вот-вот. Тут на одном небоскрёбофильском сайте молодёжь восклицает: "... в других городах строят высотки, а в Челябинске кризис власти они не чего не умеют и не хотят,пожарные запрещают у них нет техники по этому надо строить одноэтажные бараки чтоб тушить пожар со стремянки и вёдрами, и бизнес жалкий, вот такой грустный вывод!!!!!!"

То есть надо строить небоскребы, и точка - и пофиг, как люди будут спасться в случае ЧС :)

""... в других городах строят высотки, а в Челябинске кризис власти они не чего не умеют и не хотят,пожарные запрещают у них нет техники по этому надо строить одноэтажные бараки чтоб тушить пожар со стремянки и вёдрами"

А что - не кризис власти? Нахрена она такая нужна, если, например, в Самаре товарищи были вынуждены завести собственную пожарную часть с лестницами подходящей длины (тоесть пожарную безопасность власть не обеспечивает), охранники - тоже давно уже у всех торговых центров/магазинов (охрану власть не обеспечивает также) - остаются, из обязательного, дороги и мусор. Дороги власти также не строят. Мусор - да, вывозят, но это не заслуги власти : украсть слишком много не получается - если вывозить мусор слишком редко, то народ сразу же начинает возмущатся.

Если строительство небоскребов экономически обусловлено - небоскребы должны строится, а власть обязана обеспечить инфраструктуру - это ее чуть ли не единственная обязаность, на которую она к тому же собирает не мало денег в виде разнообразных налогов.

в Челябинске нет необходимости строить небоскрёбы - да и где бы то ни было тоже, в том же Екатеринбурге. У нас построено в центре города одно не помню сколько этажное здание (самое высокое), заполнено хорошо если на четверть :)

Пожарная охрана у нас пока муниципальная справляется.

=в Челябинске нет необходимости строить небоскрёбы - да и где бы то ни было тоже, в том же Екатеринбурге

Если бы не было необходимости - их бы не строили. Небоскреб много дороже обычных домов. Идиотов, желающих спустить свои деньги в унитаз - не такм много. Если по-прежнему есть желающие инвестировать в строительство небоскребов в Челябинске, значит такая необходимость есть.

=Пожарная охрана у нас пока муниципальная справляется.

Ну-да, ну-да. Дома не выше ХХ, а то наши лестницы недостанут - это справляется? Сразу бы уж установили условие - все дома не выше 2х этажей, чтобы было видно с пожарной каланчи. Чего мелочится?

* да, именно так. Единственное высотное здание и на треть не заполнено арендаторами - так зачем? Небоскрёбы ради небоскрёбов?
* именно так и никак иначе - ну или пусть покупают пожарным соответствующую технику, которая больше нигде нафиг не нужна будет. Почему город должен подстраиваться под капризы инноваторов.

Город не выше 2 этажей - это мой идеал :) Увы, проехали.

Не отчаивайтесь. По мере повышения цен на энергоресурсы мир неуклонно приближается к вашему идеалу.:)

мне-то что отчаиваться? я живу на 3 этаже :)

Между прочим, французы отсчет этажей начинают со второго.:)

Я знаю. Нехай второй :)

=Почему город должен подстраиваться под капризы инноваторов.

А зачем тогда "иноваторам" платить налоги на пожарную часть - они себе свою организуют. А Вы останетесь с бабушками-старушками без налоговых денег и без пожарных. Ты действительно желаешь такого размена?

=Город не выше 2 этажей - это мой идеал :) Увы, проехали

Не знаю как в Челябинске, а в Самаре город в достаточно небольших габаритах имеет проблемы с протягиванием к новым домам коммуникаций. Я не могу представить как бы власти тянули дороги/газ/электричество/водопровод, если бы город увеличился по площади на порядок. А уж поддержание всего этого в рабочем состоянии - вообще какая-то фантастика. ИМХО, люди на окраинах годами бы ждали когда к ним придет свет/газ, и после первой же поломки месяцами бы ожидали починки трассы.

+почему ты считаешь, что инноваторов подавляющее большинство, и без их налогов город загнётся? :)
В нашем случае это совсем не так.

