Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет massell_93 ([info]massell_93)
@ 2007-10-01 08:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Honor "Mask of the Red Death"

В догонку теме про арийскую религиозность
Несколько отрывков из пишущейся "Великой Ут-Гардарики". Особенно рекомендуется к прочтению всяческим "сатанофашистам" и "гностикам". 

 <...>

          Квинтессенция варварского духа – представление о Правде как первооснове бытия, оправдывающей само существование мира, народа, человека. Именно эта сущность воплощает те незримые процессы, которые рождаются в теле Рода – сверхсущества, некогда ставшего Вселенной. Русскому слову «Правда» соответствует индо-арийское «Рита» (отсюда «ритуал») и германское «Ордунг» (родственное знаменитому «орднунгу»), а русскому Роду – индоарийский Пуруши, германский Гиннунгагап и его порождение Имир, эллинский Хаос. Но Правда – не «навязанный» сверху закон, подобный библейским заповедям, и не «путь спасения»: это то, чем человек и народ руководствуются в своей жизни здесь и сейчас, то, что должно совершать, чтобы не перестать быть собой. Потому для варвара нет ничего более высокого, чем Правда, ради нее, не раздумывая, можно пожертвовать всем, в том числе идолами гуманистической цивилизации – своей и чужой жизнью. И в самом деле – разве жизнь разумного существа может иметь какое-то значение без связи с тем, что движет галактиками и самим временем, без права на взаимодействия с этой Силой, без свободы быть собой и утверждать свое бытие здесь и сейчас? Потому все войны и поединки, кровавые расправы над врагами и самоубийства героических эпосов есть служение этой Правды – служение себе-сверхчеловеку. Без верности этому принципу бессмысленны все попытки возрождения «исконного язычества славян» или заигрывания с «рунической магией». Более подробно о мировоззрении и религии наших предков см. «Сокровенную мудрость язычества» и др. мои статьи по теме.

          Конечно, можно смело сказать, что подобные принципы изначально были свойственны всем арийским народам от Ирландии до Индии. Но здесь присутствует еще одна загадка. Хорошо известно что еще в 19-м веке немецкие и англо-саксонские расисты объявили своих германских предков «самыми истинными» арийцами, а их религию – эталонным язычеством индоевропейцев. Идея политически-ориентированного внутрирасового размежевания не нова – еще (жидо?)масон Бенджамин Франклин считал скандинавов, славян и прочих «не-англо-саксов» не много ни мало… «черными», «темнокожими» («swarth/swarthly»). Но если посмотреть на экзотерический одинизм непредвзято, то сложившаяся картина будет явно не в пользу его арийской древности. Напротив, вырисовываются хорошо знакомые нам образы раннего постримского средневековья: феодалы-сюзерены Асы и феодалы-вассалы Ваны, рыцарская дружина – Эйнхерии, крепостные (и не особенно лояльные феодалам) крестьяне – цверги, альбы и обыкновенные люди, безликая и неизменная Судьба-Вирд («Божья Воля» в христианстве) и… хорошо знакомые нам варвары – великаны турсы и йотуны. Объяснить происхождение данной концепции легко. Германские сказания (несомненно, имеющие в своей основе древнейшую арийскую первооснову) дошли к нам благодаря христианским монахам, которые хорошо поработали над десакрализацией текста, над превращением источника многовековой мудрости в набор занимательных побасенок. В Германии из «Саги о вельсунгах» и вовсе сделали «Песнь о нибелунгах», из которой выкинули все явно языческие образы, а заодно – по игре географических созвучий перенесли действие в Европу времен Высокого Средневековья, превратив фризонского (т.е. гиперборейского!) витязя-королевича Зигфрида в дворянина из «медвежьего угла» тогдашней Германии – Фризии-Нидерландов. А сколько имен, образов и сказаний и вовсе не дошло до нас, оказавшись несовместимым с христианством? Помножим христианскую корректуру на изменения в мировоззрении Языческого Севера накануне принятия новой веры, вызванные разложением родового общества и оттеснением фигуры волхва-друида-сутзагера фигурой самовластного дружинного вожака, т.е. Правды – мотивом личного обогащения и возвеличивания, не обремененного особой философией. А ведь хорошо известно, что старые Боги становятся демонами новых религий. Авраамические религии не являются тут первопроходцами. Задолго до Моисея и Христа царевич Гаутама (Будда Шакьямуни) отверг все добродетели своих арийских предков и стал проповедовать «спасение» и нестяжательство. Когда иудеев буквально не было и в проекте, египтянин Эхнатон попытался заменить язычество древнего Хема, в котором переплелись семитские, негритянские и арийские черты, на культ единого бога Атона – явного прототипа Яхве. И уж совсем хрестоматийный пример – ариец Заратустра, создавший непосредственного предшественника авраамизма, зороастризм, воспевший в гимнах все того же единого бога-рабовладельца Ахура Мазду и заклеймивший прежних богов во главе с Ангра Майнью как силы хаоса (!), враждебные арийцам (!) – почитавшим, между прочим, этих самых богов на протяжении тысячелетий до самого Заратустры. Не произошло ли что-то подобное и на Севере на заре новой эры? В пользу этого говорит наличие в эллинских («Титаномахия»), хеттских («Песнь об Улликумме», «Хедамму-разрушитель», «Иллуянка»), шумеро-аккадских («Энума Элиш») мифах сюжета о борьбе богов нового поколения («Богов порядка») с древними великанами (кстати, в мифах о Геракле есть указания на то, что великаны живут на севере – и на севере же помещали эллины свою «райскую» прародину, Гиперборею златовласого Аполлона), правившими миром до Зевса, Тешуба, Мардука – а все эти изначально арийские цивилизации прошли через те же стадии, что и позднейшая европейская. Любителям отождествлять «плохих» арийских богов исключительно с «неарийцами» сообщу, что та же Северная Традиция знает только одного заметного «неарийца» - раба Треля из «Ригстулы», и уж его-то никак нельзя отнести к «великанам» или «чудовищам». Видимо, в период сложения индоевропейских мифологий инородцы казались арийским завоевателям слишком ничтожными, чтобы занять место эпических врагов, по крайней мере у тацитовых «германцев». Едва ли совпадением можно считать то, что своих «турсов»-титанов эллины отождествляли со скифами и галлами, а месопотамцы своих демонов хаоса – с «асакку», саками и массагетами, т.е. теми же скифами. Видимо, каждая арийская цивилизация проходила через этап отказа от «хаотических» традиций предков, что придавало ей определенную «устойчивость», основательность, но в конечном итоге приводило к гибели. Ведь варварство – это еще и расизм, презрение к мелочной выгоде, острое чувство чести, принципиальность, независимость и множество других качеств, НЕСОВМЕСТИМЫХ с жизнью «нормативного», «упорядоченного», замкнувшегося на своих внутренних проблемах общества вроде нынешних либеральных демократий.

