Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2006-02-28 04:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

Вадим Кожинов о былинах
По прочтении его книги "История Руси и русского Слова"
http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/
сделаю краткую выжимку отмеченных им мыслей на тему былин:

1) Русские былины - самая древняя часть русской литературы, ещё дописьменная. Примерно 9-10 веков. Главный известный исторический персонаж в былинах - князь Владимир. А далее 11-12 вв. угасала, перерождаясь в песни, "княжьи славы" (как у Бояна, вторая половина 11 в.), в летописи (Повесть временных лет тоже основана частично на таких устных преданиях). Слово о полку Игореве - это не начало русской художественной литературы, а произведение эпохи зрелости литературы древней Руси. Былины - и есть то самое начальное, что мы знаем.

2) Былины рождены в среде околокняжьей - дружинной, что подтверждается очень достоверным описанием древнейшего вооружения дружинников - до 11 в., известного по летописям и археологии.

3) Созданы они тогдашней аристократией и наиболее просвещёнными людьми своего времени. А сохранились в крестьянской среде, в которой не изменялись существенно, не творились новые, а лишь передавались из поколения в поколение, иногда с заменой непонятных слов на более понятные и актуальные (пр.: царство Иудейское - каганат, на Индейское, а затем и вовсе на татар и прочих басурман), от чего исследователи путались с датировкой былин.

4) Былины отразили героический период Руси - борьбу с иудейским Хазарским каганатом, активное мореплаванье и походы в Византию, Хазарию, Сев.Кавказ, Закавказье. Русские воины участвовали (в качестве наёмников) в то время в войнах и с арабским Халифатом - в южной Италии и на Ближнем Востоке. Т.к. они описывают события, которые мало отражены в летописях и составлены до летописей - они могут служить историческим источником о долетописных временах.

5) Создавались былины в южной Руси - у Киева, а сохранились лучше всего - в Поморье, в семьях первопроходцев - южнорусских пересеренцев, которые шли через Ладогу на север. Ладога - более древний город, чем Новгород, расположенный в устье Волхова, был киевским, княжьим филиалом в северной Руси, и до 11-12 века не подчинялся Новгороду. У переселенцев же из собственно Новгорода южнорусских былин было меньше - но у них были более поздние - новгородские - про Садко, Василия Буслаева. А у переселенцев с Низовской (Ростовской) Руси вообще не было былин. Это заметили, когда стали выяснять почему в соседних деревнях в одних рассказывают былины, а в других нет. Подтверждается место происхождения былин и описанием пространства, в котором происходит действие былин - поле до синего моря - причерноморская степь, другого такого места на Руси не было, и в другое время - с 11 века на 2-3 столетия не было стремления выходить к морю.

6) Отголоски былин сохранились также и на других окраинах Руси. В колядках малорусов - очень мало, т.к. малорусов сильно помотало во времена отсутствия своей русской власти и бардака от перемены чужой и казачей. Не мотало лишь червонорусских, карпатских. Есть остатки былин и у донских казаков с Червлённого Яра (между реками Воронеж, Хопёр, Цна и нынешней станицей Вешенская) - здесь были северянские поселения ещё до прихода хазар (8-9 вв.) и после их ухода русские стали сюда возвращаться. Эти переселенцы оказались вне власти князей и послужили основой для складывания казачества. И предки казаков прнесли сюда былины уже в 11 веке.

7) Русские былины так и остались в своё время (в средневековье) не записанными, и от того не были приукрашенными и объединёнными в какую-нибудь Эдду или Калевалу. В результате не появилось некоего заметного "начала" у русской литературы, но зато они сохранились в своём архаичном - разрозненном виде, что позволило учёным лучше разобраться с ними.

8) Былины отражают период времени, когда соседствовали язычество и христианство (а русские христиане в южной Руси появились за 120 лет до официального крещения - ещё при Акольде). Собственно герои - Илья Муравленин, Муровец (из г.Муровийска между Киевом и Черниговом, Муромец же - более поздее переосмысление имени, вероятно под влиянием самозванца из казаков Илейки Муромца, 1605) и Микула (т.е. Николай) Селянинович - носят христианские имена. У Ярослава Мудрого первенец был Илья (но умер раньше отца, а потом имя это больше не встречалось у князей - ушло в простонародье). При Святославе в Киеве стояла церковь св.Николая - которую он приказал разрушить, когда его воины-христиане отказались воевать против византийского войска, а при Игоре была церковь Ильи. Алёша Попович - сын попа, тоже указывает на христианские корни отдельных былин. Вобщем христианское в былинах перемешалось с языческим (напр.герой - Вольх Всеславич). Пророк Илья заменил собой Перуна громовержца, св.Николай же был покровителем земледелия. Былинный мотив "во Киеви богатыри уши в монастыри" связывают (хотя и не надёжно) с преданием о божьем угоднике великане и богатыре Илье Муромце, чьи мощи в 17 веке были в Киево-Печёрском монастыре.