+как же американцы-то живут, бедные?

=почему ты считаешь, что инноваторов подавляющее большинство, и без их налогов город загнётся? :)

Их не большинство - их меньшинство, но они платят большинство налогов. А если вопрос ставится - "каждый сам за себя"(с), то они и сделают для себя пожарную часть с нормальными пожарными машинами, которая будет обслуживать новые дома, в том числе и небоскребы. А все владельцы старых холуп пойдут лесом: наскребете денег - будет вам пожарная часть, не наскребете - заливайте сами "ведром со стремянок"

=как же американцы-то живут, бедные?

Есть существенная разница между америкой и Россией. Если взять современную Россию, со всеми ее современными порядками, то ИМХО низкоэтажный протяженный город бужет жить существенно хуже компактного.

вопросов больше не имею :)

"Не знаю как в Челябинске, а в Самаре город в достаточно небольших габаритах имеет проблемы с протягиванием к новым домам коммуникаций. Я не могу представить как бы власти тянули дороги/газ/электричество/водопровод, если бы город увеличился по площади на порядок."

По такой логике надо всё население России сосредоточить в одном небоскрёбе. А вся остальная территория пусть бурьяном зарастает. Или пусть всё заберут китайцы. Ведь нам ее слишком дорого обслуживать?
Кстати, опыт США очень поучителен. Они первыми застроили свои города небоскребами. Но, население почему-то не слишком хотело жить среди бетонных джунглей (население Манхеттена сейчас ниже, чем в 19 веке) и при первой же возможности все слиняли в пригороды. А города лишились налоговых поступлений и деградировали.
Похожая картина у нас в СССР-России. В ответ на массовое многоэтажное строительство население занялось дачным строительством. И в итоге мы получили удвоение города со всеми вытекающими последствиями.

=По такой логике надо всё население России сосредоточить в одном небоскрёбе. А вся остальная территория пусть бурьяном зарастает. Или пусть всё заберут китайцы. Ведь нам ее слишком дорого обслуживать?

Это у Вас с логикой что-то не то: во-первых такой небоскреб выйдет слишком дорогим и в сторительстве и в обслуживании - следовательно не выгодно, во-вторых города возникают там, где они возникают не просто так - по той же причине все городское население не селится в субтропиках на берегу моря, хотя его там вполне можно расселить.

=Они первыми застроили свои города небоскребами. Но, население почему-то не слишком хотело жить среди бетонных джунглей (население Манхеттена сейчас ниже, чем в 19 веке) и при первой же возможности все слиняли в пригороды. А города лишились налоговых поступлений и деградировали.

Это Манхеттен то деградировал? Вы как-то очень вольно трактуете американский опыт, к тому же посмотрите какое количество небоскребов у них было на какое количество котеджей. "Одноэтажная америка" - не просто так так называлсь. А у нас подавляющее большинство ораторов далеко не в собственных частных домах проживает. С тем же успехом можно аргументировать необходимость разрушения девятиэтажек и переселения всех в котеджи, в крайнем случае, в таунхаусы.
В некоторых местах экономически целесообразно строить небоскребы, несмотря на то, что они сильно дороже, следовательно их будут строить, чего бы кому-то не хотелось - обычная экономическая целесообразность.

"Это у Вас с логикой что-то не то"

Я просто довёл вашу логика до логического конца. Вы же не задаете предел уплотнению. Компактность хорошо. Растянутость коммуникаций плохо. Значит, идеальный вариант - сосредоточить население в одной точке. Тогда вообще не будет необходимости тянуть куда-либо коммуникации.

"обычная экономическая целесообразность."

Экономическая целесообразность для кого? Она у всех разная. Именно поэтому градостроительством должно заниматься государство. И при этом, желательно, чтобы государство руководствовалось долгосрочными интересами развития.
А теперь посмотрим нужны ли Самаре (или иному русскому городу) небоскребы. Что это даст городу? Пробки. Ухудшение инсоляции. Что еще? Компактность?
Практика показывает, что платежеспособное население не слишком любит жить среди каменных джунглей. Ему подавай солнце, простор, зелень. Так что мы рискуем получить вместо компактности расползание пригородов и гетто для бедноты в центре города.

