Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Zealot ([info]mefuselah)
@ 2010-07-28 16:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
много, часто и болезненно думал о финансовой стороне эзотерических занятий. и пришел к поражающим своей новизной и нетривиальностью выводам.
в основном, за счет постоянного наблюдения за теми, кто хоть в религиозной, хоть в оккультной сфере пытается зарабатывать на просветительной или посвятительной деятельности. абсолютно все без исключения люди этого рода (нет-нет, не смягчая: не "попытки этих людей", а именно сами эти люди) выглядят самым жалким образом.
ну нельзя зарабатывать на инициатической деятельности и сопряженных с ней увлечениях. попросту нельзя. это нерушимое следствие давнего правила, которое можно условно назвать "олимпийским". впервые мне его озвучил некий баск в тыщадевятьсотмохнадцатом году: "нельзя быть профессиональным масоном". собственно, и точка на этом.
да, можно рукопись продать, но не продается вдохновенье.
- приемлемы принудительные сборы с участников на аренду помещения для проведения соответствующей деятельности (в России не приживаются взносы добровольные) и на приобретение атрибутов, но строго по размеру стоимости с полной прозрачностью отчетности;
- приемлема продажа литературы для покрытия расходов энтузиастов в этом кошмарно убыточном бизнесе;
- приемлема оплата (из взносов участников) для приглашенного совсем со стороны лектора/оратора;
- приемлемы добровольные сборы на внешние цели (благотворительность, книгоиздание, школы и пр.), однако если они не собираются, от внешней деятельности следует отказываться, т.к. значит, нет потребности.

но НЕ приемлемы:
- плата за посвящения и фиксированные годовые взносы за членство per se;
- плата за мантику и иные практики, плата за таинства и иные процедуры;
- плата за исполнение организационных и делопроизводительных обязанностей членами организации;
- плата за обучение, взимаемая членами организации, создающей школу.

основных мыслей две: "нет ножек - нет мультиков" и "колхоз - дело добровольное".
а на нет - сюда нет и туда тоже нет.
профессиональный эзотерик аналогичен профессиональному священнику - это позор для человека и грех пред Богом.
помимо явной ущербности монопрофилирования, это еще и утрата свободы, которой козыряет любой посвященный/воцерковленный, материальной и духовной. это если не говорить о маммоне и прочих банальностях, вроде бисера и свиней.
и более того: неприемлемо подаяние, т.е. просьбы о подаянии. если оно приносится добровольно и навязывается при отказе - только тогда можно. а иначе любой профессиональный последователь того или иного учения должен таки питаться акридами и диким медом. или не питаться вовсе и поскорее претерпеть единственное истинное посвящение.
Пушкин первым пытался стать профессиональным литератором. однако перебиваться с бланманже на крюшон удавалось не этим, а изданием журнала. ну и не особо удавалось, кстати. венцом лестницы профессиональных литераторов можно считать тов. Быкова. смотреть на этот пример и плеваться.
здесь уподобление только частичное, и то лишь в силу традиционного толкования поэта как почти посвященного.
многие профессии в наше время не могли даже измыслиться в средневековье, но нынешний "эзотерик", ведущий "курс" для менеджеров по продажам, уподобляется алхимику, собирающему свинец для переплавки в золото при дворе очередного маркграфа: такой приработок может быть только при необходимости денег для собственно эзотерических занятий и полной неспособности к какому-либо честному и нормальному труду, который бы оплачивался, включая чистку общественных сортиров.
иначе разницы между эзотериком и цыганкой на рынке нет. что демонстрируют сонмы белых колдуний Гарднереллий в газете "Третий глаз".


(Добавить комментарий)