          Кстати, единобожие отнюдь не является прерогативой «неарийцев» (как и арийцев, разумеется). По сути своей, оно происходит из буквального понимания мифа о Роде/Пуруше/Гиннунгагапе, из персонификации все той же Правды. Другое дело, что попытка дружинных вождей построить новое общенародное мировоззрение на основе инородной и инорасовой семитской веры привело к рекам крови, гибели уникальной культуры языческого севера и, в конечном итоге, к частичному подчинению библейских образов и легенд индоевропейскому мировоззрению.

<...>

          Итак, что мы имеем, если согласиться с учеными, считающими возвышение Одина/Вотана до главы германского пантеона и демиурга позднейшим изменением древнейшей религии (до него во главе богов стоял, судя по всему, Тюр-Тейваз)? Асы (будущие боги) пришли в края будущего Асгарда – Аз-горотра из страны великанов Йотунхайма (он же Утгард), да и сами происходили от этих самых великанов. Однако после основания Асгарда и строительства неприступной крепости между асами (а также другим родом богов – ваннами) и великанами разгорелась война, заключавшаяся во взаимных набегах, причем ас Тор нападал на великанов куда чаще, чем сами великана – на Асгард. Побочным эффектом этой вражды стала измена «делу асов» со стороны «темной стороны Вотана» - Локи, бога огня, лжи и насмешек (его имя подозрительно похоже на имя властелина Утгарда – Утгарда-Локи, причем ко двору этого правителя великанов Тор прибывает в сопровождении асгардского Локи)), за что последний и был заключен в подземный мир и обречен на долгие мучения. Однако « в конце времен» этот же «несерьезный» бог вырвется из цепей и, словно заправский богоборец, поведет орды великанов и живых мертвецов на Асгард, где силы Тьмы и Света, Хаоса и Порядка взаимно уничтожат друг друга и родится Новое Небо и Новая Земля.

          Картина интересная, хотя и не уникальная. Еще интереснее она становится, если учесть, что знаменитый поэт (и церковник) Снорри Стурлуссон, фактически – создатель обоих «Эдд», уверенно помещал Асгард где-то в Дании или Фризии, Ванов – на Днепре или Дунае, а Йотунов – в Великой Скифии (кстати, в некоторых источниках Скандинавию называют Малой Скифией). Пока не будем делать из этого скоропалительных выводов, но лишь отметим: европейцы (и даже христианские иерархи) не видели ничего предосудительного в «варварском», «скифском» происхождении своих богов и первовождей, как не сомневались и в необходимости борьбы с родственниками-варварами, оставшимися на прежней Родине. А насколько вся эта картина «великого переселения» соответствует действительности – не имеет значения, важно восприятие этого мифа.

          Но какие же черты имеют эти великаны-варвары? У себя на Родине они миролюбивы и гостеприимны – даже по отношению к вечным врагам, асам, более того – к «титаномаху» Тору. Если они и жаждут погубить гостя – то не по природной злобе, но чтобы отомстить за ранее убитых тем сородичей, причем иногда дело решается полюбовно, например «кровница» асов Скади стала женой бога морей Ньерда (между прочим, это говорит еще и о том, что между асами и великанами не лежала расовая или сословная пропасть, по тем временам и в тех условиях непреодолимая). В остальном же – щедрые, радушные хозяева, словно бы и не сродни своему суровому холодному краю, от которого и получили прозвище «инеистые великаны». Но разгневавшись, в бою – это суровые, свирепые, беспощадные и могучие враги, полагающиеся не на хитрость или воинское искусство, а на примитивную, первобытную силу (которая в конце концов и разрушит Асгард в день Рагнарека). Словом, именно так описывали исторических варваров «цивилизованные» историки: Геродот – скифов, Тацит – кельтов, германцев и вендов, а средневековые христианские летописцы и поджигатели религиозной войны – наших с вами предков, славян-язычников.

          Но что же это означает? Неужели славяне Восточной Европы являются непосредственными предками германских народов Запада? Нет, конечно – в те времена, когда новая волна арийских завоевателей пришла в Европу, сметая выдохшиеся цивилизации римлян, греков и кельтов, ни об «отдельных» славянах, ни об «отдельных» германцах и речи не шло. Но именно славяне, и конкретно – русские, сохранили наибольшее количество тех архаичных варварских черт, которые были по разным причинам утрачены другими наследниками арийской славы. Именно они, наши предки, не только раз за разом «проваливавшие» попытки

          В среде германофилов и славянофобов, ненавидящих мифических «кареглазых склавинов», модно называть Русь-Россию Гардарикой, на манер викингов прежних времен.

          Я же назову ее Ут-Гардарикой.


<...>

          Прежде, чем говорить непосредственно об истории русской цивилизации, нужно разобраться с одним религиозным вопросом. Я уже говорил выше о распространенной ошибке т.н. «белосветников» - записывать в «неарийские» всех хтонических, зловещих богов Севера. Приходилось даже слышать, что Велес якобы заимствован у угро-финнов – мол, куда ему до «нашего» Перунушки… Но есть аналогичная ошибка с, так сказать, другим знаком, свойственная всевозможным «ариогностикам» и «сатанофашистам»: ну как же, «Творец» - это «плохо», у евреев творцом был Яхве Цваот (или его отец Иалдабаоф), а «у нас» - Вотан/Сварог, поэтому его нужно посрамлять, а сил на это просить у темных Богов (вот предки-то дураки были – не додумались…). То, что любая оккультная система целостна и непротиворечива (иначе она просто не работает, т.к. распыляет силы своих адептов), и ее невозможно без ущерба делить на «кошерную» и «некошерную» части, ни «белосветникам», ни «сатанофашистам» в голову не приходит.

          Кажущееся противостояние темных и светлых богов легко разрешается, если вспомнить о той роли, которую играли арийцы «по эту сторону творения». С точки зрения древнего вавилонянина или иудея, дравида из доарийской Индии или «римлянина»-метиса времен заката Империи бешеные белокурые варвары, приходившие с Севера, были воплощением сил Хаоса, разрушители благостного, раз и навсегда установленного Порядка, при котором один день похож на другой, а чтобы сытно есть, достаточно просто старательно работать на хозяина. Фактически, развитая «цивилизация» всегда проигрывала варварам – в том числе потому, что когда «цивилизованный» человек оказывался перед выбором: умереть за свои народ/государство/веру или спасать свою жизнь, у варвара такой альтернативы просто не было, он не отделял свои идеалы и свою гордость от своего физического существования, не РАЗДЕЛЯЛ их, не делал из принципов внешнего украшения. Еще раз подчеркну: разница между «цивилизацией» и варварством – это не технологии, не уровень развития «науки и техники». Разница – в духе, во взгляде на жизнь и смерть. Можно быть витязем, ведя в битву танк, или викингом на борту подлодки. А можно, находясь в самом сердце битвы, до конца сохранять истерическую «цивилизованную» веру в то, что для других тоже нет ничего важнее их физического существования, что со всеми можно «договориться», что от расовой ненависти можно откупиться… Можно даже сказать, что варварская цивилизация, основанная не на всеобщем равенстве, «свободе от» и товарно-денежных отношениях в качестве основного социального регулятора, а на претворении в жизнь древнейших арийских принципов, на стремлении к новым горизонтам, на ненависти ко всему слабому, упадническому, вырождающемуся, и есть единственная настоящая цивилизация – ибо она не совместима с превращением потенциальных сверхчеловеков в безвкусно размалеванных дикарей с пирсингом в пупках и ноздрях, способных променять все героические легенды и замыслы на «экстази», рэп/рэйв и возможность при первом же позыве удовлетворять свои животные инстинкты.