9) Русский эпос оказал влияние на эпосы окружающих народов. И в скандинавские саги попали русские герои - тот же князь Владимир (как Вальдемар) попал в "Сагу об Олафе Трюггвассоне" (норвежский король был современником Владимира), а так же вместе с Ильёй (как Илиас) в "Саге о Тидреке Бернском". Действие саги происходит на Русской земле (Ruszialand), упомянуты Новгород (Holmgard), Смоленск (Smaliski), Полоцк (Palltaeskiu). Илья Русский (Ilias von Riuzen) - герой германского эпоса - поэмы "Ортнит". Русь также появляется в эпосе юго-востока - в поэме Низами Ганджеви "Искандер-наме" - в её первой книге некий идеальный правитель Искандер бьётся с русскими, во главе которых Кинтал-Рус, которые вторглись в Закавказье.

10) Былины - название такое получили в середине 19 века, ещё у Пушкина это слово означало лишь "быль". Среди сказителей былины назывались "старинами" и отношение было к ним, как к божественному дару - рассказывали лишь по праздничным ("святым") дням, и строго следили, чтоб не переиначивали. Такое было в Поморье. Наблюдения за одной семьёй сказителей ("рябининской") с его родоначальника Трофима Рябинина, родившегося в 1791, до последнего - Петра, умершего в 1953, показало, что былины донесены быз существенных переработок.

11) Для лучшего сохранения строя былин их запоминали с напевом, на который нанизывали декламацию текст. При этом текст сам воспринимался отдельно от напева, в отличие от песен, где от мелодии текст не отделим. Напев имел для былин мнемоническое значение - без него они забывались и путались.



(Добавить комментарий)

Спасибо, интересно!
[info]pyc_reader@lj
2006-02-28 02:56 (ссылка)
По Галковскому, как язык, а тем более, былины насочиняли
англичане для своей криптоколонии. Великий, бля, хвылософ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, интересно!
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 05:12 (ссылка)
Кожинов, кстати, Галковского нахваливает как молодое поколение за его Тупик. Пару раз встречал в разных его книжках.

(Ответить) (Уровень выше)

Кожинов большого ум человек, но в данном вопросе товар
[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 04:42 (ссылка)
Отсюда ряд существенных ошибок:
1) Былины - не часть русской литературы, как раз потому, что литература - это записанные тексты (если не мудрствовать с определениями). Былины же - продукт устной словестности. Это принципиально, т.к. фольклорные тексты существуют по другим законам, нежели тексты письменные (см. например, книгу Б.Н.Путилова "Фольклор и народная культура" или последнее издание (в собрании сочинений) "Русского героического эпоса" В. Я Проппа (оно хорошо нтем, что в нем помимо собственно проповского текста еще и неплохие комментарии к нему)). И соответственно взаимоотношения устной и письменной традиции представлены у Кожинова искаженно. Былины не перерождались в летописи - это попросту разные жанры с отличными друг от друга целями и задачами.
2) Вопрос об аристократическом происхождении эпоса поднимался неоднократно, но до сих пор остается вопросом вопросов. Всетаки эпос один из самых архаичных, а значит и самых демократичных жанров.
3) Вопрос о бытовании эпоса возникает, как правило, когда пытаются определить некий "изначальный", "неиспорченный" вариант. Но сама по себе постановка вопроса в такой форме некорректна, т.к. в данном случае реальная жизнь эпоса просто не берется в расчет. Т.е. былины, где Илья Муромец побеждает богатыря-жидовина ничуть не более "изначальные" и "правильные" чем те, где он побеждает татарина.
Кстати, само словечко "творились" по отношению к былинам (и к любому фольклорному жанру) звучит довольно курьезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кожинов большого ум человек, но в данном вопросе тов
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 05:35 (ссылка)
1) Насчёт фольклора. "Фольклором" былины можно считать, когда их сказывают крестьяне. Но когда оны слагались и сказывались - когда они ходили в среде дружинников, аристократии - тогда как? Насчёт "перерождения в летописи" - это мои, возможно, неудачные слова - летописание заменило былины в части сохранения истории - записав часть легенд и опустив остальные.

