Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-03-28 16:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чистое кино
Читал со студентами Горация 1,2. Там, где обращение к Марсу:

...heu nimis longo satiate ludo,
quem iuvat clamor galeaeque leves
acer et Marsi peditis cruentum 
voltus in hostem

"...ты, насытившийся слишком затянувшейся игрой,
которому нравится крик, и гладкие шлемы,
и  грозный взгляд марсийского пехотинца на окровавленного врага..."

подумалось, что отсылка к гладиаторским играм тут далеко не только в этом ludus "игра", но и дальше. Вроде и на войне есть все то же самое -- крик, шлемы, грозные взгляды. Но на войну никто не смотрит сверху, а только изнутри. И там этот набор тропов не выделяется как наиболее характерный.  Стоя в строю, прежде всего видишь щиты врага, а не шлемы. Похоже, что это отъезд камеры и как бы взгляд сверху, как у Гоголя в Тарасе Бульбе, когда трое едут по полю, и их видно только по колышущемуся волнами ковылю. Так и Марс сидит в огромном амфитеатре и смотрит, как римляне режут друг друга.

В связи с этим интересно, была ли криста на гладиаторских шлемах, или здесь "гладкие" тоже значимое слово.


(Добавить комментарий)


[info]tanya_smol@lj
2008-03-28 11:47 (ссылка)
Димка, это ужасно здорово.
Просто очень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-28 18:26 (ссылка)
Меня давно интересует эти "культурные зародыши". Вот у Караваджо в Тайной вечере, например, вся картина явно снята ШИРОКОУГОЛЬНЫМ объективом. Там справа, кажется, Петр, который руки раскинул. Так обрати внимание на размеры его правой и левой рук.

Кстати, у меня к тебе вопрос как к мандельштамоведу. Не помню, может и говорил уже, но меня не покидает ощущение, что "Я скажу тебе с последней прямотой..." -- это перевод Левконои. Причем самый лучший перевод из всех мной виденных. Латынь он вроде бы знал (в греческом, как известно, дальше перфекта не продвинулся:)). Вот попробуй, перечитай то и другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-03-31 18:40 (ссылка)
У Горация - последняя прямота? Мне трудно представить себе более несовместимые вещи...
При взгляде сверху лица не видны, особенно если лицо обращено вниз, на поверженного врага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-31 18:58 (ссылка)
Нигде не сказано, что враг повержен.

У Горация нет последней прямоты, естественно. Поэтому он Гораций, а не Мандельштам. И жил он на 2000 лет раньше. Весь вопрос упирается в то, что считать переводом. Если конвертацию лексем и синтаксических конструкций посредством словаря -- то нет, конечно не перевод. У Горация не было и коктейлей. Но было vina liques. Попробуйте все-таки перечитать параллельно. Ради интереса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-04-01 08:29 (ссылка)
Если cruentum - вероятно,всё же повержен.
Я не про конвертацию лексем, а про общий дух стихотворений (которые я помню и не перечитывая). У Мандельштама - отчаяние и надрыв, у Горация ни того, ни другого не бывает. У Горация винопитие - удовольствие, у Мандельштама - нечто в духе "гори оно огнём".
Могу предложить более точный пример из Мандельштама:
Лишив меня морей, разбега и разлёта
И дав стопе упор насильственной земли,
Чего добились вы? Блестящего расчета:
Губ шевелящихся отнять вы не могли.
(Овидий:
En ego, cum caream patria vobisque domoque,
raptaque sint, adimi quae potuere mihi,
ingenio tamen ipse meo comitorque fruorque:
Caesar in hoc potuit iuris habere nihil.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-01 09:51 (ссылка)
Спасибо за Мандельштама-Овидия.
Что касается Мандельштама-Горация, то Вы правы (я только с отчаянием не согласен, а надрыв есть) в разнице духа. Но только это разница духа времени. Человек не может в двадцатом веке писать так же, как Гораций про aurea mediocritas и прочее. Ну не может. Потому что век другой.

Но если бы Гораций возродился именно здесь и сейчас, он написал бы ЭТО. Мое сугубо личное мнение. Но в любом случае, последовательность и набор образов поражает своей параллельностью. На самом деле ничего не утеряно -- ни скалы Тирренского моря, ни ne quaesieris, ни те самые vina liques. Ни еще что-то, что труднее описать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-04-01 14:54 (ссылка)
Да нет же, Гораций и Мандельштам - просто очень разные люди, вне зависимости от времени. Мандельштам всегда был человеком не от мира сего с обострённой чувствительностью, Гораций - уравновешенным бонвиваном. Мандельштама трудно представить себе бабником и приспособленцем, другом Августа и Мецената, равно как и военным трибуном в войске Брута. Если бы Гораций и написал стихи в духе Мандельштама, то не эти, а что-нибудь вроде -
Нам остается только имя:
Чудесный звук, на долгий срок.
Прими ж ладонями моими
Пересыпаемый песок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-01 15:14 (ссылка)
Мне кажется, что Вы смешиваете Горация и "Горация", Мандельштама и "Мандельштама". Совершенно все равно, занимался ли Гораций любовью в зеркальной комнате, и бросил ли он, трепетный квирит, свой щит, и куда бросил. Реальный Гораций, как и реальный человек Манедельштам, не имеют к своему собранию сочинений никакого отношения. Мне не кажутся удачными попытки объяснять творчество через биографию или личную психологию автора, да и вообще привлекать их к исследованию или просто чтению.