          Итак, арийцы приносили Хаос туда, где все было давно упорядочено, будь то вековечные круги кочевий Великой Степи, быт лесных дикарей – охотников и собирателей, застывших на тысячелетия в каменном веке, или разлагающиеся, полные пороков каменные города «цивилизации» - «золотые клетки», как назвал их безвестный ныне германский вождь. Но Хаос – это не какая-то «абсолютная» альтернатива Порядку. Хаос включает в себя все множество порядков, это могучий поток, сносящий все закостеневшее и застывшее, разрывающий цепи «Вечного возвращения одного и того же». Из Хаоса все приходит, и уходит в Хаос же. Арийцы если и не понимали этого, то во всяком случае интуитивно чувствовали, и потому в построении своего Порядка на очищенной Хаосом территории опирались не на «нерушимые» законы, не на «непререкаемые» авторитеты и не на одну «единственно верную» религию, но на те качества, которые позволяют оставаться собой и сражаться за свои идеалы в любые эпохи и периоды. Отвага, свободолюбие, отвращение к слабости, низости и извращенности, верность однажды избранному Пути и трезвый взгляд во Тьму неизвестности – вот некоторые из этих качеств. Все внешнее могло измениться, но костяк внутренней «арийскости», если он присутствовал изначально, ломался только со смертью самого арийца. Отходя же от этой изначальной «хаотичности», утверждая идеалы «цивилизации», идеалистического «Порядка», превращая варварских богов старины в «царей небесных», как произошло с Вотаном и Зевсом (имевшим когда-то и эпитет Зевс Хтоней!), принося порыв в неизвестное в жертву «стабильности», арийцы обрекали себя на вырождение. Если Хтонос (сфера Хаоса) включал в себя Уранос (сферу Порядка) как важную и неотъемлемую часть, то восторжествовавший Уранос отрекся от «примитивного» Хтоноса, сокрушив целостный взгляд на мир, выставив на показ существующее, Единое, но сокрыв Иное. Белый властелин мира, вечный первооткрыватель и покоритель, вдруг увидел, что в подвигах нет никакого смысла, если они не ведут к простым животным радостям – и это было началом его падения. Сначала каста королей-священников распалась на брахманов/волхвов и кшатриев/витязей, затем последние захватили абсолютную власть, уничтожая старые религии и вводя новую, рабскую, затем их обезглавили на гильотинах и расстреляли в крепостных рвах вдохновленные либерализмом вайшью, но только для того, чтобы взвалить на себя заботу о шудрах и дикарях, ныне наводнивших арийские государства… Все это произошло потому, что ариец однажды отвел взгляд от глядевшей в него бездны Иного, и уже более не осмелился поднять глаз к своей древней Прародине, потустороннему Ансузгарду, ледяной и одновременно огненной Сварге, к Городу у Двух Полюсов за пределами полого хрустального шара, внутри которого царствует над слепыми людьми спесивый Уранос, Порядок, Единое!

 



(Добавить комментарий)


[info]aleksandra1933@lj
2007-10-01 07:23 (ссылка)
Илья, блин, имей совесть, ставь кат (((((((((((((((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-01 13:12 (ссылка)
Ну не работает он у меня!!! НЕ_РА_БО_ТА_ЕТ!!! :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksandra1933@lj
2007-10-02 18:10 (ссылка)
А ты пиши как тебе показали, так хоть у окружающих будет работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]standslaat@lj
2007-10-01 14:37 (ссылка)
ппц..
про интерпритации умолчу. Самое броское по фактам:

"если согласиться с учеными, считающими возвышение Одина/Вотана до главы германского пантеона и демиурга позднейшим изменением древнейшей религии (до него во главе богов стоял, судя по всему, Тюр-Тейваз)?"
По Тациту особое отношение к "Меркурию" было у германцев еще в 1ом веке.

"Асы (будущие боги) пришли в края будущего Асгарда – Аз-горотра из страны великанов Йотунхайма (он же Утгард), да и сами происходили от этих самых великанов."
Открытие в скандинавистике. Откуда инфа что асы пришли из Йотунхейма? Асы, кстати, происходили от Бури, Бора и так далее, а не от Имира, от которого ведут родословную великаны. Принципиальная разница.

"Снорри Стурлуссон, фактически – создатель обоих «Эдд»"
Открытие в скандинавистике. На сегодняшний день считается что Снорри пользовался песнями Ст. Эдды при составления Младшей, но никак не был "фактическим" создателем. Короче, аргументируйте..

"помещал Асгард где-то в Дании или Фризии, Ванов – на Днепре или Дунае, а Йотунов – в Великой Скифии (кстати, в некоторых источниках Скандинавию называют Малой Скифией)."
Если вы имеете в виду "Сагу об Инглингах" Стурлусона, то верно только одно - ванов он помещает на Дону. Йотунов как таковых в Великой Скифии нету. Асгард расположен на восток от Дона, в Азии. Никак не Дания и не Фризия.

"У себя на Родине они миролюбивы и гостеприимны – даже по отношению к вечным врагам, асам, более того – к «титаномаху» Тору." "В остальном же – щедрые, радушные хозяева"
Ну ни х*я себе! А чего это миролюбивый Трюм скоммуниздил молот у Тора, а потом еще требовал себе выкуп нехилый?!
С чего бы на страже Асгарда стоит Хеймдалль? просто так, наверно.. написано же, охраняет от великанов!..
А Тьяццм, обманом заставивший Локи похитить яблоки? миролюбие так и прёт..

"превращая варварских богов старины в «царей небесных», как произошло с Вотаном и Зевсом (имевшим когда-то и эпитет Зевс Хтоней!)"
Что значит "царь небесный"? И что от него в Одине и Зевсе. Зевс, кстати, не "когда-то" был Хтонием, но оставался им вплоть до самого конца античности (до распространения хр-ва), странно, да?

