Вспомнилось. Я возмущался захватом НТВ, на митинги ходил... А вот на митинги по поводу закрытия его последователя -- ТВС -- уже не ходил. Потому что ТВС запустил незабвенный проект "Люди за стеклом". И я решил, что этих я не буду поддерживать ни в какой форме. Пусть сами выплывают, без меня.

"Мы видим, что в Амстердаме на улицах стоят голые писсуары, а по углам сидят чистенькие наркоманы" - а разве это хорошо?

"Мы видим, что в Амстердаме на улицах стоят голые писсуары, а по углам сидят чистенькие наркоманы" - а разве это хорошо?

А я разве написал, что это хорошо?

Существующие сейчас армия и милиция действительно не наши.
Как их не называй.

Нет. Если назовем их нашими, наши и будут. Только придется с ними срочно что-то делать, а это можно сделать только сделав нормальное государство, а это все хлопотно и муторно.

Поэтому лучше сидеть по углам и прятаться по одиночке от "этой" армии и "этой" милиции.

Скажите, если бы представить себе ситуацию, что у всех дети НЕМИНУЕМО пойдут в армию. Ну, закон природы такой. Как вы думаете, столько же активности в деле реформирования армии и государства проявляли бы родители?

А давайте тогда и нефтяные вышки нашими назовём.

Вышки нет. А нефть - давайте. Может, тогда вспомним, что она действительно наша.

А в чем проблема? Лично для меня главная проблема только в том, что население этой страны НЕ ХОЧЕТ считать ее своей страной. А один я ничего сделать не могу.

Мне вот сейчас посчастливилось увидеть по НТВ, как Никита Михалков бьет ботинком по лицу мальчишку-нацбола. Не смотрели? Это нечто...

Видел уже года 3 назад. Впечатляет. Особенно предаврительное "подержите его" охранникам.

Тут вот все люстрации требуют. А такие вот михалковы переживут любую люстрацию и будут прекрасно себя чувствовать при любом режиме.

Так что страшнее: Михалков или голые дураки в музее?

Не вижу необходимости выбирать. Но если вы настаиваете -- Михалков хуже. И что?

"такие вот михалковы переживут любую люстрацию и будут прекрасно себя чувствовать при любом режиме" - именно потому, что сами будут заниматься репрессиями, так как необходимость выбирать хорошо видят.

Согласен, вопрос некорректный. Просто удивляюсь, почему весь интернет тащится от темы, цена которой - три пинка в голый зад. Самое прикольное. что больше всех. наверно, тащатся участники перфоманса. Они теперь что-то вроде секс-символов России.

Да плевал я на них с высокой колокольни. Но тут все время требуют сочувствия и гневных осуждений. А я никакого сочувствия к ним не испытываю и защищать их не буду. Вот и все. Выпрут их из Универа или не выпрут -- мне глубоко фиолетово.

Хахаха

скорее уж "русский либерализм - антоним демократии"
а так я почти со всем согласен. :)

ответил чуть ниже

А если более развернуто?

Зачем?

Простите, я заснул тогда просто и не успел подробнее написать.
Вы, как мне кажется, изобретаете соломенных либералов, то есть не существующих. Либералы - даже в России - не хотят узаконить публичное унижение детей или плевки на тротуар.
Как можно приписать либералу фразу "Не пущу моего сына в ЭТУ армию! Он имеет право на то и на се..." - вообще непонятно. Хотя бы потому, что либералам не свойственно начинать свои высказывания с "не пущу". Вроде как сын должен сам решать. Взаимоотношения с армией вообще не имеют отношения к либерализму. Поскольку армия нарушает все мыслимые законы - божеские и человеческие - откос от армии по законным основаниям - первейший долг гражданина. Как он относится к армии значения не имеет. Это вопрос демократического бэкграунда, как Вы говорите,а не либерализма.
Вообще, вы кажется используете термин "либерал" произвольным образом - поскольку я либерал, мне это не нравится. Я не узнаю себя в Ваших примера. Вы впадаете в риторику про свободу и вседозволенность, которой от Вас было сложно ожидать. Hence, хахаха.

Поскольку нет никакой строго установленной области значений термина "либерал", то я пользуюсь а) этимологией, б) наблюдением над людьми, которые сами себя подобным образом аттестуют.