И еще раз -- Вы во многом правы (в оценке характеров "Горация" и "Мандельштама"). Но мне не кажется, что это -- главная составляющая их творчества. Хотя сформулировать главную, естественно, невозможно. Но Гораций лично меня поражает своей мощью -- спокойной, да, но мощью. Как и Мандельштам неспокойной. Если бы Горация в Воронеж? Как там с его золотой серединой все было бы? Остался ли он бы при этом Горацием? Да, вероятно, остался бы. Да и вспомните Камень, неужели и тут ничего горацианского не находите?

Кстати, Ваша приведенная параллель Овидий-Мандельштам -- совсем не то, о чем я говорил. Это просто банальный и универсальный троп "эту песню не задушишь, не убьешь". А в Левконе и "Я скажу тебе" как раз иное -- никаких прямых заимствований или сходства слов, мыслей и проч. Но те же образы, драйв. Ну и опять-таки, это ж мое ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-04-01 20:31 (ссылка)
Я тоже не сторонник объяснения стихов через личность без необходимости, но "реальный Гораций, как и реальный человек Манедельштам, не имеют к своему собранию сочинений никакого отношения" - это тоже перебор. Какое-то имеют. Те свойства их личности, о которых я говорил, выводятся из их стихов не хуже, и даже лучше, чем из их биографий.
Поэтому Мандельштам мог в благополучные годы в каком-то смысле писать как Гораций, а Гораций воронежские стихи Мандельштама написать не мог бы. Гораций приспосабливаться умел и в житейском смысле, и в творческом, а Мандельштам - ни в том, ни в другом (то ли дело Пастернак). Когда он пытался это сделать, и сам он, и стихи оказывались на грани безумия. Если бы оды Сталину пришлось писать Горацию, их бы печатали в "Правде", а автор получил бы Сталинскую премию. Вне зависимости от эпохи и жизненных обстоятельств он, я думаю, мог бы перестать писать вообще, но не писать с мандельштамовским надрывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-02 02:21 (ссылка)
Кстати, хороший пример. Назовите мне хоть одну стОящую оду к Сталину. У меня есть основания полагать, что это не потому, что поэтов "уровня Горация" не нашлось. Это как раз иллюстрация к тому, как влияют времена на это дело. Во время Сталина Гораций не мог бы писать оды к Сталину такого... качества, оставаясь при этом Горацием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-04-02 12:21 (ссылка)
Уровня Горация - действительно не нашлось. А если просто хорошую оду - то пожалуйста:

А в те же дни на расстояньи
За древней каменной стеной
Живёт не человек - деянье:
Поступок ростом с шар земной.
Судьба дала ему уделом
Предшествующего пробел.
Он - то, что снилось самым смелым,
Но до него никто не смел.
За этим баснословным делом
Уклад вещей остался цел.
Он не взвился небесным телом,
Не исказился, не истлел.
В собранья сказок и реликвий
Кремлём плывущих над Москвой
Столетья так к нему привыкли,
Как к бою башни часовой.

И этим гением поступка
Так поглощён другой, поэт,
Что тяжелеет, словно губка,
Любою из его примет.
Как в этой двухголосной фуге
Он сам ни бесконечно мал,
Он верит в знанье друг о друге
Предельно крайних двух начал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-05 04:01 (ссылка)
Много думал. Над тем, почему это -- плохо, а у Горация хорошо. Видимо, традиция панегирической оды выродилась совсем, и теперь неизбежно получается вымученной. И главный признак этого -- плеоназм подхалимажа. Дело не в эпитетах, а в избыточности этого "он такой и он сякой" в КАЖДОЙ строке. У Горация этого нету. Там адресат оказывается вплетен в мироздание, а здесь -- натужно, натужно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2008-04-11 12:12 (ссылка)
Да нет, хорошее стихотворение. Мне самому хотелось бы, чтобы было плохое, но увы... Конечно, Пастернак - не Гораций, но с жанром это не связано - как говорится, Pindarum quisquis studet aemulari, et sqq.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lingayoni@lj
2008-03-28 13:13 (ссылка)
ага, впечатляет!:)

(Ответить)