Кстати, есть ли указанные вами книги в сети?

2) Насчёт архаичности и демократичности. У Кожинова такой аргумент - доскональное, "любовное" знание вооружения дружинника и как оно применяется, знание местности действия, распространение только среди потомков переселенцев с южной Руси (т.е. остальные не придумывали ничего подобного - у новгородцев были уже другие сюжеты, а у остальных вообще ничего не было, или не сохранилось за неимением традиции или из-за непрерывности жизни на одном месте).

3) Насчёт того, что вариант былины с жидовином архаичней, чем с татарином можно говорить? Ведь различие во времени актуальности - 300 лет. К тому же Кожинов настаивает на том, что борьба с татаро-монголами в принципе была не столь серьёзной и напряжённой, что не породил бы былин.
И что курьёзно в творении былин? Они взялись из ниоткуда? Были авторы и те, кто вносил изменения - было и время, когда они могли это делать - когда живо было то, о чем они сказывали в былинах, и когда что-то уже становилось непонятным и могло заменяться на более актуальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кожинов большого ум человек, но в данном вопросе тов
[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 06:20 (ссылка)
1) Даже если мы допустим, что былины слагались в аристократической среде, то и тогда это была не литература а фольклор. Они всегда жили по законам фольклора, а это не только устное бытование, но и много чего еще. Фольколрный текст живет совершенно по другим законам и в записи имеет отчетливые признаки (я вп. 3 постараюсь коротенько сказать).
Насчет книг в Сети ничего не знаю - я предпочитаю держать их на полке. Но вообщето русская гуманитарная наука представлена в Рунете отвратительно однобоко. Филологии, похоже, повезло меньше всего.
2) Аргументы Кожинова наивны, т.к. не подкреплены с одной стороны должным количеством примеров. Кое что не может быть подкреплено примерами в принципе. В частности, "местность действия". Фольклорная поэтика применительно к эпосу начисто исключает понятие пейзаж. Ситуативно возникают только пейзажные детали И в рууских былинах, кстати сказать, это, как правило, детали севернорусского пейзажа. Переселенцы с южной Руси тут при чем? В том смысле, что нам известны преимущественно южнорусские сюжеты? Но это не аргумент в пользу аристократического происхождения. И, кстати, "крестьянских" деталей, тоже довольно любовно выписанных, в былинах поболе будет чем "дружинных". Будем это объяснять "позднейшими искажениями"?
3) Вариант с жидовином ничуть не архаичнее, чем с татарином. Ибо и то, и другое возникло на основе куда более архаичного текста, где противником богатыря выступает хтоническое чудовище. Такие сюжеты в былинах есть6 "Алеща и Тугарин", "Добрыня и Змей".
"Борьба с татаро-монголами не была столь серьезной и напряженной что бы..." Тут Кожинов, во-первых, передергивает, что, впрочем, и не важно, т.к., во-вторых, он не прав в принципе. Былины - старший эпос, продукт не вполне еще исторического сознания, врастающие корнями в эпос более древний, чисто мифологический (Пропп! Пропп! - старик писал ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРНО И ДОСТУПНО). Посему "жидови", "татарин" - это просто слова, внешние поздние элементы.
И на счет курьезности. Курьезно то, что Кожинов, и Вы вслед за ним, пытаетесь подойти к фольклору с литературными мерками и литературными же представлениями. "Были авторы и те, кто вносил изменения" - это очень наивное представление о бытовании фольклора. Для фольклорной среды понятие "автор" вообще не применимо. Для эпоса не существует автора, но существует СКАЗИТЕЛЬ. А это, в отличие от "жидовина" и "татарина" не просто разные слова, это совершенно разные явления. Соответственно и "изменения" в фольклорный текст никто волевым образом не вносит. Фольклор живет ИНАЧЕ. Одна из самых знаменитых книг в фольклористике, "Сказитель" А. Лорда, как раз об этом. Там, правда, все рассматривается на материале южнославянского и древнегреческого эпоса, но читать ее, чтобы разобраться с былинами, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кожинов большого ум человек, но в данном вопросе тов
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 07:31 (ссылка)
1) Книжки бумажные - вещь хорошая, но занимают много места и не допускают электронной обработки и их надо искать уже топая по магазинам.