"Это Манхеттен то деградировал?"

Там огромные проблемы с налогами. Мер Блумберг ведет войну с губернаторами соседних штатов, на территории которых живут люди, работающие в Нью-Йорке. Подоходный налог они платят по месту жительства, а город вынужден сворачивать социальные программы, так как нет денег. Но, Нью-Йорк сравнительно благополучный город. Чаще ситуация выглядит вот так (Рочестер, штат Нью-Йорк):
"Поскольку в центре общественный транспорт всё же есть, в нём (и только в нём) селятся только те, у кого нет автомобилей. Соответственно, центр "чёрный", бедный и криминальный, что очень не нравится мэру-афроамериканцу. Соответственно, из центра бегут все, кто может, включая бизнес. Последний небоскреб в даунтауне построили в 1998 году, корпорации предпочитают купить пару гектаров за городом, на одном разместить одноэтажный моноблок, вмещающий в себя всё, что обычно вмещает небоскреб, на втором строят автостоянку. Торговли в центре тоже почти нет. Первый американский шопинг-молл, построенный в 60-е в даунтауне, давно закрыт, в нем социальные службы, включая столовую для бездомных. Население предпочитает отовариваться в семи гигантских шопинг-моллах, расположенных по периметру этого мегалополиса, и другая торговля практически отсутствует. Построенный в 70-е годы метрополитен закрыт."
Цитата взята отсюда: http://archi.ru/forum/viewtopic.php?t=2607&postdays=0&postorder=asc&start=15

=Значит, идеальный вариант - сосредоточить население в одной точке.

Нет не идеальный. Потому что цена при увеличении этажности растет не пропорционально.


=Экономическая целесообразность для кого? Она у всех разная.

Она у всех одна и таже - баксы у всех одинаковы.

=Именно поэтому градостроительством должно заниматься государство. И при этом, желательно, чтобы государство руководствовалось долгосрочными интересами развития.

Вот фиг там. Эти толстожопые чиновники в большинстве своем тупоумны - отбор у них по другим критериям происходит и поэтому такую сложную оптимизационную задачу они решить в принципе не в состоянии. А уж про то, что они будут руководствоваться долгосрочными интересами граждан при своих решениях - ненаучная фантастика.

=А теперь посмотрим нужны ли Самаре (или иному русскому городу) небоскребы. Что это даст городу? Пробки. Ухудшение инсоляции. Что еще? Компактность?

Нужны. На данном этапе им альтернативы нет. Потому что небоскреб может построить и частный бизнес и он это сделает довольно быстро, но частный бизнес не имеет возможности решить дорожную ситуацию на въезде в город, ситуацию с коммуникациями в пригородах...

=Практика показывает, что платежеспособное население не слишком любит жить среди каменных джунглей.

Вы полагаете, что в Самарских небоскребах бомжи квартиры покупают за много-много тысяч долларов? Покупают их именно обеспеченные граждане и именно поэтому новые высотки и строят - только потому, что есть кому их покупать. А вот котеджные поселки в пригородах - наоборот не строят, потому что покупать их не хотят. Чтобы Вы себе не думали, а те, у кого есть деньги, выбор сделали - они сейчас хотят жить в центре, в небоскребах, а не в котеджных поселках в пригородах, потому как в Самару на въезд 2.5 дороги с одной стороны и одна с другой - все, да и коммуникации в пригород фиг протянешь - удобнее жить в центре, рядом с работой. Желающих много == нужны небоскребы.

"Она у всех одна и таже - баксы у всех одинаковы."

Ну, допустим, для кого-то экономически целесообразно построить дом на месте автостоянки, где Вы держите автомобиль, или вырубить парк, в котором Вы гуляете с ребенком, сделать свалку под Вашими окнами, платить Вам меньше денег, заставив при этом работать на 4 часа больше... Вся жизнь состоит из конфликтов интересов.

"Эти толстожопые чиновники в большинстве своем тупоумны - отбор у них по другим критериям происходит и поэтому такую сложную оптимизационную задачу они решить в принципе не в состоянии. А уж про то, что они будут руководствоваться долгосрочными интересами граждан при своих решениях - ненаучная фантастика."

