Сетевое обсуждении шпионского дела Сутягина.

Шпион

(ссылка)
А скажи мне честно: ты вообще признаешь шпионаж преступлением? То есть, возможны ли обстоятельства, при которых ты, будучи присяжной, признала бы человека виновным в шпионаже?

(ссылка)
1. Есть такое преступление.
2. Оно совершается в отношении сведений, включенных в соответствующий список.
3. Оно совершается двумя способами:
а. Разглашением, если доступ к таким сведениям был санкционирован.
б. Несанкционированным доступом.

toshick@lj 2004-04-06 15:01 (ссылка)
Безотносительно к Сутягину, о деле которого я знаю недостаточно, п. 3 неполон. Это Вас адвокаты убедили.
Типичный пример шпионского дела - немец, который считал выходящие корабли из американской гавани, или, наоборот, советский разведчик, подсчитавающий немецкие поезда. Есть вариант в) сбор и анализ открытой информации, дающий в результате возможность воспроизвести закрытую. Удобно думать, что интеллект не может быть орудием преступления, но и по букве закона, и по практике (не только российской), это не так.
В общем, если адвокаты упирали на то, что, не имея доступа, шпионить нельзя, то они мудаки уродские и сами посадили своего подзащитного.
Надо было не отстаивать выдуманные принципы, а доказывать, что человек не имел умысла на работу против России и что вред не нанесен.

object@lj 2004-04-06 14:22 (ссылка)
Шпионаж - это преступление, да. Но по типу информации очень сложно сделать вывод - является ли ее распространение преступлением или просто обменом знаниями. Все зависит от мотивации. Если за информацию получали деньги или прочие блага от сторонних лиц/организаций, то тянет на шпионаж. Необязательно государственный - может быть и чисто корпоративный. Если же просто люди общались, то скорее всего нет.

karaulov@lj 2004-04-06 14:41 (ссылка)
Сама уголовная ответственность не может зависеть от мотивации. От этого может зависеть, сколько дадут. Но если человек передает открытую информацию, даже будучи совершенно уверенным, что он работает шпионом, его все равно нельзя сажать, правда?

Да. _nihao_@lj 2004-04-06 14:48 (ссылка)
И разведку проводят в том числе путем сбора и анализа открытой информации.
--------------
Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны
либо иное оказание помощи
иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации,
-----------
Значит, вопрос в том, осознавал ли Сутягин, для чего предоставляемая им информация нужна, нанесет ли он таким образом ущерб в. б. РФ? (То, что передавал иностранным представителям, под сомнение не ставится).
Видимо, адвокатам не удалось убедить присяжных в том, что Сутягин (человек, несомненно образованный и умный)искренне полагал, что данные по снижению шумности подводных лодок понадобились судомодельному кружку американского посольства.

Впрочем,_nihao_@lj 2004-04-06 16:22  [ссылка]
Нужно разбираться, не было ли преступного деяния от того, что от него отказались, или же просто не успели/не получилось
(мне кажется, шпионаж относится к категории тяжкихе преступлений)
:
Статья 29. Оконченное и неоконченное преступления
1. Преступление признается оконченным, если в совершенном лицом деянии содержатся все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.
2. Неоконченным преступлением признаются приготовление к преступлению и покушение на преступление.
3. Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за оконченное преступление, со ссылкой на статью 30 настоящего Кодекса.
Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
Статья 31. Добровольный отказ от преступления
1. Добровольным отказом от преступления признается прекращение лицом приготовления к преступлению либо прекращение действий (бездействия), непосредственно направленных на совершение преступления, если лицо осознавало возможность доведения преступления до конца.
2. Лицо не подлежит уголовной ответственности за преступление, если оно добровольно и окончательно отказалось от доведения этого преступления до конца.
3. Лицо, добровольно отказавшееся от доведения преступления до конца, подлежит уголовной ответственности в том случае, если фактически совершенное им деяние содержит иной состав преступления.