2) Насчёт примеров. У Кожинова больше публицистическая книга - попытка сведения современных исследований в одно место. Это может вызывать вопросы - и их стоит задавать. Но задавать придётся уже себе самому или окружающим, т.к. самого Кожинова уже вроде нет.

Местность действия, на которую указывает Кожинов:
поле до моря - причерноморская степь
белая крепость - крепости хазар (они в то время такие единственные были в Восточной Европе)
Это уже не пейзажные детали, а ключевые, существенные для повествования.

По поводу южнорусских сюжетов - там ведь не только сюжеты отличались, но и сами рассказчики: южнорусские сюжеты рассказывали потомки первой - ладожской волны переселенцев, новгородцы - следующая волна - имели уже другие сюжеты, а ростовцы - поздняя волна - вообще не имели никаких.

Насчёт крестьянских деталей. Вполне может быть, что это поздние добавления и изменения. Кто-нибудь пытался привязать эти детали ко времени, когда они бытовали?

3) Почему это вариант с жидовином не архаичнее ЧЕМ с татарином? Жидовины были актульны за 300 лет до татаринов. А насчёт хтонических чудищ - более ли они архаичны, я как-то не видел аргументации.

Насчёт акобы передёргивания Кожинова в отношении монголо-татар. В чём именно передергивание? С монголо-татарами князья быстро сговорились и приняли вассальную зависимость - в результате всё окончилось отдельными стычками - Куликовская битва, и то не с Золотой ордой была, а с Мамаевой.

Насчёт чисто мифологического эпоса, куда вроде бы по-вашему врастает былинный. Кожинов отмечает что есть историческая школа и мифологическая и рассмтривает то, что можно понять в исторической в связи с последними исследованиями. Насчёт датировок и понимания былин мифологической школой он лишь говорит, что в ней слишком всё оторвано от реальности и углублено в древность, причём без особых доказательств. А историческая школа позволяет понять хоть что-то. Например, если описано достоверно вооружение дружинника 9-10 века, то значит это описание и было того времени, если описаны белые крепости, которые тогда реально существовали в каганате и там реально были с боями русские, и там реально были женщины-воины, то скорей всего эти подробности взяты именно из жизни, причём время и место откуда можно было подробности взять достаточно сильно ограничены.

Для нашего поинмания эпоса - через тыщу лет - разумеется нет авторов. Но он ведь не взялся ниоткуда. И тыщу лет назад вероятно и авторы были - ведь имя Бояна сохранилось - и начнись письменная традиция на 100 лет раньше - сохранились бы и имена авторов былин. Хотя... Ведь и письменные произведения тоже зачастую были принципиально анонимные - точней какой-то первый автор ещё мог оставить свой автограф, но в дальнейшем при многократном переписывании, редактировании, добавлениях произведение менялось очень сильно и точно так же как и устное - не славы автора или редактора ради, а "ради правды". Само понятие авторства и неизменности авторского слова возникло довольно поздно - переписчики считали допустимым править сам язык, осовременивать его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хочется показаться снобом, но Вы явно не в теме
[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 08:26 (ссылка)
Мифологическая школа это кто? Миллер, Афанасьев и т.д.? Так это XIX век. Они круты были, но после этого эпосоведенеи широко шагнуло. Их я ввиду вовсе не имел. У них да, были в основном фантазии и гипотетические построения. Но после Миллера были Веселовский, Жирмундский, Богатырев и Пропп, наконец. И на Проппе все не закончилось. Это все могучие умы с разнообразными и предельно конкретными методиками, направленными на изучение истории эпоса. Эпос исторический выростает из эпоса мифологического - это и есть история эпоса. Вырастает он, если на пальцах объяснять примерно следующим образом. Живет народ (я сейчас не буду использовать это слово строго. так что не цепляйтесь, прошу), живет вне истории в т.н. мифологическом времени (Элиаде об этом из книги в книгу пишет), затем начинается историческая фаза, условия жизни меняются, но способы ее художественного и вообще знакового осмысления остаются прежними (инерция). Новая действительность осваивается при помощи старой художественной формы. Например в традиционный сюжет о борьбе с хтоническим чудовищем начинают постепенно проникать новые черты. Антагонист героя постепенно теряет звериные черты и приобретает человеческие. В былине про Добрыню богатырь бьется со змеем, а в былине про Алешу уже со змеем-человеком, а в позднейших вариантах просто с татарином. И вот с точки зрения этого древнего сюжета, с точки зрения развития формы в которую он будет воплощен, и жидовин и татарин - позднейшие варианты, и древнейшая основа из-под них выпирает. Все это реконструируется не на основе фантазий, а на основе сравнительно-типологического изучения эпосов.
По поводу жидовина. Не отрицая того, что борьба с каганатом скорее всего была отражена в эпосе, замечу тем не менее, что сюжет про богатыря-жидовина известен, кажется, в единичной записи. Не стоит на основе записи единичного текста объявлять борьбу с каганатом основной темой русского эпоса. Тем более, что эпос русский на тот момент находился как раз в той стадии, когда схватить историческую реальность "как она есть" было ему сложновато (форма отставала от содержания).
Что касается "белой крепости" - это расхожий фольклорный штамп, в русских былинах встречающийся в единичных количествах, но зато активно пользуемый в эпосе южных славян. Эдак мы доутверждаемся, что основные борцы с каганатом - сербы.
К эпохе татарского нашествия история старого эпоса действительно уже заканчивалась - формы сложились, дальнейшего развития былинной формы не последовало. Но уже зародился новый эпос - исторические песни. Но это другая тема, не так ли?