"модно называть Русь-Россию Гардарикой, на манер викингов прежних времен. Я же назову ее Ут-Гардарикой."
"Страна Городов" или "Страна Пригородов" ("Загородов")? :) дилемма, мда.. однако Ут-Гардарика это тоже "очень по-славянски"..

"Фактически, развитая «цивилизация» всегда проигрывала варварам"
ага, особенно классно "проигрывали" римляне галлам (Британию завоевали даже), дакам и прочим варварам.. или в расчёт берем только загнивающий (христианский?) поздний Рим?

"истерическую «цивилизованную» веру в то, что для других тоже нет ничего важнее их физического существования, что со всеми можно «договориться», что от расовой ненависти можно откупиться… "
Вся античная "цивильная" философия говорит обратное: физическое существование далеко вовсе не главное, расизм (для греков) - нормальное положение вещей. Это - Цивилизация.

"Напротив, вырисовываются хорошо знакомые нам образы раннего постримского средневековья: феодалы-сюзерены Асы и феодалы-вассалы Ваны, рыцарская дружина – Эйнхерии, крепостные (и не особенно лояльные феодалам) крестьяне – цверги, альбы и обыкновенные люди, безликая и неизменная Судьба-Вирд («Божья Воля» в христианстве) и… хорошо знакомые нам варвары – великаны турсы и йотуны"
извините, конечно, но это полный бред.. про феодалов и крепостных это аццкий отжиг, даже трогать не буду.

"неизменная Судьба-Вирд" - типичный языческий конструкт, в корне отличный от христианства (не случайно наверно хр-не постоянно критиковали веру в Судьбу, гадания, астрологию). Вера в Судьбу "которую не перебороть" есть не только у германцев (норны у германцев, рожаницы у славян и т.д., читай матчасть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-01 15:05 (ссылка)
"про интерпритации умолчу."

Теоретически в язычестве не может быть ереси, т.к. выбрать своего Бога, свою сторону в противостоянии Богов и т.д. - это личное право. И понимать мифы - так же личное право каждого. Меня больше интересуют архетипы, заключенные в мифах, а не детали мифогенеза. Грубо говоря, не имеет значения, существовали ли Лемурия и Гиперборея, главное - то, что люди "гиперборейского типа" и люди "лемурийского" типа всегда будут враждовать друг с другом.

Поэтому оставьте мою интерпретацию мне. Я не утверждаю, что мой взгляд на религию - это взгляд древних славян-язычников.

"По Тациту особое отношение к "Меркурию" было у германцев еще в 1ом веке."

И что? Я читывал, что ему предшествовал не то Тюр, не то Тор. У Снисаренко, например. И вообще это не принципиальный вопрос.

"Открытие в скандинавистике. Откуда инфа что асы пришли из Йотунхейма? Асы, кстати, происходили от Бури, Бора и так далее, а не от Имира, от которого ведут родословную великаны. Принципиальная разница."

А что, Бор не великан? Бестла не великанша? А великаны у нас где живут? В Утгарде. И область Утгарда, где они живут, называется Йотунхейм. Что не нравится-то?

"Открытие в скандинавистике. На сегодняшний день считается что Снорри пользовался песнями Ст. Эдды при составления Младшей, но никак не был "фактическим" создателем. Короче, аргументируйте.."

Я к нему отношусь примерно как к Нестору-летописцу. Сравниваем _каноническую_ "Повесть временных лет" с Иоакимовской версией и видим редактуру церковников. Наверняка и Снорри редактировал особо нехристианские моменты. Или не он, но переписчики.

"Если вы имеете в виду "Сагу об Инглингах" Стурлусона, то верно только одно - ванов он помещает на Дону. Йотунов как таковых в Великой Скифии нету. Асгард расположен на восток от Дона, в Азии. Никак не Дания и не Фризия."

Асгард, из которого вышли Асы - в Азии (на то он и Асгард). Из него якобы вышел Один со свитой и пошел на территорию нынешней Германии, а потом не то из Дании, не то из Фризии поплыл в Скандинавию, где и приказал долго жить. Территорию НОВОГО королевства, созданного Асами-завоевателями в Европе, я и называю Асгардом. Кроме того, нужно учесть, что меня волнует интерпретация мифа самими средневековыми европейцами. А они соотносили места обитания богов со своей землей. Вряд ли немецкий крестьянин, верящий в Оскорей в небесах над Швабией или Саксонией, слыхал про Ванаквисль или там Скифию...

"Ну ни х*я себе! А чего это миролюбивый Трюм скоммуниздил молот у Тора, а потом еще требовал себе выкуп нехилый?!"

Чтобы Тор не набегал на великанов.

"С чего бы на страже Асгарда стоит Хеймдалль? просто так, наверно.. написано же, охраняет от великанов!.."

А я отрицаю это? Кроме того, не надо забывать, что Хеймдалль трубит сигнал тревоги только в конце времен. Когда силы Хаоса приходят под стены Асгарда. Можно истолковать это и как инстинктивное ожидание "агентов цивилизации" возмездия со стороны варварства за свое "культуртрегерство". Мол, Тор к ним в набеги ходил-ходил, вот и они однажды к нам придут.

"А Тьяццм, обманом заставивший Локи похитить яблоки? миролюбие так и прёт.."

А зачем Локи к нему полез?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-01 16:02 (ссылка)
"Поэтому оставьте мою интерпретацию мне. Я не утверждаю, что мой взгляд на религию - это взгляд древних славян-язычников."
поэтому и "умолчу".

"И вообще это не принципиальный вопрос."
принципиально то, что возвышение Одина-Вотана не есть поздний процесс (средние века).

"А что, Бор не великан? "
Ага, :) не великан! -
"Она (Аудумла) лизала соленые камни, покрытые инеем, и к исходу первого дня, когда она лизала те камни, в камне выросли человечьи волосы, на второй день - голова, а на третий день возник весь человек. Его прозывают Бури. Он был хорош собою, высок и могуч. У него родился сын по имени Бор. Он взял в жены Бестлу, дочь Бёльторна великана, и она родила ему троих сыновей"
Бури из камня, про жену ни слова (предполагают, что он в противовес Имиру, как зачинатель рода асов, тоже гермафродит (как и Имир)). А значит Бор - "чистый" ас, а жена в дальнейшем не учитывается. Нигде роды асов и йотунов/турсов не смешиваются в одно. Всегда есть дистанция и различие. Вот Локи, в котором нет крови асов (Бури) - тот действительно родом великан, про что не забывают.
Соответственно, асы не приходили никогда из Йотунхейма и так далее - это уже мифотворчество.