(acus@lj) 2004-04-07 16:36 (ссылка)
К делу Сутягина
probegi@lj «упрощает»:

Да тут вопрос очень простой: Из открытых источников или нет? Раскрыл и передал "рецепт пороха" или нет? Если нет/да - сажать.
Однако, это неверно.

Шпионажем является передача сведений иностранной разведке, даже взятых из открытых источников. Об этом всегда (до смешного всегда) забывают журналисты, педалирующие «открытость источников».

Статья 276 (относится к иностранным гражданам, но именно в ней расшифровывается понятие «шпионаж», на которое ссылается статья 275, про граждан России), цитата:

Передача <...> сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации.

В соответствующем комментарии к УК также подчеркивается:

Комментируемая статья формулирует ответственность за два вида шпионажа, отличающихся по своему предмету. Первый вид - это шпионаж, предметом которого являются только сведения, составляющие государственную тайну. Второй вид - это шпионаж, предметом которого являются и иные сведения, передаваемые для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации.

Оговорки в этом случае следующие:

— Передача или собирание иных сведений, т. е. хотя и не содержащих государственной тайны, но для использования их в ущерб внешней безопасности РФ, образует состав шпионажа лишь в случае, если это делается по заданию иностранной разведки.
— С субъективной стороны шпионаж характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что передает, собирает, похищает либо хранит в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям соответствующие сведения для использования их в ущерб внешней безопасности РФ, и желает этого.

Т.е. вопрос-то, может, и «очень простой», да не тот. Не «из открытых источников или нет?», а «был подсудимый бараном или нет».
Ну что, тянет ваш Сутягин на барана?

[ Нафталиновый Джо ] 07-04-04 09:32

Меня давно вот какой вопрос интересует в связи со всеми этими делами о шпионаже.
Я готов поверить, что вся фактическая информация, переданная... скажем так, оппонирующей стороне, взята из открытых источников.
ОК. Я много раз встречал оценки следующего порядка: "80% (90% - расхождения в деталях) информационного объёма, с которым имеют дело разведслужбы, добываются из открытых источников. Всё дальнейшее и самое интересное - результат правильного отбора этих источников и сложной аналитической работы с ними же. Бонды приносят немногое.
Теперь вопрос - имярек взял сведения, которые можно (согласен) накопать из открытых источников, проделал за оппонента упомянутую аналитическую работу и получил результат, который Родина считает закрытой информацией, а оппонент нашёл возможным оценить в денежном выражении. Мы будем считать, что в передаче такого материала нет состава преступления? Или хотя бы некоей коллизии этического плана?
(Деятелей, считающих, что против кровавой ГБистской власти всякие средства этичны, ответом на второй вопрос прошу не озадачиваться).

Холмогор указывает на гражданами чувства, оберегающего их от измены и предательства:

Впереди нас, видимо, ждет еще не одно «дело Сутягина» - осужденного на 15 лет военного аналитика, ставшего платным агентом западных спецслужб, а теперь считающего себя невиновным на том основании, что якобы не передавал никаких секретных материалов…
Сам тот факт, что такие оправдания кого-то убеждают, означает, что нашим спецслужбам придется проводить массовый ликбез об основах шпионажа.
Прежде всего, надо понять, что шпионом является любой человек, который занимается сбором информации об обороноспособности одного государства по заданию граждан другого государства, оплачивающих эти услуги.
Если человек подошел к военному джипу и пересчитал количество его колес, после чего пошел к папуасу и продал ему эту информацию за рупь, то он точно такой же шпион, как и тот, кто за 5 миллионов долларов сообщит американцам сведения о нашей системе оповещения о ракетно-ядерном нападении.
Степень тяжести двух преступлений различна, но суть – одна.
И то и другое – шпионаж.
И это должно быть ясно каждому, включая малолетнего ребенка — если добрые и симпатичные иностранцы с удовольствием с вами общаются, кормят в дорогих ресторанах и между делом просят выяснить сущую мелочь, то из вас хотят сделать агента.
Элементарная лояльность гражданина к собственной стране должна побуждать человека становиться осторожным и скрытным, когда в беседах с иностранцами речь заходит о военных и военно-политических вопросах.
И то, что аналитик академического института (даже если допустить невероятную версию, что он не понимал, что шпионит), считал возможным писать рефераты на военные темы для иностранных заказчиков, говорит о полной потере этого чувства гражданской лояльности.