И про автора. Автор - чисто литературное явление и понятие. Это непросто понять, но фольклор живет НЕ ТАК. В частности, любая песня эпоса при каждом новом исполнении складывается исполнителем заново (Лорд, Путилов). Даже в литературе над авторами давлеет традиция. В фольклоре Традиция определяет почти все. Хороший или плохой сказитель как раз определяется тем, на сколько хорошо он усвоил Традицию. Т.е. ситуция никогда не выглядела так, что какой-то Баян (чисто мифологическая личность, кстати) ПРИДУМАЛ песню, а крестьяне ее потом переняли и принялись искажать от исполнения к исполнению. Это как раз и есть представления XIX века.

У Вас обычно столько на удивление здравых суждений по событиям дня сегодняшнего. Но в плане историческом Вы, оказывается, сильно хромаете. Читая Вас раньше, я думал, что Вам лет 35-40. Теперь вот думаю: как бы ни мальчиком Вы оказались. Но это так, по ходу дела замечание. Бе обид? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 10:19 (ссылка)
Разумеется, возможны были перелицовки чудищ в человеков - а также наоборот. Однако ведь и возможны былины и без всяких мифологических подкладок - такое вы не допускаете? Пришла дружина с похода на Саркел - Белую Вежу (башню), видели они там воительниц из местного гарнизона, жидовина-богатыря, шли они широким полем до синего моря - что они должны были бы рассказывать? Переписывать сказки про змей-горынычей или просто рассказать как есть, там ведь и свои сказители могли быть, которые запоминали по дороге всё, чтоб поведать об этом. Пока же это творчество жило в месте сложения, пока были живы очевидцы и участиники - былина была живой, в неё могли быть внесены изменения по существу. А после отрыва от места зарождения - когда сказители ушли с переселенцами - форма и содержание фиксируется, как данное свыше, перестаёт восприниматься как творчество, и меняется лишь "по правде" - года сказитель думает, что нечто малопонятное в былине - это ошибка, а правильно будет заменить на что-то более близкое и знакомое.

Насчёт тугарина. Тугарин мог вполне тоже не появисть сразу, а быть заменой непонятного в позднее время "козарина".

Насчёт единичности появления жидовина. На Руси жидовины в более позднее время появлялись кране мало, да и то не в образе богатырей, а в образе скряг. Так что эта малочисленность примеров может оказаться признаком архаичности - затемнённости позднейшими заменами. Кроме богатыря-жидовина есть и некое "Индейское царство", с которым русские воюют, которое меняется на более понятные. Оно вполне может быть Иудейским царством каганатом. Ещё о теме иудейства Кожинов говорит, что в ранних русских религиозных произведениях вроде Слова о Законе и Благодати эта тема - тема противостояния христианской Благодати жидовскому Закону - очень явствена, чуть ли не основная. Потому естетсвенно предположить, что у русских белая крепость - это крепости каганата. У сербов же могли быть свои крепости - у них под боком Византия была, остатки от Римской империи какие-нибудь в виде крепостей. Так что если вы начинаете говорить про сербов, то и говорите про их мир - с их реальностями. Кожинов ведь говорит о мире русских с русскими реалиями.