[info]vasilyitch@lj
2010-07-28 10:05 (ссылка)
Раз делишься опытом, значит есть уже статистика.
Оптимизма брызжущего не видать. Так всё плохо?
Кстати, как интернет-магазин? Шевелицца?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-28 10:08 (ссылка)
никак не шевелится. но я вообще не о себе - я просто френдленты читаю :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maurerfreude@lj
2010-07-28 10:30 (ссылка)
Нужна помощь со стартапом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 02:59 (ссылка)
щас, разберемся с глобальным проектом и попробуем запустить по новой, если что - непременно обращусь, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maurerfreude@lj
2010-07-29 03:11 (ссылка)
Если сам не смогу, то есть "знающие люди", полностью заслуживающие доверия, которые могут помочь. Без обдиралова и ко взаимной выгоде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaidzine@lj
2010-07-28 11:54 (ссылка)
Рискну встрять совершенно "наискось", поскольку эта проблема дискутируется уже долгие года в разного рода целительских практиках, которые и эзотерические одновременно.
Оттуда происходят следующие доводы:
Плата взимается не за посвящение как таковое, и не за обучение Вершинам Эзотерики,а за время, которое эзо-чел тратит на рукомашество, дрыгоножество и словоговорения ради посвящения и обучение новенького. Мантика приравнена к выписыванию справки о проживании в ЖЭКе, а мистика - к стрижке в парихмахерской: услуги людям и не более того.
Равно как обучение языкам, танцам, боевым искусствам и т.п. бытовым необязательностям. + плата за аренду помещения, если это требуется.
И не фиг мастерам-учителям ставить из себя ВелБелМах - получил плату за потраченное время и иных благодарностей от людей не жди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-28 13:01 (ссылка)
вот я категорически против этого. не хочешь дрыгоножествовать - не учи. учишь - значит, хочешь, вот и не бери денех.
да и это твой долг, в конце концов.
а "людям", т.е. разовым потребителям, я вообще считаю, никакие услуги не должны оказываться. или присоединение к той или иной традиции, или гуляй себе так. а причаститься раз в неделю можно и в церкви, или заскочить свечку поставить. такая духовка-лайт. но церковь для эотого и сделана. а эзотерические традиции - неа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaidzine@lj
2010-07-28 13:42 (ссылка)
1. "услуги" - это как раз целительская специфика, наверное. Массаж акупунктурный или нечто подобное - самому себе не всегда можно сделать. Ну и стоит отметить, что там очень много эзотерики не через слова, а через практики и судят там по реальным результатам, а не "свечку поставить": если эзотерик правильно выбрал, правильно думал и правильно делал - значит больной зуб у чела пройти должен, или чел должен сам понять (вспомнить), почему у него в делах неладно и т.п.
2. Обучение. Там с платой на самом деле не хилые нравственные расклады, не только у учеников, а и у мастеров тоже. Основное - эзотерик там просто мастер своего дела, не лучше и не хуже пекаря, гончара, строителя, каллиграфа. И долг у него такой же как и у них - честно и без халтуры работать и совершенствовать свое мастерство.
Остальные учат мастерству за деньги, и ты - учи за деньги (+ тут еще важно, что ученик в этом случае не привязан кармически к учителю, не в долгу у него). И не фиг возомнять себя благодетелем округи или человечества в целом.
И долг - это совершенствование: у каждого своё, в своей специальности, а не конкретная специальность - башмачник, свинопас, эзотерик.
Это - если очень кратко и упрощенно, потому что дискуссии об этом ведутся уже с век наверное...
А если по другому - это путь блаватских и рерихов, с гуризмами всякими, авторитаризмами, и придыханием перед ББМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 03:04 (ссылка)
вот я и против всей этой азиатчины. ежели по мне - так западная традиция именно что любительская. или дворянская, если хотите. в общем, для тех, у кого свободного времени дофига.
а с восточными этими делами мне никогда не было ясно: если это такое же ремесло, как у гончара и золотаря, то почему тогда вот это всё?
"отдав У Вэю все свои деньги, в первые восемь лет ученик только и делал, что чистил свинячий цзай во дворе Учителя У Вэя, и на девятый год он пришел к У Вэю и спросил: - Учитель! Восемь лет я чищу свинячий цзай. Когда ты начнешь обучать меня Твай У Мацзи?.
и У Вэй ответил: - А! Точно! Забыл. Теперь иди убирай коровий цзай. Свинячий больше не надо. Через двенадцать лет я допущу тебя чистить мой личный цзай-бо на три очка.
и тут ученик постиг Дао".
то есть я не понимаю, где в таком случае отношения товар-деньги-товар и продавецкая услужливость.
или продавец услуг или Учитель Жизни, или дудочка или кувшинчик - разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaidzine@lj
2010-07-29 08:08 (ссылка)
На Востоке - не так.
Учитель жизни - это таки Небо и ты сам. А учитель-человек разве что научит приемам строгания удочки... :).
Надо было, чтоб У Вэй постиг Дао (ведь ради этого он и приходил)? Вот он и постиг :). "услуга" (помощь по постижению) была получена согласно договору :))))))))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gozo@lj
2010-07-28 13:48 (ссылка)
http://integralblog.googlepages.com/KenWilber-RightBucks-Rus.htm

(Ответить)


[info]maurerfreude@lj
2010-07-28 14:10 (ссылка)
но НЕ приемлемы:
- плата за посвящения и фиксированные годовые взносы за членство per se;


Охохонюшки. :) Если бы всё в жизни соответствовало этому правилу! Мир несовершенен...