"Я к нему отношусь примерно как к Нестору-летописцу. Сравниваем _каноническую_ "Повесть временных лет" с Иоакимовской версией и видим редактуру церковников. Наверняка и Снорри редактировал особо нехристианские моменты. Или не он, но переписчики."
У Нестора и Снорри разные задачи и условия. Если один про-княжеский историк, то другой "свободный художник". Задача Снорри, как он себе её представлял, как раз донести мифы, чтобы, например, был понятен язык скальдов (кённинги и т.д.). Его редактирование однозначно угадывается только в нескольких частных моментах, незачем напраслину наводить. Непонятно, что это за "особо нехристианские моменты". Там всё - один сплошной особо нехристианский момент!! :)

"Территорию НОВОГО королевства, созданного Асами-завоевателями в Европе, я и называю Асгардом."
Не кажется ли вам, что сразу надо такие вещи оговаривать, а то получается то, что получается..

"Вряд ли немецкий крестьянин, верящий в Оскорей в небесах над Швабией или Саксонией, слыхал про Ванаквисль или там Скифию..."
ну тогда всё еще проще, каждое племя/народ локализовал жилище богов в близости от себя (на ближайшей высокой горе и т.д.). Немец не "селил" богов в Дании, швед не "селил" богов во Фризии.

"Чтобы Тор не набегал на великанов."
Да ну?! А по-моему для того чтобы заиметь Фрейу, Луну и Солнце.
"Да, я запрятал
Хлорриди молот
на восемь поприщ
в землю глубоко;
никто не возьмет
молот обратно,
разве что Фрейю
в жены дадут мне"

Зря ли асы волнуются, если великаны такие миролюбивые??
"Асгард захватят
ётуны тотчас,
если свой молот
не сможешь вернуть"

Яснее ясного.
Или еще вот, радуга-Бильрёст. Говориться, если бы в ней не было бы огня (красного цвета), то сразу бы великаны пробрались по ней (мосту) в Асгард и разрушили его. Не от миролюбивости ли?
Советую отказаться от вашего тезиса насчёт миролюбивости великанов.

"Едва ли совпадением можно считать то, что своих «турсов»-титанов эллины отождествляли со скифами и галлами, а месопотамцы своих демонов хаоса – с «асакку», саками и массагетами, т.е. теми же скифами."
Ну и? А русские называли степняков всяких, монголов бесами и тому подобными словами. Теперь монголы тоже "хаоситы"? Или сегодня ЛКН называют "чертями", тоже значит "хаоситы"?:)

"Я не утверждаю, что мой взгляд на религию - это взгляд древних славян-язычников"
На языке вертится слово "креатифф".. Ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-02 02:55 (ссылка)
"принципиально то, что возвышение Одина-Вотана не есть поздний процесс (средние века)."

А я этого и не говорю. Я говорю, что, _возможно_, возвышение Вотана происходило параллельно с возвышением дружинных вождей. Еще до н.э.

"А значит Бор - "чистый" ас, а жена в дальнейшем не учитывается."

Ни фига себе! Одина, Вили и Ве совокупно именуют "сыновья Бестлы" (к примеру, когда описывается жертвоприношение Имира), а вот про сыновей Бора я что-то не читал. :)

"Нигде роды асов и йотунов/турсов не смешиваются в одно."

А Скади? Бестла и Скади - примеры того, что боги и великаны имеют родственную природу. Даже ближе друг другу, чем боги и люди.

"Задача Снорри, как он себе её представлял, как раз донести мифы, чтобы, например, был понятен язык скальдов (кённинги и т.д.). Его редактирование однозначно угадывается только в нескольких частных моментах, незачем напраслину наводить. Непонятно, что это за "особо нехристианские моменты". Там всё - один сплошной особо нехристианский момент!! :)"

Снорри "доказал", что боги язычников - всего-навсего "обожествленные правители". А вот после рагнарека - это да, появится истинный Властелин Мира. Это вроде того, как в некоторых былинах Добрыня швыряет в Змея "колпак земли греческой" - т.е. обозначается гибель язычества и принятие христианства.

"Не кажется ли вам, что сразу надо такие вещи оговаривать, а то получается то, что получается.."

Да, дополню этим пояснением текст.

"Советую отказаться от вашего тезиса насчёт миролюбивости великанов."

А вот мы сейчас на примере Тора и посмотрим. Для начала вспомним, что это буквально убийца великанов. А теперь - кто там в Утгард путешествовал и с великанами там соревновался? Никто там ему голову не отвинтил, воспользовавшись численным превосходством. :) Кстати, Утгард находится однозначно на востоке. А на востоке непосредственно от "обоих" Асгардов проживали арийские варвары: к востоку от первого, "азиатского" - всякие саки и массагеты, к востоку от второго, "европейского" - балты и славяне. Дальше - кто такой Гимир, с которым Тор ловил рыбу, как не великан? Не забываем, кстати, что боги "наябывают" великанов с момента строительства Асгарда.

"Ну и? А русские называли степняков всяких, монголов бесами и тому подобными словами. Теперь монголы тоже "хаоситы"? Или сегодня ЛКН называют "чертями", тоже значит "хаоситы"?:)"

Ты не понял. Не саки в честь асакку, а асакку в честь саков. Вот если бы отечественных чертей стали называть татарами или кавказцами - тогда твоя претензия имела бы смысл. Да и черти и асакку/титаны - это, мягко говоря, не одно и то же.

"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-02 11:51 (ссылка)
"Ни фига себе! Одина, Вили и Ве совокупно именуют "сыновья Бестлы" (к примеру, когда описывается жертвоприношение Имира), а вот про сыновей Бора я что-то не читал. :)"
А я читал. Младшая Эдда. Тора тоже называли сыном Ёрд и что он теперь не ас, а великан?!

"А Скади? Бестла и Скади - примеры того, что боги и великаны имеют родственную природу. Даже ближе друг другу, чем боги и люди."
Они роднились, брали в жены великанш, да. Но я имел ввиду другое: они никогда не смешивались онтологически, в сознании германцев. Никто и нигде не допускал мысли о том что великан-йотун и ас - в принципе одно и то же. Нет? - примеры в студию.

"Снорри "доказал", что боги язычников - всего-навсего "обожествленные правители". А вот после рагнарека - это да, появится истинный Властелин Мира. Это вроде того, как в некоторых былинах Добрыня швыряет в Змея "колпак земли греческой" - т.е. обозначается гибель язычества и принятие христианства."
Снорри доказывал это в введении. Дальше креатива у него почти нет. После Рагнарёка христианство не наступает, если бы Снорри так захотел накреативничать он бы это сделал, но он цитирует Ст.Эдду, где власть в новом мире получают младшие асы. Так что всё правильно, подкопаться не к чему.
Прок колпак земли греческой и её интерпретацию - это истолкование конкретного ученого 20го века, не более того. Сами сказители так не думали, тем боле есть другие объяснения.

"Никто там ему голову не отвинтил, воспользовавшись численным превосходством. :)"
Да потому что кроме как хитростью Тора нельзя было победить. Это всё ОЧЕНЬ косвенные аргументы, совсем не убедительные. Я привел "прямую речь" из первоисточников и прямые доказательства. Если не убедило, то логика здесь бессильна..