А кто, по Вашему, должен думать о долгосрочных интересах? Бизнес? А зачем это ему? Или вообще забить на долгосрочные интересы и проедать ресурсы (природные, территориальные и прочие...).
Кстати, не всё так плохо, как Вы думаете. Бывают и вполне толковые управленцы. Например, мэр Куритибы Лернер. Он очень неплохо решал оптимизационные задачи. Причем, в бедной стране и при отсутствии денег в бюджете. Другое дело, что у нас верховная власть градостроительством не занимается, а местные чиновники руководствуются чаще всего бизнес интересами своих родственников.

"Вы полагаете, что в Самарских небоскребах бомжи квартиры покупают за много-много тысяч долларов? Покупают их именно обеспеченные граждане и именно поэтому новые высотки и строят - только потому, что есть кому их покупать. А вот котеджные поселки в пригородах - наоборот не строят, потому что покупать их не хотят. Чтобы Вы себе не думали, а те, у кого есть деньги, выбор сделали - они сейчас хотят жить в центре, в небоскребах, а не в котеджных поселках в пригородах, потому как в Самару на въезд 2.5 дороги с одной стороны и одна с другой - все, да и коммуникации в пригород фиг протянешь - удобнее жить в центре, рядом с работой. Желающих много == нужны небоскребы."

Вместо того, чтобы строить что-то новое, Вы хотите в разы увеличить нагрузки на существующие в центре дороги и коммуникации. А они, между прочим, создавались для совершенно другой плотности застройки. А потом начать в аварийном порядке всё это менять. Сколько это будет стоить? У нас в Москве всё это уже проходили. Сначала понастроили небоскребов. А когда город встал стали судорожно думать что делать. То ли дороги по крышам домов вести, то ли туннели рыть, то ли уже построенные дома сносить. Считать деньги и плакать.

=Ну, допустим, для кого-то экономически целесообразно построить дом на месте автостоянки, где Вы держите автомобиль, или вырубить парк, в котором Вы гуляете с ребенком, сделать свалку под Вашими окнами, платить Вам меньше денег, заставив при этом работать на 4 часа больше... Вся жизнь состоит из конфликтов интересов.

У кого-то может быть желание платить вам меньше денег - это да, но вот экономической целесообразности платить вам меньше денег может и не быть - станут платить меньше, Вы уйдете, придется потратится на наем нового работника, его дообучение... если платить меньше, то новый работник будет хуже, следовательно хуже работать, на этом предприятие потеряет. Тоесть платить Вам меньшую зарплату может быть экономически нецелесообразно.

=А кто, по Вашему, должен думать о долгосрочных интересах? Бизнес? А зачем это ему?

У него это получается автоматически - из-за попыток оптимизации доходов/расходов.

=Например, мэр Куритибы Лернер

Мне казалось что мы все больше про Россию.

=Вместо того, чтобы строить что-то новое, Вы хотите в разы увеличить нагрузки на существующие в центре дороги и коммуникации. А они, между прочим, создавались для совершенно другой плотности застройки. А потом начать в аварийном порядке всё это менять. Сколько это будет стоить?

Наоборот, нагрузки существенно снизятся, сейчас весь народ из спальных районов прет в центр по 2-3м дорогам. Если же в центре (а до последнего времени в Самаре это вообще был частный сектор) строятся небоскребы, то нагрузка даже падает. Жителям небоскребов в центре не надо рваться из спальных районов(или пригорода) на авто - у них до работы рукой подать, нагрузки на дороги снижаются.
По-моему Вы экстраполируете ситуацию Москвы на другие города, а она совсем другая: население Самары (и думаю Челябинска) не растет. Что происходит - это просто увеличение количества квадратных метров на человека. Это увеличение можно провести 2мя способами - увеличить площадь города (нереально в настоящий момент из-за проблем с коммуникациями) или увеличить этажность, сохранив границы города. Плюс происходит перераспределение населения в границах города в связи с изменением структуры занятости по сравнению с советской.
Нагрузки не возрастают, так как количество людей на единицу площади не растет, количество потребляемой воды/газа и отводимой канализации также не меняется.
Что меняется, так это количество машин на человека, но тут без разницы как меняется город - необходимо строить дороги пропорционально количеству машин- либо в длину при распределенном городе, либо в ширину при росте в высь, если этого не делать, то жопа наступает вне зависимости от архитектуры.