kirguduev@lj 2004-04-10 16:15 (link)
Да знакомо мне это все, - как сыну завлаба ИКИ и человеку, имевшему в свое время (протухшую к настоящему моменту) третью форму.
Но допуск тут - не основное и не единственное, - как и сама секретная информация. За перехват служебных радиопереговоров и передачу записей иностранной разведке можно огрести срок по полной, - притом, что сами переговоры идут в открытом эфире без какого-либо кодирования. Первична не степень секретности передаваемых сведений, а способность нанести ущерб действиями, и осознание возможности этого ущерба.
И, по большому счету, - это правильно. Впрочем, - во всем мире так.

Не виновен.

Статья + обсуждение.

Лично я считаю Игоря Сутягина невиновным.

Это все слова, которые были высказанны в аргументацию мнения автора. Дальше пошли рассуждения о присяжных - являются ли они кгбешниками или просто "тупыми" (которые не понимают, что это такое "интеллектуальная деятельность"),
об адвокатах - был ли прав адвокат, доказывающий право на интеллектуальную деятельность за деньги, или надо было пойти иным путём защиты (доступным для понимания "тупыми" присяжными).
Вобщем мораль статьи - надо адвокатам учиться работать с "тупыми" присяжными "простым доступным позитивным языком", в отличие "понятий репрессивных, сформулированных еще в советские времена, но продолжающих жить и по сей день."

За кадром осталось собственно то, что деятельность (даже "интеллектуальная") во вред своей стране и государству и на пользу другому - есть измена Родине. Почему-то моральное неодобрение действиями А.Семилетникова (во время погрома в Ясенево), оправданного судом присяжных, правозащитники высказали, а вот оценки "интеллектуальным" действиям в виде измены Родине - не было. Это может создать впечатление (у некоторых читателей), что "измена Родине" - это фикция, "выдуманная спецслужбами". С последствиями в виде повторением этого "подвига".

Народ в России плохой, негодный
Эта тема тоже всплывала в качестве объяснения обвинительного заключения суда присяжных. Типа - кого ж из него выберешь в присяжные, чтоб было как в кино, а не как в жизни.

Даже некий поп в этом отметился:

o_aronius@lj 2004-04-07 09:12 (ссылка)
А что ты хочешь? Каков народ (голосующий жопой сердцем - такие и присяжные)

Очень популярная позиция среди "внутренних эмигрантов" - тех, кто живёт в "этой стране", ругает "быдло", аппелирует к "опыту цивилизованных стран" и т.п.

Ещё пример:

[ Li ] 08-04-04 22:47
В обществе, где нет гражданского самосознания, не может быть суда присяжных. Но откуда-то гражданское самосознание должно же взяться? С чего-то же нужно начинать. пускай с суда присяжных. Он не гарант от ошибок. Особенно когда, повторюсь, нет гражданского самосознания, гражданского общества. Значит, нужна и страховка. Но она же, вроде бы, есть?

Пока была надежда, что присяжные будут всех подряд оправдывать - было "гражданское сознание" общества. Как только это оказалось не так - так кончилось оно, "плохое" общество виновато, недоразвилось ещё.

Вариант этой темы - "плохая" страна

arkanoid@lj 2004-04-08 04:58 (link)
Охуеть. Слов нет, ебаная страна. Это я значит резиденту иностранной разведки слово "хуй" на заборе вслух прочитать не могу? Козлы поганые..

О практике других стран:

zarnitsa@lj 2004-04-09 10:59 (ссылка)
Вот в Штатах вообще есть федеральный закон строго наказывающий преступление "acting as an unregistered agent of foreign government". Активно применяется, между прочим, особенно в последнее время. Объяснялка здесь -- http://slate.msn.com/id/2085430

Так что не надо пороть чепухи про то какие неправильные у нас присяжные. Если уж очень хочется поругать Государство Россия, более конструктивным было бы говорить о несовершенстве его УК и необходимости его скорейшего дополнения.