"Вот если бы отечественных чертей стали называть татарами или кавказцами - тогда твоя претензия имела бы смысл."
А вот беларусы (некоторые) называли волков (=оборотней) св.Юрия (Вольчьего Пастыря) не поверите - жыдами :))). Отождествление этнических врагов с нечистой силой - повсеместное явление, ни о какой "хаосизме" не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-02 12:11 (ссылка)
"обуял тут Хрунгнира такой великанский гнев, что он и не заметил, как очутился внутри ограды Асгарда. Когда он появился в дверях, асы предложили ему выпить с ними пива. Хрунгнир вошел в палату и велел, чтобы ему подавали. Тогда принесли чаши, из которых обычно пил Тор, и Хрунгнир осушил их единым духом. Захмелев, он не скупился на громкие речи, похваляясь поднять всю Вальгаллу и унести в Ётунхейм, потопить Асгард и поубивать всех богов, кроме Фрейи и Сив, а их - взять к себе."
и кто здесь миролюбив, кто гостепреимен? а кто хочет смертоубийства ни за что ни про что?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-03 05:45 (ссылка)
Хорошо, убедили. Пункт про миролюбие убираю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-03 05:44 (ссылка)
"Они роднились, брали в жены великанш, да. Но я имел ввиду другое: они никогда не смешивались онтологически, в сознании германцев. Никто и нигде не допускал мысли о том что великан-йотун и ас - в принципе одно и то же. Нет? - примеры в студию."

Скади - стала богиней охоты в горах, когда вышла замуж за Ньерда. Локи ушел из великанов в Боги. Без каких-то магий, просто и Скади, и Локи сменили ПМЖ. Какие еще-то примеры? :)

"А вот беларусы (некоторые) называли волков (=оборотней) св.Юрия (Вольчьего Пастыря) не поверите - жыдами :))). Отождествление этнических врагов с нечистой силой - повсеместное явление, ни о какой "хаосизме" не говорит."

Опять двадцать пять. Да дело-то не в отождествлении "этнических врагов", а в отождествлении ва_рва_ров. Варваров. Что-то аккадяне именно саков и массагетов считали демонами, а не каких-нибудь там эламитов и прочих угаритян. Как и франки с англосаксами считали демонами именно викингов (последние - еще и пиктов со скоттами), а не каких-нибудь там вандалузийцев и фризонов. И волки-оборотни и демоны из пустошей - это "несколько" разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-03 07:00 (ссылка)
"Скади - стала богиней охоты в горах, когда вышла замуж за Ньерда. Локи ушел из великанов в Боги. Без каких-то магий, просто и Скади, и Локи сменили ПМЖ. Какие еще-то примеры? :)"


У асов и великанов разные первородители. Это факт.
То что асы женились на великаншах - известное дело. Но это не делает их равными существами в мифологии. Боги и с людьми детей делали, и что, они теперь одно и то же?

Вон, Скади стала богиней, но это не сильно изменило её великанскую сущность - она живёт не в Асгарде с Ньёрдом, а в великанских горах, где жил её отец:
"Трюмхейм зовется,
где некогда Тьяцци
турс обитал;
там Скади жилище,
светлой богини,
в доме отцовом."
Вот так вот.
Локи тоже хотя и ас, а постоянно мечется туда-сюда и в конце концов выступает против асов вместе с великанами.

Великанья кровь берет своё :)
Исключения, так сказать, подчёркивают правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-01 15:19 (ссылка)
"Что значит "царь небесный"?"

Творец и управитель Вселенной. А ля восточный деспот, но небесного масштаба. :) Короче, библейский Яхве.

"И что от него в Одине и Зевсе."

Один и Зевс, произойдя от великанов, становятся охранителями неизменного миропорядка. И врагами своих варварских предков, которых надо смирить и цивилизовать.

"Зевс, кстати, не "когда-то" был Хтонием, но оставался им вплоть до самого конца античности (до распространения хр-ва), странно, да?"

И что в нем хтонического в конце античности? Нужно же не только на реликтовое название смотреть!

""Страна Городов" или "Страна Пригородов" ("Загородов")?"

Внешняя Страна.

"дилемма, мда.. однако Ут-Гардарика это тоже "очень по-славянски".."

Я не собираюсь переименовывать Русь в Ут-Гардарику. Это термин, введенный в рамках статьи. Более развернуто его смысл будет раскрыт в окончательной версии, которую я сейчас и пишу.

"ага, особенно классно "проигрывали" римляне галлам (Британию завоевали даже), дакам и прочим варварам.. или в расчёт берем только загнивающий (христианский?) поздний Рим?"

Во времена Гая Юлия Цезаря (да и во времена всяких Мариев и Сулл) в Риме "цивилизация" в ее негативном, насмешливом значении, и варварство еще боролись друг с другом. У меня в статье будет подробно разъяснено, что я подразумеваю под "цивилизацией" и что под варварством. Цивилизациюя не зря беру в кавычки.

"Вся античная "цивильная" философия говорит обратное: физическое существование далеко вовсе не главное, расизм (для греков) - нормальное положение вещей. Это - Цивилизация."

Вся? Ну, почитайте про спартанцев, строивших свою цивилизацию на подчеркнуто варварской основе, и их конкурентов: http://warrax.net/gomogenez/text02.html#4 Кто вам, как белому человеку и язычнику ближе?

"извините, конечно, но это полный бред.. про феодалов и крепостных это аццкий отжиг, даже трогать не буду."

Ага. Конечно.

"неизменная Судьба-Вирд" - типичный языческий конструкт,"

Ни фига. Просто в язычестве она не персонифицирована, а в религиях спасения судьба - это Божья Воля.

"в корне отличный от христианства (не случайно наверно хр-не постоянно критиковали веру в Судьбу, гадания, астрологию)."

Читайте сам текст критики тех же "Рафлей царя Давида" или "Звездочетца". Критикуется не вера в неизменность судьбы-начертания, а попытка залезть в мысли боженьки.

"Вера в Судьбу "которую не перебороть" есть не только у германцев (норны у германцев, рожаницы у славян и т.д., читай матчасть)."

Ну вот я не верю в судьбу и не считаю волю какого-бы то ни было "высшего существа" неизменной, непреодолимой и заслуживающей беспрекословного исполнения. Я теперь не язычник? А Прометей, видимо, библейский персонаж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-01 16:28 (ссылка)
"Вся? Ну, почитайте про спартанцев, строивших свою цивилизацию на подчеркнуто варварской основе, и их конкурентов"
У спартанцев философии вообщем-то и не было. а я про философию ;)

"феодалы-сюзерены Асы и феодалы-вассалы Ваны, рыцарская дружина – Эйнхерии, крепостные (и не особенно лояльные феодалам) крестьяне – цверги, альбы и обыкновенные люди, безликая и неизменная Судьба-Вирд («Божья Воля» в христианстве) и… хорошо знакомые нам варвары – великаны турсы и йотуны."
Хорошо, покажите мне пример феодализма. Знаете что это такое наверно? Где монополия асов на землю? Цверги-альвы прикреплены к земле принадлежащей асам-землевладельцам? Цверги и альвы платят оброк, работают на барщине, да? Почему это ваны вассалы асов? где это прописано? где пресловутый "вассал моего вассала не мой вассал"?:) Самому не смешно? Вообще-то эта тема давно уже разрабатывалась проф. учеными. Ищите и обрящете.