Насчёт того, что "любая песня эпоса при каждом новом исполнении складывается исполнителем заново". Может она и складыватеся заново, но у Кожинова приведены данные, как за несколько поколений в одной семье сказителей былины не претерпели серьёзных изменений - были лишь преставлены некоторые строки. Ещё Кожинов приводит мнение одной сказительныцы, что менять святые старины - страшный грех. То бишь это уже не столько фольклор - услышал от соседа да переиначил, а чуть ли не святое предание о своей старине. Вон - Библия - тоже запись таких преданий, и по ней вполне изучают историю, как по историческому источнику - проверяют другими данными, выискивают что в ней от литературы, а что от истории, а что от идеологии.

Насчёт Баяна. О нём кожинов говорит, что перед Словом о полку Игореве, где упомянут этот Баян - была другая традиция - отличная от той, что представлена в Слове, а у самого Баяна она тоже была отличной от былинной - у него княжьи славы. Т.е. от Слова былины отделяет 2 эпохи в устной традиции. При этом Баян уже появляется как некая личность, хоть и изветсная автору Слова уже только по преданию. Разумеется, не все княжьи славы были придуманы Баяном и не именно от него крестьяне выучили их. Однако если вязть те же саги с русскими сюжетами - явно ведь что был некто - скорей всего скарндинавский наёмник в дружине, который был очевидцем и участником событий (например в истории про убиении Бориса и Глеба в какой-то саге) и который если не был автором, то его рассказы могли стать основой саги. Тут никакого хтонического чудища - а всё исторические события и персонажи.

(Ответить) (Уровень выше)

2
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 10:21 (ссылка)
Насчёт моих исторических представлений. Я сейчас пытаюсь переварить то, чем ранее не занимался - потому высказываю свои мысли как есть. Если они в чём-то кривы, глупы и т.п., то я хотел бы услышать аргументированные возражения, ссылки на литературу (но возражения при этом всё равно должны быть аргументированными, хотя бы "на пальцах" - я ведь всей литературы сразу не найду и не прочитаю). При этом я буду отставить ту точку зрения, которую я поимел в процессе прочтения - чтобы её переменить, её кто-то должен опровергнуть - мне сразу опровергать и пытаться осознать её несколько затруднительно - по времени и по дополнительным знаниям. Так что состояние "не в теме" - оно у всех бывает.