С этимологией все понятно. С наблюдениями... Смотрите, насчет армии -- центр тяжести "либеральных масс" сейчас сосредоточен на деятельности организаций, подобных "Солдатским матерям". Собственно, Вы и сами пишете следующее:

<<Поскольку армия нарушает все мыслимые законы - божеские и человеческие - откос от армии по законным основаниям - первейший долг гражданина. Как он относится к армии значения не имеет. Это вопрос демократического бэкграунда, как Вы говорите,а не либерализма.>>

Я не вижу, чем эта позиция отличается от той, что я описал, так что, по-моему, Вы, обвинив меня в искажении либеральных воззрений, тут же проиллюстрировали их, доказав таким образом, что я изложил все правильно. Вы ведь не "соломенный либерал", я надеюсь?

А "демократический бэкграунд" -- это в Израиле, где слова "эта армия", "откос от армии" и проч. -- удел маленькой группки левых маргиналов. Потому что там очень хорошо осознают, что это "НАША армия". Вот это и есть демократия, и она же -- гарантия того, что в их армии никогда не будет того, что в нашей... пардон, в "этой".

"Закон" для вас -- способ решения личных проблем, а не правила жизни, совместно созданные гражданским коллективом. Поэтому такая невероятная конструкция "откосить от армии на любых ЗАКОННЫХ основаниях". Да, по идиотизму наших законов, как выразилась та же Мельникова, "любой призывник может не ходить в армию на законных основаниях". Так давайте распустим армию. А также милицию, органы управления, уедем все отсюда, а последний выключит свет.

Попробую еще раз конспективно. Все, что создает "мы" -- демократично. Все, что разрушает это "we are the people" -- антидемократично.

Я тут предложил мысленный эксперимент. Представьте себе, что согласно неизвестному закону природы в 18 лет КАЖДЫЙ пойдет служить в армию. С той же неизбежностью, как и смерть. Так вот, как вы думаете, останется ли армия такой же, и не сделают ли родители и призывники себе все-таки другую армию при таких условиях? Думаю, сделают. Учитывая, что для этого придется делать другое государство, они еще и задумаются на президентских выборах и т.д.

Закон для меня - это не способ решения личных проблем; соблюдение законов создает гораздо больше сложностей, чем решает проблем. Я плачу за проезд в автобусе, плачу налоги и не мошенничаю. Обвинять человека, который соблюдает законы в отсутствии патриотизма - это по меньшей мере странно.
Вообще, отношение к армии, как к НАШЕЙ армии - это расплывчатая формулировка. Означает ли это, что я должен воспринимать каждое преступление военных, как "перекосы на местах"? Если в отношении армии у меня это с трудом, но выходит, то к милиции я так относится уже - простите, не могу. Потому что наша милиция даже теоретически не способна функционировать в правовом поле. Там существует вполне действенный искусственный отбор, поощряющий взяточничество и злоупотребление служебными полномочиями. И кстати - должен ли я называть ФСБ "наши спецслужбы"? Мне кажется, именно люди, считающие милицию "своей", проще всего дают взятки. Действительно, как не порадеть служивому. Для протокола, я абсолютно уверен, что уж по крайней мере ГАИ и ФСБ надо распустить к чертовой матери.
Это все в общем не имеет отношения к либерализма - либерализм действительно вторичен по отношению к гражданскому обществу. Но ни в коей мере не противопоставляется ему.
Если всем придется служить в армии - все будут радостно служить в армии, а первый канал снимет сериал про бремя белого человека, то бишь деда.
Что до "we are the people", так путин очень эффективно создает это ощущение у людей, при помощи национализма, war-mongering, et cetera. Уж если что-то и позволит создать сознательное общество, то не абстрактные рассуждения на тему чья у нас армия, а рутинная человеческая деятельность, в первую очередь, относящаяся к частной собственности. Люди не плюют на тротуар не потому, что уважают полицейских, а потому что не хотят портить вид из окна своего дома, построенного любимым дедушкой. Как-то так.
Простите, что отвечаю с задержкой)

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите. Даже не знаю, что отвечать...

Может, попозже что-нибудь придумаю...

М-да.. Тащусь я от вас, юзеров, как удав от пачки дуста... Евреи дружат с антисемитами, демократы ненавидят либералов... Кого-то убили - все молчат, кто-то показал голую жопу - все кричат. Хочется повторить вслед за Карякиным: Россия, ты рехнулась!

Приятно, должно быть, от самого себя тащиться, юзер kurtis10? Вечный кайф...