Ну, мы пришли к согласию, что дороги придется строить в любом случае. Теперь сравним стоимость дорог в чистом поле и среди городской застройки. Она отличается на порядок. 4 транспортное кольцо сравнивали с адронным колайдером. И дело тут не только в воровстве. Нужно выкупить частную собственность, расселить людей, снести строения, перенести коммуникации... Всё таки не зря советские градостроители предпочитали строить свои микрорайоны в чистом поле.
Кроме того, комфортное многоэтажное жилье не слишком экономнее малоэтажного. Конечно, людей можно уплотнять до бесконечности. Вот в китайском Коулуне жило 50000 человек на площади не превышающей футбольное поле. Но это были трущобы. А так нужно предусмотреть место для автостоянок, дорог, зеленых насаждений и прочего. Кроме того, действуют противопожарные и инсоляционные нормы. С высотой так же падает полезная площадь. В итоге если мы и получаем выигрыш, то не такой большой как думали. Зато, стоимость строительства резко увеличивается.

"Нагрузки не возрастают, так как количество людей на единицу площади не растет, количество потребляемой воды/газа и отводимой канализации также не меняется."
"Если же в центре (а до последнего времени в Самаре это вообще был частный сектор) строятся небоскребы, то нагрузка даже падает. Жителям небоскребов в центре не надо рваться из спальных районов(или пригорода) на авто - у них до работы рукой подать"

Если Вы предлагаете переселять людей с окраин в центр, то количество народу в центре не может не увеличится. Или Вы хотите просто улучшить жилищные условия жителей центра? Бесплатно?
Я знаю как это делается в Москве. Ветхую пятиэтажку сносят и на ее место ставят 22 этажку. Таким образом и жителей расселяют, и новая площадь образуется, продажа которой экономически оправдывает всё мероприятие. То есть происходит уплотнение и увеличение нагрузок на все коммуникации. Но, это возможно только в Москве и только в очень благоприятные времена (когда недвижимость очень быстро растет). Сейчас такая схема, вроде, не слишком выгодна. Программа сноса пятиэтажек пробуксовывает. В городах типа Самары можно (наверное) организовать ажиотажный спрос на небольшой территории центра. Но, без уплотнения здесь никак не обойдется. Но, таким образом решатся, может быть проблемы миллионеров. Простые люди как жили в многоэтажках на окраинах, так и будут жить, пока они не рухнут. Проблемы улучшения жилищных условий можно было бы решить путем народного самостроя. Как это было в Америке. Провели дороги, протянули коммуникации и разрешили самострой. За счет конвейерных методов строительства и ипотеки собственный дом стал действительно доступен среднему классу. Да еще в придачу решили демографическую проблему.

"нагрузки на дороги снижаются."

За счет чего? Чтобы люди ходили пешком, город должен уместиться в квадратном километре. Иначе транспорт неизбежен. Можно на хорошей скорости проехать сто километров, а потом то же время (в лучшем случае) потратить на преодоление последних 5 километров среди плотной городской застройки. Москвичи тратят ежедневно на дорогу такое время, которого хватило бы, чтобы добраться до ближайшего областного центра и вернуться обратно. При этом, бензина тратится столько же, а вредные выхлопы распределяются на меньшей территории. Такая вот экономия. С общественным транспортом тоже все очень непросто. Москве вот не хватает более 100 километров метро. Посчитайте стоимость прокладки одного километра. А наземный транспорт вообще не дает выигрыша по скорости. Только менее комфортен.

=Ну, мы пришли к согласию, что дороги придется строить в любом случае

Только это не функция небоскребов, а функция от количества автомобилей.

=Теперь сравним стоимость дорог в чистом поле и среди городской застройки.

Помимо дорог Вам в "чистое поле" надо протянуть газ/водопровод/электричество и все равно расширить дороги в центре, поскольку люди из "чистого поля" в любом случае поедут в центр - вне зависимости от того где они проживают.