Вы посетовали, что русская филология в сети представлена крайне куцо - так а кто ж её будт туда загонять, если все боятся прослыть снобами или наоборот - не боятся, вместо того, чтоб задаваться иными вопросами? Я считаю, что у Кожинова в этой его книге есть большой потенциал для раскрутки интереса к теме. И разумеется при раскрутке в тему будут стремиться попасть люди "не в теме". Как уж вы будете к этому относиться я не знаю, но вы можете сослаться на некий источник - на того же Проппа - но можете ли при этом вы восстановить его аргументацию своими словами или с использованием цитат из него? Возможен ли будет диалог тех кто "не в теме" с теми, кто "в теме" - или всё их общение будет не прямым, а через книги - которые ещё надо прочитать и понять, и не просто понять а встроить в некую систему прочитанных книг - а это уже не всем нужно и не всем будет под силу. Научпопа же нет, который как Кожинов разьяснил бы последние достижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]lodygin_kirill@lj
2006-03-01 03:33 (ссылка)
Мы влезли в крайне интересную и живую для меня тему (20 лет жизни отдано копанию в русском фольклоре и в русской эпике), но влезли как раз, когда я нахожусь в состоянии цейтнота. Развернутую и аргументированную телегу в таком состоянии не напишешь. В выходные я постараюсь накропать для Вас текст с ссылками, цитатами и библиографией и отправлю его почтой.
Но, поверте мне сейчас, история русского эпоса куда сложнее, интереснее, богаче и разнообразнее, чем представляет Кожинов. И если мне получится сделать так, чтобы Вы поверх его фантазий увидели наш эпос, как он есть, буду рад.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжаю.
[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 05:19 (ссылка)
О датировках. Этот вопрос возникает только у ряда доально специфических, скажем так, исследователей, у какого-нибудь Азбелева или последователей Рыбакова, если такие не вымерли еще (сам Б. А. Рыбаков был грандиозняй археолог, но исследователь былин он хреновый - фантазер).
4) В былинах отражен куда более обширный пласт русской истории, нежели тот. что указан Кожиновым (не стоит так уж зацикливаться на Хазарском каганате), но отражен довольно специфическим образом, согласно законам былинного жанра. Отсылаю к работам Юдина - Фроянова и тех же Проппа и Путилова.
5, 6) С вопросами былинной географии и очагами былинной традиции тоже лучше разбираться не по Кожинову, а хотя бы по Астаховой. Хотя и более свежих, буквально недавних работ на эту тему хватает.
7) Былины, повторяю вновь, - фольклорный жанр. Эдды (и Большая и Малая) и Калевала - литературные памятники. Это "две большие разницы". У "Младшей Эдды" автор хорошо известен - Снори Стурлусон, у "Калевалы" тоже фактический автор есть - Лёнрод. Чем фольклорный жанр отличается от литературного текста как раз на "Калевале" хорошо проследить, сравнивая ее с записями оригинального угрофинского эпоса. Это легко проделать - доступно и то, и другое.
8) Просто опустим. Сведется к перечислению авторов и работ, в которых вопрос исследован разнообразно и всесторонне.
9) Русский эпос, само собой, оказывал влияние на фольклор окружающих народов и сам испытывал влияние этого фольклора. Но пример со скандинавскими сагами наредкость неудачный. Начать с того, что саги опять таки не совсем фольклор (некое промежуточное между фольклором и литературой явление). Потом саги хотьи эпический жанр, но не эпос (если мы обозначаем этим словом не род словесности, а конкретный фольклорный жанр). Ну и в вопросе бытования саг достаточно немного разобраться, заглянув хотя бы в старика Стеблина-Каменского, чтобы понять, что персонажи русской истории попали в скандинавскую литературу не из русского эпоса, а непосредственно из русской истории. Эпос, если и сыграл тут какую-то роль, то только вспомогательную (элементы колорита).
11) Этот вопрос детально разработан у Б. Н. Путилова в книжке "Эпическое сказительство" (если только я сназванием не напутал).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжаю.
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 05:58 (ссылка)
4) Насчёт датировок. Кожинов обосновывает важность датировок для того, чтоб правильно понимать смысл былин - о чём они. И находит датировки в других работах - например, кто-то сравнил известное по летописям и археологии вооружение дружинников с былинным и выяснил, что описывается вооружение только до конца 10 века - что было после лишь как позднейшие замены уже непонятного и неактуального - луки ружьями, стрелы пулями и т.п. Далее. В былинах присутствует князь Владимир, но позднейших князей нет - вдобавок те князья переключились с внешних походов на внутреннее строительство государства - нет и поводов для создания героического эпоса и формы литературного/фолклорного творчества изменились - появились "княжьи славы" Бояна, а затем и такие произведения как Повесть о полку Игореве, Задонщина - это уже не былины, а более пространные произведения. И, кстати, Кожинов изучал и Проппа и остальных - и ссылается на них - у него его мысли возникли именно после прочтения того, что вы мне рекомендуете.

5, 6) Кожинов не разбирает, а подводит итог тому, что наразбирали другие - о чём я в меру своего понимания пересказал своими словами. Кстати, какие работы Астаховой порекомендуете, и есть ли они в сети?

7) Да. Об этом же говорит и Кожинов - что есть отличие. Что записанный, сведённый воедино разрозненный до того эпос становится самодостаточным литературным произведением. Однако сам по себе эпос от этого нукуда не девается - он может остаться и в виде разрозненных легенд. И авторы записавшие легенды - не были авторами самих этих легенд.

8) Ну вы хоть бы тезисно обрисовали, что хотели сказать.

9) Возможно здесь - с влиянием именно эпоса, а не русской истории Кожинов ошибся или криво сказал (или я его как-то переиначил) - ведь это противоречит его же утверждению, что на самих русских он оказал влияние лишь на тех, кто был потомком переселенцев с южной Руси ушедших оттуда во время бытования былин.