Да что от себя-то тащиться... Все руки в мозолях, уже. Дайте хоть от вас протащусь, что ли? Не вечно же сам с собою...

1. А почему стремление к тому, чтобы твою хату оставили с краю, не может быть двигателем прогреса? "Я приложу максимум усилий, чтобы меня не трогали?"
2. Если в человеке созрел его личный либерализм, он должен старательно потоптать его ногами? Или что с ним делать?

1. Стремление к хате_с_краю никак не способствует общежитию, ни государственному строительству, ни демократии. И, главное, оно содержит в себе внутреннее противоречие и ложь. Никто не мешает тебе устроить свою хату реально с краю -- поезжай в тайгу.
2. В человеке часто вызревает нечто безответственное. Чаще, чем понимание своей ответственности, например. Ну и что?

Либерализм не является антонимом демократии.
Либерализм комплиментарен демократии и является для нее условием sine qua non.
Либерализм ведет свою историю примерно так с Великой хартии вольностей и с Habeas corpus act.

У нас отродясь не было либерального общества. Реформае 1861 года создала условия, при которых оно могло бы постепенно сформироваться. Юристы начиная с 60х гг. 19 века прилагали к этому массу усилий. Это поразительно, но именно тогда, в 60-е гг., юридическое сообщество поставило перед собой задачу превращения России в правовое государство.

В начале 20 в. дело пошло быстрее. Усилилась социальная мобильность, выходцы из крестьянского сословия умудрялись получать гимназическое и даже высшее образование.
Юристы занимались юридическим просвещением крестьян и рабочих, помогали составлять уставы артелей, кооперативов, профсоюзов.
Но -- интеллигенция, либералы не успели.

Что было дальше -- Вы знаете :) ))) Восточная деспотия. Даже ростки либерализма были выкорчеваны и вытоптаны.

И откуда в России за 20 лет с нуля (если не с отрицательного значения) может возникнуть либеральное сознание????
О чем Вы, окститесь!
Время, время и только время :( (((((((((

А раз нет либерализма -- т.е. в обществе нет его носителей (единицы не в счет) -- то не может быть и демократии.
(Родовую или полисную "демократию", равно как и "демократический централизм" не предлагать).

Прогноз пессимистичен.
А Вы в этом сомневались?

<<Либерализм комплиментарен демократии>>
Можно и так сказать. Так же как свобода в государстве комплиментарна порядку. И она же -- его антоним.

Что же касается реформ 1860-х - 70-х, то они привели к тому, к чему привели -- к самой страшной диктатуре. А почему? Возможно, отчасти, потому, что либерализм бежал быстрее демократии.

Вспомним интеллигентское сочувствие всяческим революционерам, а раз уж вы вспомнили о правовом государстве, то вспомните и дело Засулич, и еще массу таких же.

Какое на фиг может быть правовое государство при поголовной неграмотности населения? На самом деле, мне кажется, что единственный реально существовавший в России путь медленных реформ -- это развитие земства с усиленным образованием населения. А вовсе не конституции и проч. Объединение снизу, на нижних, местных уровнях привело бы к возможности объединения на более высоких уровнях, а там бы дошло и до конституции и Думы.

А попытки сверху ввести все эти либеральные институты БЕЗ ДЕМОКРАТИИ снизу и привели к идиотским демаршам Думы, роспускам ее...

В общем, это отдельный разговор. Но российский либерализм, по-моему, сыграл свою очень серьезную роль в такой судьбе России, и, в конечном счете, привел и к Гулагу, и к Второй мировой...

Я категорически не согласна с Вами в оценке реформ 1860-х гг.
Что касается дела Засулич, сочувствия революционерам -- то это, как раз, не либерализм, а неизжитый анархизм -- плоть от плоти крестьянского анархизма (см. "Лев Толстой как зеркало русской революции" -- весьма неглупая статья).
Со студенческих времен мучит меня дурацкая идея: написать о дворянско-интеллигентском анархизме (Герцен, Блок, Лев Толстой; мб и Бакунин -- я, к стыду своему, ничего его не читала :( ). Не напишу, конечно...
А первые три похожи, ох похожи :).
И пусть это смотрится как вульгарное социологизирование :)

Трижды согласна с Вами, работа в земствах -- это движение в сторону правового государства. Так разве к-д. партия не из земского движения выросла??? Разве как минимум половина кадетов -- не из Союза земцев-конституционалистов?
Вы всерьез полагаете, что кадеты -- идиоты, которые ни на что, кроме демаршей в Думе и демонстраций с красным бантиком в петлице, не способны???
У них у всех были профессии, они были фантастически работоспособны и трудолюбивы, они не брезговали "малыми делами" (я повторюсь: просвещение крестьянства -- школы, больнички, агрономическое просвещение, юридическая помощь в организации кооперативов, юридическая помощь в выделах из общины, юридическая помощь в организации профсоюзов.

