей-украинофилов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_999@lj
2009-02-08 01:05 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-27 20:32 (ссылка)
Довольно интересная статья, а главное аргументированая ссылками на источники. Чего так не достает украинствующим которые из Азии и азиатских порядков (украинского козачества) пытаются сделать Европу.
Притом в сторону русских и России идет бесконечный потом информационного кала о "азиатской Московии" и хоть им что, но вот уперлись они и все тут.
Живут в выдуманном мире периодически сталкиваясь с его реалиями и выдумывая все новые нелепые обьяснения несоответствию ими декларируемому.

Wehrwolf

(Ответить) (Уровень выше)