"Ну вот я не верю в судьбу и не считаю волю какого-бы то ни было "высшего существа" неизменной, непреодолимой и заслуживающей беспрекословного исполнения."
Подмена понятий и предмета обсуждения. Это ваше право считать или не считать. Вы говорите что концепция Урд - христианское влияние. Я говорю нет, чисто языческое, на то есть много причин, привожу примеры, могу отослать к подробным разборам (тот же Афанасьев). Верите ли вы в судьбу, не верите в судьбу, это здесь не важно.

"А Прометей, видимо, библейский персонаж?"
Прометей-богоборец - литературный персонаж, плод воображения Эсхила. К реальной мифологии имеет очень косвенное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-02 03:10 (ссылка)
"У спартанцев философии вообщем-то и не было. а я про философию ;)"

Ы? В статье, на которую я дал тебе сылку, целый раздел посвящен философии.

"Где монополия асов на землю?"

Они вообще-то ею правят. :) Причем Утгард в "землю" не входит. Оборот из истории про Тора и Грунгнира: Один на Слейпнире объехал _всю_ землю, а потом поехал в Утгард на востоке. :) Мидгард - феод хозяев из асгардского замка. :)

"Цверги-альвы прикреплены к земле принадлежащей асам-землевладельцам?"

И работают на них, а ля ремесленники, современные Снорри Стурлуссону. :)

"Цверги и альвы платят оброк, работают на барщине, да?"

Исполняют назначенное богами. Как и люди. "Корзины богов таскать человеку".

"Почему это ваны вассалы асов?"

Была война между двумя родами богов (условно - двумя "дружинами") из-за "жажды золота". Закончилась она миром, причем ваны отдают асам заложников и признают верховенство Одина в мире. Один в один - картина феодальных разборок. Ну, или разборок протофеодальных дружинных вожаков времен какого-нибудь Аттиллы. :)

""вассал моего вассала не мой вассал"

А у ванов вассалов не было.

"Вы говорите что концепция Урд - христианское влияние."

Где??? Где я такое сказал??? У меня черным по белому написано: "Кстати, единобожие отнюдь не является прерогативой «неарийцев» (как и арийцев, разумеется). По сути своей, оно происходит из буквального понимания мифа о Роде/Пуруше/Гиннунгагапе, из персонификации все той же Правды. Другое дело, что попытка дружинных вождей построить новое общенародное мировоззрение на основе инородной и инорасовой семитской веры привело к рекам крови, гибели уникальной культуры языческого севера и, в конечном итоге, к частичному подчинению библейских образов и легенд индоевропейскому мировоззрению." Идея неизменной судьбы - это первый шаг к персонификации Правды и к идее монотеистического бога. У меня там даже приведены примеры таких религиозных реформ задолго до христианства и даже иудаизма! Читайте внимательнее.

"Я говорю нет, чисто языческое, на то есть много причин, привожу примеры, могу отослать к подробным разборам (тот же Афанасьев)."

А вот это интересно. Я целую статью посвятил тому, как с течением времени изменялись религиозные представления: http://zhurnal.lib.ru/m/maslow_i_a/dasneueaeon.shtml Если славяне и германцы верили в судьбу перед принятием христианства, если эллины верили в судьбу перед крушением своей цивилизации (и после активных заимствований у малоазийцев) - этоне значит, что так было всегда. И разбираться в том "как оно было" и "как и почему изменилось" - гораздо важнее, чем делать статический снимок последних дней язычества и на основе этой "посмертной маски" строить свое мировоззрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-02 12:22 (ссылка)
""Вы говорите что концепция Урд - христианское влияние."
Где??? Где я такое сказал???"

Это со 100%ой логикой выводится из вашего текста.
Сначала пишется что сканд. язычество не соответствует индоевропейскому образцу. среди признаков неправильных "новшеств" идёт "феодализм" асов, через запятую, "безликая и неизменная Судьба-Вирд («Божья Воля» в христианстве)". Как это объясняется? "Объяснить происхождение данной концепции легко": все эти отступления от "образца" объясняется тем что хр-ие монахи-де сознательно подгоняли сакральные тексты под современные им (феодальные и хр-ие) порядки.
Логично сделать вывод что отмеченное вами "сходство" "Судьбы-Вирд" и "Божьей Воли" результат деятельности монахов-переписчиков.

"Где монополия асов на землю?"
"Они вообще-то ею правят. :)"
Вот именно что "они". Коллективное право на землю. Кто из них феодал? Один, что ли? Это даже не соседская община, родовая: все асы - одна большая семья.

"И работают на них, а ля ремесленники, современные Снорри Стурлуссону. :)"
Смешно, ей-боги.. Боги хитростью и уговорами получали сокровища от карликов. Закладывали головы. Фрейа отдалась карликам за ожерелье. О-хре-неть какие крепостные крестьяне/ремесленники!!! Представляете себе, госпожа, жена феодала отдаётся семи карликам за ожерелье?

"Если славяне и германцы верили в судьбу перед принятием христианства, если эллины верили в судьбу перед крушением своей цивилизации"
Эллины? в судьбу перед крушением? а до? Хосспади! срочно читать Элиаду Гомера! Напомнить когда она была создана?
Доказательства того что ранее германцы в судьбу не верили? По Тациту - верили, за тысячу лет до хр-ва.. Это самые ранние свидетельства. Для славян всё тоже проще, мифология (те же рожаницы) и лексика содержащие понятия о судьбе - как минимум праславянского происхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-03 05:57 (ссылка)
"Сначала пишется что сканд. язычество не соответствует индоевропейскому образцу."

Ну и где это у меня? Я написал, что оно изменилось параллельно с возвышением дружинных вождей.

"Логично сделать вывод что отмеченное вами "сходство" "Судьбы-Вирд" и "Божьей Воли" результат деятельности монахов-переписчиков."

Я _специально_ для прививки от подобной интерпретации привел примеры Зороастра, Эхнатона и Будды Шакьямуни - тогда ни евреев, ни христиан и в проекте не было.

"Вот именно что "они". Коллективное право на землю. Кто из них феодал? Один, что ли? Это даже не соседская община, родовая: все асы - одна большая семья."