Как Вы себе представляете объединение снизу в условиях, когда оно было противозаконным, я плохо понимаю. В абсолютной монархии, прошу прощения за напоминание, вводить к-л институт можно было ТОЛЬКО СВЕРХУ. А лозунгом земцев-конституционалистов было не только "увенчание здания" -- Земский Собор, Дума, -- но и всесословная волость -- т.е. введение самоуправления на самом нинижнем уровне, grass root, тскать.

Впрочем, чего я спорю с Вами -- все равно уже давно проехали :( (((

А сейчас -- да, согласна с Вами. Только снизу. Медленно, нудно и долго. И неизвестно, получится ли. И нам не дожить. Мне -- определенно :)

Насчет "написать про..." Не читали Будницкого про историю русского терроризма? Я не читал ))) Слышал передачи по Эху, с тех пор ищу книжку.

Насчет сверху и снизу... Оно конечно... Другое дело -- что вводить сверху. Я бы оценивал все возможные действия тогдашнего правительства в долгосрочной перспективе по тому, насколько они способствуют или препятствуют образованию (в смысле формированию) народа из населения. Все, что ведет к появлению горизонтального "мы" -- способствует. Земство -- способствует. Суды присяжных -- нет. Дума при отсутствии этого "мы" -- нет, только мешает.

Честно говоря, разница между либерализмом и анархизмом в каком-то смысле в степени. По крайней мере, вектор -- один.

Не согласна категорически, что у анархизма и либерализма "вектор один".
Либерализм <=> буржуазность,
анархизм <=> крестьянское мироощущение, его может разделять интеллигенция, неукорененная в буржуазномобществе, маргинальная -- изменившая дворянству либо разночинская.

Будницкого о терроризме, увы, не читала.

А что, в библиотеке РГГУ вы не можете взять нужную книжку на абонемент?
Или попросить жену взять в библиотеке МГУ в 1м ГУМе?
Или в ИНИОНЕ -- Вы ж кандидат наук, я правильно понимаю? Значит, для Вас, насколько я помню правила (а они вряд ли изменились) там открыт абонемент.

Честно говоря, когда я попадаю в библиотеку, мне в голову не приходит брать там что-нибудь развлекательное... ну, в смысле, не про античную метрику )))

Забыла: чтобы быть полноправным читателем ИНИОНа, надо служить в АН (но Вы, кажется, проходите и по этому ведомству?).
Вот еще занятное заведение обнаружилось, кошерное:
Библиотека "Дом еврейской книги",
телефон: 787-4563
г. Москва,ул. Б. Никитская, д. 47 стр. З
У них книга Будницкого числится по каталогу :)

:) ))) Суриозные доктора наук, как ни странно, пишут не только об античной метрике, но и о русском терроризме :) )))

Я тугодумка, простите -- все разом высказать не выходит :)

Я всегда была против люстраций в России :)
Потому что, в моем понимании, у нас это может быть только актом мести, а вовсе не суда над прошлым.
Какой там суд, если в обществе (или у населения :)? ) нет правового сознания? -- А откуда ему взяться, коли носителей буржуазного быта, буржуазных нравов, буржуазной этики было ничтожно мало???
А ведь именно эта пошлая, скучная буржуазность, это, говоря словами классиков, филистерство :) ))) и заключает в себе либерализм.

Когда буржуазности слишком много, она чревата застоем и акции "детей-цветов", думаю, оправданны. Разрушить, даже просто раскачать систему они не в состоянии -- только сдвинуть с мертвой точки.

Наше общество балансирует на грани чего-то очень нехорошего, раскачивать его опасно. Невольно приходит в голову крамольная мысль: мб его и правда не грех "подморозить"??? -- Только ведь тогда и "корни травы" промерзнут :( , и гражданскому обществу будет вовсе неоткуда расти :(

Пожалуй, подпишусь под вашей речью...