Хорошая, кстати, идея закона. Можно было бы надолго сажать не только "исследователей", но и, скажем, незарегистририванных-как-агенты журналистов или владельцев медиа продвигающих заказуху некоторых активных в русских СМИ "иностранных правительств".

Либеральная общественность как-то не озаботилась с "людоедским" опытом "цивилизованных стран". Ведь этот опыт не пойдёт напямую во вред России (при рассмотрении конкретного дела).

Обсуждения
У Киргудуева
У Акуса

У той же алисы зюс - автора статьи на Колокол.ру.

В этом обсуждении тошик высказывает мысль о том, что неправильные действия адвокатов (доказывавших, что невозможно шпионить, используя лишь открытые источники инфы - что не так на самом деле) привели к осуждению их клиента. Эта мысль попала в статью на колоколе, но вторая мысль - что Сутягин всё-таки может быть шпионом, как и решил суд, автора статьи не посетила. Возникает повод для оценки действий правозащитников и правозащитных журналистов. Смысл их деятельности - увести от наказания конкретного человека (пусть он даже и шпион), или всё таки справедливость (т.е. чтоб блюлись права даже и шпиона, но наказание шпион должен получить - справедливое)?

А вот на форуме ГлобалРуса обсуждение довольно весёлое, там собралисть люди с позицией прямо противоположной гробалрусу:

[ КГБ ] 07-04-04 18:56

На самом деле процессов было ТРИ - про убивцев Юшенкова уже забыли? Так там присяжные очень точно разобралсиь, кому сколько лет, а кого отпустить. Самое смешное, что ВЕЛИКИЙ И УЖАСТНАЙ Резник проиграл в пух и прах. А провинциальный адвокат, работавший за деньги от продажи коровы, спас водилу от тюрьмы.
Насчет имитации и прочего. Я уже давно понЯл, всё, что не полибералистически = - всё это полное дерьмо и быдло. НЕт, соколики, это ВЫ - дерьмо и быдло, даже пратии свои игрушечные не смогли в Думу провести, при таких то ресурсах. А уж Хакамада как кандидат в президенты - полный улёт.

[Иван Дмитриевич] to КГБ 08-04-04 08:48
> На самом деле процессов было ТРИ - про убивцев Юшенкова уже забыли?
.
Разумеется забыли! Им не в масть вспоминать о деле, которое они сразу начали раскручивать как громкое политическое убийство демократа патриотами, и которое оказалось простой уголовщиной в их собственной среде.
.
А вот шпиона и террористку им жалко до соплей.

Подведу итоги:
Обсуждение, можно считать, показало наличие конфликта интересов - государства (в т.ч. и его граждан) и отдельного человека. Правозащитники встали в этом случае на сторону человека и занимались выискиванием способов избежать ему наказания или причин их неудачи (плохие присяжные и вообще народ, адвокаты не научились манипулировать этим народом/присяжными). При этом справедливость их не интересовала. Не интересовали их также последствия их однобокой позиции - внушение людям того, что измена Родине - не считается (т.н."прогрессиным человечеством") преступлением. Думаю, что то, кто и как спонсирует деятельность правозащитников, влияет на их позицию.

У людей не относящихся к ордену правозащитников, но поддавшихся "либеральным" ценностям (которые спускались из-за границы через разные каналы, в т.ч. и через правозащитников) уже давно в головах засели мысли об эмиграции (сначала внутренней - живут они "в этой стране", а в дальнейшем и обычной.) Выражается это в стенаниях "плохой народ", "плохая страна", "кругом быдло", и т.п.

В тоже время есть некое количество людей имеющим либо своё мнение (в данном случае юридическое), либо не ведущихся на "вражескую" пропаганду. Но т.к. таких людей всё же не достаточно много, чтобы иных считать казусом и редким исключением, предатели будут появляться снова и снова. Этим вопросом, кроме суда, должна заниматься пропаганда и ликбез.