Хорошо. Устройство Асгарда соответствует моменту перехода славян и германцев от родо-племенного общества к раннему феодализму. Гулльвейг, "братья начнут биться друг с другом" и прочие признаки распада РПО. Так пойдет?

"Смешно, ей-боги.. Боги хитростью и уговорами получали сокровища от карликов. Закладывали головы. Фрейа отдалась карликам за ожерелье. О-хре-неть какие крепостные крестьяне/ремесленники!!! Представляете себе, госпожа, жена феодала отдаётся семи карликам за ожерелье?"

Да. Это тоже долой из текста.

"Эллины? в судьбу перед крушением? а до? Хосспади! срочно читать Элиаду Гомера! Напомнить когда она была создана?
Доказательства того что ранее германцы в судьбу не верили? По Тациту - верили, за тысячу лет до хр-ва.. Это самые ранние свидетельства. Для славян всё тоже проще, мифология (те же рожаницы) и лексика содержащие понятия о судьбе - как минимум праславянского происхождения."

Хорошо, и это учту (хотя и терпеть не могу редактировать свои работы). Вопрос: можно ли считать, что Локи восстает против Судьбы? Ведь он инициирует Рагнарек. и хотя знает, что погибнет, все равно инициирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-03 06:49 (ссылка)
"Вопрос: можно ли считать, что Локи восстает против Судьбы? Ведь он инициирует Рагнарек. и хотя знает, что погибнет, все равно инициирует."
В мифе о Рагнарёке (и смерти Бальдра) по сути против судьбы восстает только Фригг, когда пытается обезопасить Бальдра, заклиная все возможные орудия убийства своего сына. Показательно, что орудием Судьбы выступает Локи, найдя просчёт в действии Фригг, и исполняя пророчество - убивая (руками Хёда) Бальдра.

"и хотя знает, что погибнет, все равно инициирует"
вообще непонятно откуда он знает (знает ли?). Знает только Один, ему вёльва напредсказала. Наверняка Фригг, ей "судьбы известны". А Локи откуда?
Восстание против судьбы это желание избежать предначертанного. Локи его не избегает а делает всё "строго по плану" - убийство Бальдра, восстание мертвецов из Хеля, битва с Хеймдаллем и т.д.
То что смерти не боится - бесспорно. Как и все прочие боги.

"Я _специально_ для прививки от подобной интерпретации привел примеры Зороастра, Эхнатона и Будды Шакьямуни - тогда ни евреев, ни христиан и в проекте не было."
Логика текста подводит именно к такой интерпретации, тут уж извините. Слишком далеко (в тексте) стоят "восточные" примеры. Это уже огрехи в структуре текста, могут привести к неправильному восприятию. ИМХО.
Стоит определится, что же "виновато" в том что _скандинавское_ язычество так "опошлилось", хр-ие монахи или сами язычники (кшатрии vs брахманы и т.д.). А то получается у одного и того же явления два взаимоисключающих объяснения.

"Хорошо. Устройство Асгарда соответствует моменту перехода славян и германцев от родо-племенного общества к раннему феодализму. Гулльвейг, "братья начнут биться друг с другом" и прочие признаки распада РПО. Так пойдет?"
Так ближе к правде, имхо. Хотя из вредности поправлю :)
"братья начнут биться друг с другом" (описание пред-Рагнарёка) - это как раз "антиутопия" родо-племенного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-03 07:16 (ссылка)
немного оффтопом. когда Бальдр уже в Хель, его пытаются высвободить (и предотвратить Рагнарёк, против Судьбы значит идут) - это жутко не "по правилам". Кто опять выступает орудием Судьбы? - ага, Локи, единственный не желающий освобождения Бальдра. Этим он снова приближает осуществление пророчества и Рагнарёка.

В этом смысле получается что Локи это орудие Судьбы против хитрожопых тех, кто хочет эту самую Судьбу обмануть/изменить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-02 03:13 (ссылка)
"Прометей-богоборец - литературный персонаж, плод воображения Эсхила. К реальной мифологии имеет очень косвенное отношение."

Знаком с такой гипотезой. Т.е. древнегреческие авторы, начиная с Гомера, мололи, чтов голову придет, не сообразуясь с собственной религией? И вы так хорошо знаете _народное творчество_ древних греков (или там мистерии жречества), чтобы обвинять Эсхила в креативничании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-02 12:33 (ссылка)
"Т.е. древнегреческие авторы, начиная с Гомера, мололи, чтов голову придет, не сообразуясь с собственной религией?"
А причём тут Гомер? Гомер ни разу не упоминает Прометея.

"И вы так хорошо знаете _народное творчество_ древних греков (или там мистерии жречества), чтобы обвинять Эсхила в креативничании?"
Я лично - нет. Привожу чужое мнение которое показалось мне наиболее убедительным.
Прометей тут не принципиален. Хотя вообще интересно причем тут критика "веры в судьбу" и Прометей. Весь миф о Прометее начинается с пророчества, как предотвратить которое по условию знает только Прометей. Вера в судьбу налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-03 05:58 (ссылка)
"А причём тут Гомер? Гомер ни разу не упоминает Прометея."

Это я к тому, что мне не ясен критерий отбора "правдивых" греков: почему считается, что Гомер писал то, во что верил, а Эсхил "напридумывал"?

"Прометей тут не принципиален. Хотя вообще интересно причем тут критика "веры в судьбу" и Прометей. Весь миф о Прометее начинается с пророчества, как предотвратить которое по условию знает только Прометей. Вера в судьбу налицо."

Ну да, тут не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]standslaat@lj
2007-10-03 06:06 (ссылка)
"Это я к тому, что мне не ясен критерий отбора "правдивых" греков: почему считается, что Гомер писал то, во что верил, а Эсхил "напридумывал"?"
Эсхил жил на пол-тысячелетия позже Гомера, авторское сознание стало более развитым.
К тому же, древний образ Прометея был куда менее героическим.. впрочем не настаиваю. не принципиальный момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heliar@lj
2007-10-01 18:00 (ссылка)
"Ни фига. Просто в язычестве она не персонифицирована, а в религиях спасения судьба - это Божья Воля."
В Коринфе существовал культ Ананке - чем не персонификация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-02 03:11 (ссылка)
"В Коринфе существовал культ Ананке - чем не персонификация?"

См. про персонификацию и т.д. в этом ответе: http://massell-93.livejournal.com/62864.html?replyto=654736

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnev753@lj
2007-10-01 15:23 (ссылка)
Мне кажется, чтобы судить, кто труариец, а что нетру, нужно иметь другой подход, потому что этот подход совсем неубедителен. Другой подход - берём характерные черты арийца (из расологии, конечно), глядим на богов и судим. Самый ариистистый будет однозначно труарийским.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_massell_@lj
2007-10-01 15:27 (ссылка)
Блин, прости, но ты настолько не в теме... Жди публикации работы.

(Ответить) (Уровень выше)