пдп: nini

Мне кажется, ты напрасно увлёкся противопоставлением либерализма и демократии. Свобода органично подразумевает отвественность. (Чтобы не впадать в дурные парадоксы, уточню: свобода человека, не животного.) И со всем, что ты говоришь об отвественности, я согласен. Я и почти со всем остальным согласен, но сформулировал бы это по-другому: наша проблема не в разгуле либерализма, а в разгуле "безответственного либерализма", в том, что мы пока не поняли, что либерализм - это ответственность.
Точно так же, мне кажется, нуждается в уточнении понятие "индивидуализм". Мне кажется, отождествление его с "хатаскрайностью" и с атомизированностью неверно. Просто объединяться для благого дела могут не выделяющие себя из колелктива члены родового общества, а могут свободно осознавшие необходимость этого объединения индивидуальные личности. Опять же соглашусь с тобой, что у нас всё по-дурацки, только сформулирую это так: из рода мы уже вышли (и всё, обратно пути нет), а к ответственному (пардон, опять это слово, но тут уже ничего не поделаешь - оно действительно ключевое) индивидуализму пока не пришли. Ну, давайте идти...

И ещё вопрос: нельзя ли про "Солдатских матерей" поподробнее. Мне казалось, их деятельность в целом полезна тем, что они рассказывают о ситуации в армии, заставляя население относиться к ней как к "нашей". У тебя, я так понял, к ним претензии?
Peter

Основная деятельность "Солдатских матерей" -- юридическая и прочая помощь всем, кто хочет откосить от армии. Мадам Мельникова в интервью на Эхе говорила, что по нашему нынешнему законодательству у нас нет, например, здоровых призывников, а есть только недообследованные. Так что на вполне законных основаниях откосить могут все.

Как-то ей в голову не приходит, что если в стране живут исключительно однорукие, например, это не основание отказываться от армии. Значит, надо делать танки и самолеты под одноруких. Только и всего.

По-моему, нормальная цепочка рассуждений проста: нам нужно государство. У любого государства должна быть армия. Значит, НАМ нужна армия. У нас плохая армия. Давайте сделаем хорошую армию. НО НЕ НАДО НАЧИНАТЬ С РАЗВАЛА СУЩЕСТВУЮЩЕЙ. Нам нужна контрактная армия? Давайте делать контрактную (надо сказать обычно сторонники контрактной армии -- не потому сторонники, что они обдумали и осознали ее преимущества над призывной, а потому что это для них еще один способ крикнуть "тока меня не трогайте").

Но пока МЫ ее себе не сделали, НАША армия -- вот эта. Плохая? Там губят наших детей? СРОЧНО надо менять власть, чтобы нам сделали нормальную, где не губят.

А тут что? "Сделайте нам все красиво. А пока некрасиво, мы на ВАС будем дуться и по углам от ВАС прятаться". Это -- лейтмотив люмпена, и это же -- высокообразованного либерала. Только во втором случае умными и красивыми словами выраженный -- про права человека, про "отношение государства к своему народу" (зацени!).

Так что эмоционально я вполне понимаю СМ. Мало того, сейчас я бы своего сына (будь он у меня) постарался бы всячески отмазать. Так я честно это декларировал -- это больше не мое государство и не мой народ. Но если предположить, что мое и мой (или что я хочу их таковыми сделать), то тогда это, мягко говоря, нелогично.

Понятно. Профсоюз косарей.
Но, может, такая позиция и неплоха: если Вы, товарищи генералы, хотите получить наших сыновей, извольте потрудиться и улучшить ситуацию в армии. Будьте привлекательны, и люди к вам потянутся. А пока - извините, мы будем голосовать ногами.
Если бы призыв был как следует сорван, глядишь, генералы и задумались бы, что надо что-то менять. Пока же армейское руководство совершенно не собирается признаваться, что оно хоть сколечко виновато в том, что армия непопулярна.
Peter

Такая позиция плоха уже делением на "мы" и "ОНИ". Нет никаких генералов, никакого президента, никакой "власти", "элиты" и проч. Есть только наши функции.

Самая идиотская максима -- это что "каждый народ имеет правительство (армию, здравоохранение, нужное подчеркнуть), какого он заслуживает", потому что она предполагает, что есть некто сверху, кто оценивает заслуги народа, и по этим заслугам выделяет ему правительство или армию. Ни фига! Каждый народ имеет то правительство и армию, которые сам себе сделал.