11) Там написано что-то иное или просто более подробно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 06:35 (ссылка)
11) Судя по тому, что Вы мне ответили ранее, там другое. Там подробно разобран механизм фукционирования былинной традиции "передача-усвоение" и механизм порождения былинного текста. И Путилов, прошу заметить, профессиональный эпосовед, а не любитель как Кожинов. Так что вперед к Б.Н. Путилову!
4)Героический эпос продолжал создаваться вплоть до XVII века. Просто он видоизменился. Былины - это старший эпос. Им на смену пришли баллады и исторические песни у великороссов и баллады и думы у малороссов. Про датировки - к Юдину - Фроянову и Проппу. Пропп - крупнейший полемист с Рыбаковым. Так что про датировку он все сказал.
Кстати, напомните, что конкретно датирует Кожинов? Сюжеты, элементы быта, исторические социальные формы, отраженные в текстах? Исторических персонажей, попавших в былинный текст и вообще датировать смешно. Владимир былинный и Владимир летописный-исторический это разные вещи.
И не кажется ли смешным аргумент: вооружение в былинах - только до 10 века, а остальное - замены уже непонятного и неактуального. Т.е. этого остального в былинах как бы и нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 08:01 (ссылка)
4) Насчёт того, что датировал Кожинов. Он рассматривал некий отдельный элемент - воооружение и смотрел, как оно представлено: есть варианты с хорошим описанием вооружения 9-10 веков, но нет с описанием уже более сложных следующих веков (с кольчугами там), далее он говорит об элементах и местности (белая крепость, поле до моря), и персонажей (козарин, жидовин, женщина-воин, князь Владимир). Может быть князь Владимир и был утрирован в дальнейшем в сказочного былинного персонажа, но ведь более поздних князей в былинах нет. Затем о датировке говорит смешение христианского с языческим - что было в дружинной среде до официального крещения Руси кн.Владимиром - после подданных крестили в т.ч. и огнём и мечём. Далее у Кожинова есть ссылка на то, что в былинах превращения в животных описано как для оборотня, а уже в Слове о полку Игореве идёт лишь как сравнение, а не превращение - о чём Кожинов говорит, что за столетия эти образы превращений стали восприниматься не прямо, а в переносном смысле. Так что не "вооружение в былинах - только до 10 века, а остальное - замены уже непонятного и неактуального", а и вооружение и другие подробности в разных вариантах меняются на поздние явления из жизни, т.к. перестают пониматься или теряют актуальность. И в результате стреляют из лука, а летит пуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 08:32 (ссылка)
Это доказывает, что не только до 10 века элементы в былинах есть. Но что и с какой целью датировал Кожинов остается непонятным. Создается впечатление, что цель у него была одна: доказать, что главной темой русского эпоса была борьба с жидами. Подход как минимум не исторический. Вот, например, русский эпос еще вполне жив был и развивался в XVIII веке. И что же все про каганат и про каганат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 08:41 (ссылка)
Кожинов пытается определить место былин в истории русского Слова. Для него они - отражение героической эпохи военных походов и отражения агрессии каганата. Он показывает, что в дальнешем такого на Руси просто не было - ни кочевники, ни монголо-татары, ни даже Мамай - который вобщем-то сломался после пары битв. И из-за этой своей древности их стоит рассматривать не только как некий фольклор, а как начало русского Слова - то начало, которое до нас дошло. И датировка важна именно по этому - потому, что начало должно стоять в начале, а не где-то сбоку.

То же что эпического развивалось в дальнейшем - это уже продолжение в иных формах. Былин в то время уже не придумывали, а лишь меняли детали в них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lodygin_kirill@lj
2006-02-28 09:08 (ссылка)
Повторюсь еще раз: былин вообще не "придумывали". А в 18 веке также не "придумывали" новый эпос - исторические песни. А с датировками у Кожинова плоховасто, потому как наивно и по делитантски он к этой теме подошел. Выражение "некий фольклор" нехорошее. "Некий фольклор" и есть начало Слова (словесности).
А в начале должно стоять именно начало а не "некии фантазии" симпатичного вобщем-то дядьки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-28 10:25 (ссылка)
Кожинов говорит о том, что былины, т.к. их часто датируют значительно более поздним временем, просто не попадают в русскую историю русского Слова у разных авторов - в начало, а идут в лучшем случае, как что-то более позднее и менее значительное.

Датировки же Кожинов мрал прямо из чужих работ, на которые ссылался и приводил цитаты, лишь изредка позволяя себе сделать некоторые обобщения.

(Ответить) (Уровень выше)

О старине
(Анонимно)
2006-02-28 19:33 (ссылка)
Не слыхали ли вы где-нибудь о Бело-Нагольном огнятском пути?

(Ответить)