Кстати, немного не в тему. Конкретно, про KC. Один из знакомых KC давно рассказывал, что после Vaticanum II помимо вполне позитивных вещей, а ля исключение обилия алтарных картин и т.п. появилось такое новшевство, как "автоматический канунный столик": это такая машинка, где вместо свечечек- лампочки. Опускается монетка и лампочки горят в зависимости от достоинства скормленной автомату монетки. Не понимаю, как только в наших наноправославных гогах и магогах до такого не додумались.

PS: и да, Made in Taiwan, разумеется.

(Ответить)


[info]maurerfreude@lj
2010-07-28 14:18 (ссылка)
А вообще, конечно, когда один и тот же человек отвечат и за финансовую сторону вопроса, и за образование - это, конечно, неправильно: преподаватель не должен думать о взимании денег вообще- это не его забота и функция. Но должен при этом получать достойное вознаграждение за свой труд. Австралийские friendly societies, например, такие как druids или foresters пошли по пути, что называется, "разделения труда", создав дополнительные "юридические воплощения" своих обществ в виде отдельных страховых компаний, занимавшихся именно что отдельным страховым бизнесом "для своих" на льготных условиях и также, опять же, отдельных благотворительных фондов, взносы в которые были строго добровольные и взимались вовсе не обязательно теми, кто проходил инициацию.

Правда, для друидов это закончилось плачевно: отмиранием всех прочих институтов, кроме страхового бизнеса. Т.е., посвятительская часть полностью "умерла" и осталась только та структура, которая занималась страхованием. Нечто подобное постигло и IOGT, если не ошибаюсь: сейчас там ритуалов нет и "тамплиерововства" и след простыл, а осталась только "благотворительная" часть...

Может, так оно и правильно: эволюция- такая эволюция.

(Ответить)


[info]olorin_ufa@lj
2010-07-28 15:48 (ссылка)
Что-то у Вас дебет с кредитом не сходится, уважаемый господин Масон. Вы ведь сами проводите лекции, которые, насколько мне известно, отнюдь не бесплатны. Или Вы уже отказались от этой практики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_de@lj
2010-07-28 19:14 (ссылка)
одно дело лекции по истории масонства,другое - обучение оккультной практике за деньги.вы разницу понимаете о чём вообще речь в данной теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-29 00:36 (ссылка)
Так вот по тексту написано, что не приемлема плата за обучение, а она фактически взималась (или взимается до сих пор). Это во-первых.