Никогда генералы не "задумаются", так как у них и способности к тому нет, да и их самих тоже нет. Есть мы и то, что мы делаем.

1. Хм... Какой-то это толстовский фундаментализм... Ни роли личности, ни роли элиты... Ну, допустим. Мне кажется, это вопрос более веры, чем доказательства. Во всяком случае, я доказать ничем не могу, но и твоя позиция меня не убеждает.
Ладно, а вот скажи: деление на "нас" (протестующих) и "их" (одобряющих) тоже неверно? А ты вообще деление общества на какие-то группы признаёшь?
2. Мне ещё почему-то кажется, что твоя позиция ("Вот если бы все вьюноши неизбежно попадали бы в армию...") имеет органическое родство с революционным принципом "чем хуже, тем лучше". От этого мне сия позиция не очень нравится. Хотя с её эффективностью я не спорю (как и с эффективностью принципа "чх,тл").
3. Ещё вот что сформулировалось: мне кажется, на Западе всё хорошо (ну, лучше чем где бы то ни было ещё) не потому, что люди там все хорошие, правильные - отвественные, разумные, образованные и с активной общественной позицией, а потому, что там действуют отлаженные общественные механизмы, которые работают даже на гниловатом "человеческом материальце". Политики там вменяемее не потому, что избиратели такие умные и во всём разбираются, а потому что даже невменяемый политик скован очень жёсткими рамками законодательства, неписанных традиций (институт репутации), свободной прессой, оппозицией и т.п. В принципе, сей тезис не противоречит твоему, что пока мы сами не наладим у себя эти механизмы, никто это за нас не сделает, это я так, к слову.
Peter

2. Не очень понял, причем здесь "чем хуже, тем лучше". Просто иллюстрация того, что все зависит от людей. Если бы они свою энергию потратили не на выкапывание индивидуальных нор, а на постройку общей крепости, обороноспособность бы сильно возросла. Как и всякая прочая способность.
3. Полностью согласен.

Деление на группы существует, если существуют группы, осознающие свое единство. В нашем случае даже группы "нас протестующих" как таковой нету. Ты же был на митингах несогласных. Что их объединяет в реальной повседневной жизни?

Угу. Да, ты прав.
Peter

Мне кажется, Ваша аргументация основывается на предположении, что любой либерал - сторонник демократии. Между тем, для либералов моего типа демократия хороша лишь постольку, поскольку она служит идее свободы. Если либерализм - антоним демократии, то демократию следует отправить на помойку, только и всего.
И потом - откуда эта идея аутотренинга ("пока она для всех будет "этой" армией, а не "нашей" армией, она останется такой")? Словоупотребление должно отражать действительность, а не пожелания. Сколько ни говори "халва" - во рту сладко не станет. Ленину удалось сделать Россию социалистической республикой не потому, что он в 1910 году повторял каждое утро: "Россия - социалистическая республика".

По существу -- чуть попозже. А вот по поводу аутотренинга...

У духовиков (не путать с духовниками) бытует такая нехорошая шутка. Когда твой коллега трубач трубит во всю, тихо сказать ему в ухо: "лимон". И все. Армстронг начинает захлебываться слюной, а зрители кидаться тухлыми помидорами.

Так что насчет халвы, это еще бабушка натрое сказала.

Остальное попозже.

Мессала, да ведь либерализм - это еще и примат законов. Что само по себе является ограничением анархической вольницы "моя хата с краю"... и т.д. Либерализм в отрыве от законов и права, без независимого суда - не существует.
Армия, в которую либералы- родители не хочет пускать своего сына - это армия, которая выведена из-под контроля закона. Там с этим самым сыном могут сделать все, что угодно - изнасиловать, унизить, искалечить и никто не ответит за такое. Поэтому и родители готовы на все, лишь бы сын ен пошел в такую армию. В Израиле - при всех других недостатках этой страны - армия -это долг, честь и почетная обязанность. То же мсилиция, которая - в массе своей - не защищает граждан, а крышует. Законность - неотъемлемая часть либеральной системы. Ласкера

Таки кто виноват, что эта армия -- вне "контроля закона"? Кто может сделать, чтобы она таки была под контролем? В чьих интересах это сделать?

И почему в Израиле не такая армия, при том, что она гораздо более призывная, и совершенно не "профессиональная", как говорят у нас, в России?