А во-вторых, мой вопрос был адресован не Вам, а господину Масону. Вы что ли не знаете, что вмешиваться в чужой разговор неприлично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olorin_ufa@lj
2010-07-29 00:38 (ссылка)
Забыл зарегистрироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 03:30 (ссылка)
ну и да, это все-таки разные вещи: общегуманитарные предметы и обучение эзотерическим знаниям.
в моем случае просто отсутствует возможность личного обучения: в масонстве передача знаний возможна только в стенах ложи, а не при личном общении, а в прочих своих увлечениях я просто не чувствую себя вправе пока вообще кого-то чему-то учить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olorin_ufa@lj
2010-07-30 15:00 (ссылка)
Большое спасибо за ответ, теперь мне, кажется, понятна Ваша точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 03:15 (ссылка)
я обычно не лезу в разборки френдов в каментах, но вы тово - не грубите, пожалуйста, господам масонам, причем, любым :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_de@lj
2010-07-29 05:26 (ссылка)
я знаком с вопросом о лекциях...но это не обучение за деньги,а просто повествование знающего человека,и после его лекций не обещано никакое знание,которое поможет,углубит или улучшит:))
да и потом,что значит вмешиваться в разговор в жж.тут вообще то всегда считалось приемлемым ,если кто-то кто знает материал отвечает по теме.я собственно и ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 03:16 (ссылка)
а я четко разграничил: за обучение своих денег брать нельзя, а при обучении не своих просить денег нельзя, но если дают сами - можно подумать. я, в основном, проецирую ситуацию на эзотерические организации: мне эта сфера лучше знакома, чем индивидуально практикующие эзотерики.
эти лекции проводит не моя организация. она приглашает меня как постороннего оратора со стороны и сама предлагает деньги. аудитория состоит не из масонов, а из добровольных плательщиков в фонд другой организации (которая устраивает лекции). я поэтому не имею перед ними братских или наставнических обязательств.
а когда я читаю те же самые лекции в своей ложе или (вероятно, в будущем) пойду их читать в другую ложу, я чувствую себя связанным братским и наставническим долгом и денег со своих не беру и не возьму, даже если и когда предложат. в категорию "свои" автоматически попадают все, кто изъявил желание идти масонским путем.
и даже здесь до того, как колледж ввел плату лекторам я читал там лекции бесплатно. лично для меня это совершенно не принципиальный вопрос, поэтому я, наверное, так грубо безапелляционен.
просто главная мысль у меня не эта - а та, что делать себе единственный в жизни заработок и карьеру на эзотерике - это фу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaidzine@lj
2010-07-29 08:27 (ссылка)
Во! Я поняла в чем отличие! На Востоке "эзотерика в собствеенном соку" такого нет. Эзотерике учат через чего-нибудь - через боевые искуссива, через целительство, через тренировку тела, через выгребание сортиров, наконец. И это-то и есть - "услуга" - обучение вполне земным ремеслам.
А на западе это разделено: ремесло отдельно - эзотерика отдельно.
Из ремесла ессно делают заработок - оно ведь для этого и существует.
Просто дуализм, противопоставление Неба и Земли на Востоке не принят, на нем не акцентируются. Это разные уровни, но единого. Как руки и голова, скажем, в теле человека.
Поэтому на Западе из эзотерике делать профессию так же глупо, как делать профессию из собственных душевных качеств. А на востоке - так же нормально - учат не вкусу рыбки, а выбору материала для удочек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_o_g_m_a_t_i_c@lj
2010-07-29 14:27 (ссылка)
"многие профессии в наше время не могли даже измыслиться в средневековье, но нынешний "эзотерик", ведущий "курс" для менеджеров по продажам, уподобляется алхимику, собирающему свинец для переплавки в золото при дворе очередного маркграфа"
+10 в карму :)
а вообще ситуация с рынком эзотерознание сейчас больше походит на,то что возьмем не качеством, а количеством.
Насчет востока могу сказать, что там ситуация несколько иная. Ты можешь проходить мастер-класс скажем по йоге или БИ за 125-150 $ за занятия, они длятся по 5-7 часов, на этих занятиях ты узнаешь реально очень много, и в группе с тобой могут быть по 5-7 человек, но потом после занятий остается либо один, либо два человека, те, у кого мотивация и желания сильны и они, как правило, уже обучаются условно на халяву)))
с одной стороны это правильный подход, в том xnj человек, который смог спокойно дать за свои занятия скажем от 300$ до 800$ уже чего то достиг в том, что уже умеет обеспечить самого себя не только одеждой,едой,жильем,транспортом,отдыхом, но и тем,что считает нужным для себя.
Только, к сожалению большинство не может себя обеспечить не одеждой, не едой, не жильем, не транспортом, не нормальным отдыхом, а что говорить о занятиях магией и смежными дисцыплинами,где книги, принадлежности и прочие атрибуты стоят не малых денег. Поэтому большинство и имеют, кинжалы из картона и мечи из дюрали,таро отпечатанные на принтере и таких же гуриков,которые за час посвятят в традицию Лоха и Чудака.
Наверно есть свои исключения из правил, но их очень мало

(Ответить)


[info]d_o_g_m_a_t_i_c@lj
2010-07-29 14:39 (ссылка)
maurerfreude
"например, такие как druids или foresters пошли по пути, что называется, "разделения труда", создав дополнительные "юридические воплощения" своих обществ в виде отдельных страховых компаний, занимавшихся именно что отдельным страховым бизнесом "для своих" на льготных условиях и также, опять же, отдельных благотворительных фондов, взносы в которые были строго добровольные и взимались вовсе не обязательно теми, кто проходил инициацию."

Мне очень нравиться подобные идеи и их воплощения.
заниматься, скажем, так выпуском книг, проведения семинаров и прочего в нашей стране это не выгодно, денег это не приносит особых, всегда найдется умник,который скажет мое Кун-фу круче, и в некоторых ситуациях это не кармически =)
Другая сторона дела, когда люди, объединенные одной идеей, братскими и дружеским узами, организуют свои компании, такие, как правило, не прогорают и занимаются своим духовным развитием не пытаясь рубануть с него рубль или доллар ;)

(Ответить)


[info]ostent_jud@lj
2010-07-29 17:54 (ссылка)
Вот у меня какой вопрос. Показывает ли невозможность обеспечить себя материально несостоятельность как эзотерика? У меня вот есть иллюзия(?), что это не должно быть исключительно сложно для определённого уровня (условно) продвинутости человека, претендующего на то, чтобы нести знание в массы (избранные массы).
И ещё -- как насчёт взымания денежной платы как фильтра (на каких-то этапах, не знаю каких)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 18:08 (ссылка)
ну так я о том и говорю: в раньшие времена на любого книжника смотрели с издевкой - "шел бы делом занялся, мысли думать всякий умеет" :)
в наше время понятие "дела" все же несколько шире. но я тоже полагаю, что "духовка" должна быть у каждого, у кого-то больше, у кого-то меньше, но при этом - живя в обществе - нужно же делать что-то дельное тоже.
и у человека должна быть полноценная жизнь: работа (любимая, чтобы делать хорошо), семья, родственники, друзья и пр.
сейчас катастрофически много в мире социофобии и инфантилизма, когда человек до смерти может прожить в квартире родителей на чьем-то иждивении, никуда не выходя почти, не заводя долговременных связей, но при этом читая кучу литературы по "духовке" и даже крутя блюдечко.
но будет ли это надчеловек (к чему стремится - а чего скрывать? - любой эзотерик)? сомневаюсь.
и напротив, если человек всего повидал, всего поделал, на чем-то завис подольше, на чем-то - покороче, то он становится зрелым, опытным, мудрым наконец.
масон в старину считался не масон (не посвящался в подмастерья), пока не постранствует по разным странам, например. то же и со студентами в средневековье.
поэтому и говорю о том, что можно быть только эзотериком-любителем, но не профессионалом.
и да, если у тебя нет жизни, а есть только пентаграмма в круге (варианты: бабки, секс, телевизор, чатики) - то это доказывает твою полную несостоятельность как человека. ну не удался, всё на этом, брак.

а про такие этапы, на которых был бы эффективен отсев по материальному цензу, мне просто не известно, исходя из моего опыта. одна фигня везде: большие деньги начинают диктовать свои условия Великим Учителям, Снизошедшим До Принятия Их В Ученики, а маленькие деньги не могут содержать любую организацию, в которой важны внешние причиндалы (помещения, атрибутика, зарубежные контакты и пр.). одно и то же, одно и то же всегда. где-то между тем и этим удается продираться тем организациям и индивидуалам, которые существуют в настоящее время :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostent_jud@lj
2010-07-29 18:21 (ссылка)
Большое спасибо за ответ, я поняла не только то, что вы сказали, но, и ещё пару важных вещей, так что спасибо именно большое:)

Относительно второго моего вопроса -- я исходила из того, что в некоторых сферах, (но, похоже, не в данной) гораздо больше ценится знание полученное в обмен на что-то (деньги стандартно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 18:26 (ссылка)
вот не поверите: может быть, это моя личная черта, может - общая (я ни с кем не обменивался ощущениями), но
в наше время уже такая большая радость - увидеть человека, который хочет учиться/учить/заниматься духовными материями, что лично я б только за одно это уже принимал бы во все организации и на все курсы обучения.
время такое - снижаются критерии, мало желающих. просто в этих условиях надо жить и ценить каждого :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostent_jud@lj
2010-07-29 18:32 (ссылка)
Да, если именно тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет учиться-учить-[...].
Но разве так было не во все времена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 18:39 (ссылка)
вот тут и начинаются гнилые разборки насчет того, что учителю надо кушать и он считает, что обучать - это работа.
то есть я имею в виду, что так было и во все времена :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostent_jud@lj
2010-07-29 18:47 (ссылка)
Ну, насчёт банального кушать -- не особо большая проблема, сложнее уже с тем, чтобы Вкусно Кушать и по касательной))

То есть, получается, во все времена следовало и сейчас следует заниматься обучением бесплатно?
Кстати, если желающих учиться действительно столь мало... Никто ещё не начал приплачивать ученикам?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mefuselah@lj
2010-07-29 19:10 (ссылка)
чиорт, только совсем недавно писал как раз об этом, но уже найти не могу. только не про учеников, а про потребителей информации, которая в наше время лавинообразно принимает форму белого шума, т.е. еще через край. я там писал про читателей на зарплате в будущем.
ну в идеале - да, бесплатно, конечно. причем, всему и из чистой надежды учителя, что ученик займет его место - как в былинную старину. но это фактически формирование новой кастовости, а современный мир любой намек на кастовость отвергает с ненавистью. наигралсо :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostent_jud@lj
2010-07-29 19:29 (ссылка)
Если честно, я не совсем понимаю, почему нынче кастовость не в почёте, точнее почему переход ученик-учитель есть проявление кастовости. Завтра прочитаю что-нибудь на эту тему.
...спокойных снов:)

(Ответить) (Уровень выше)