=Всё таки не зря советские градостроители предпочитали строить свои микрорайоны в чистом поле

Вы лучше расскажите почему советские градостроители не рассчитали советские города на уровень автомобилизации США-1919года, не говоря о более поздних временах.

=Если Вы предлагаете переселять людей с окраин в центр, то количество народу в центре не может не увеличится. Или Вы хотите просто улучшить жилищные условия жителей центра? Бесплатно?

Жители из холуп в центре переезжают в улучшенное жилье на окраины. Жители с окраин - в улучшенное жилье в центр. Все отнють не бесплатно - исключительно за деньги.

=Ветхую пятиэтажку сносят и на ее место ставят 22 этажку

В Самаре пятиэтажки не сносят - в основном под снос идут одноэтажные деревянные холупы, которых полно в центре.

=Как это было в Америке. Провели дороги, протянули коммуникации и разрешили самострой

Если бы у нас так было, то и вопросов бы не возникало, но у нас, к сожалению, не так.

="нагрузки на дороги снижаются."
=За счет чего?

Люди работают в центре - вне зависимости от того где они живут. Если они живут в центре, то им надо добраться из одного места в центре до другого места в центре, что а) очень недалеко б) имеет хорошо развитый общественный транспорт. Если же они живут в пригороде, то им надо сначала добраться из пригорода до города, потом проехать городскую окраину и только в последнюю очередь проехать по центру.
Так что нагрузки на дороги "пригород-город" и "городская окраина" меньше на количество жителей центра. Плюс несколько больше жителей воспользуются общественным транспортом (жители котеджных поселков наверняка будут ехать на собственных авто, а не с кучей пересадок на общественном транспорте).

По ошибке ответил в другом месте... Ладно... Продублирую здесь.

"Помимо дорог Вам в "чистое поле" надо протянуть газ/водопровод/электричество и все равно расширить дороги в центре, поскольку люди из "чистого поля" в любом случае поедут в центр - вне зависимости от того где они проживают."

Территориальное зонирование уже вышло из моды. Сосредотачивать рабочие места в одной точке значит гарантировано создавать пробки. На примере Рочестера мы видели, что рабочие места сейчас создаются в той же субурбии. Таким образом, вместо одного направленного потока из окраин в центр мы получаем множество мелких в разных направлениях. Увеличение расстояний компенсируется более высокой скоростью передвижения.

"Жители из холуп в центре переезжают в улучшенное жилье на окраины. Жители с окраин - в улучшенное жилье в центр. Все отнють не бесплатно - исключительно за деньги."
"Люди работают в центре - вне зависимости от того где они живут. Если они живут в центре, то им надо добраться из одного места в центре до другого места в центре, что а) очень недалеко б) имеет хорошо развитый общественный транспорт."

Богатые люди ходят пешком и ездят на ОТ? А как же статус?
Вообще, очень хорошая идея поселить всех людей, склонных к автомобилизму тесно на одном пятачке. Да еще устроить на этом же пятачке рабочие места для всех остальных...

Кстати, если сносят одноэтажные халупы и строят небоскребы, то уплотнение происходит неизбежно. Что и требовалось доказать. То есть государство по любому должно серьезно раскошелиться. Вопрос только, почему оно должно потратить деньги именно на строительство в центре небоскребов, а не на альтернативные варианты? И это с учетом того, что небоскребная затея в Москве провалилась, о чем во всеуслышанье заявил новый мэр. Зачем тиражировать неудачный опыт на всю страну?
Да и старую Самару жалко. Лично я не был, но те кто были отзывались о ней с восторгом.

=Территориальное зонирование уже вышло из моды. Сосредотачивать рабочие места в одной точке значит гарантировано создавать пробки

С этим никто не спорит, но и в Самаре и в Москве доходные рабочие места - в центре.

=Кстати, если сносят одноэтажные халупы и строят небоскребы, то уплотнение происходит неизбежно.

В центре уплотнение, на окраинах разряжение в целом более равномерная плотность расселения.

=То есть государство по любому должно серьезно раскошелиться. Вопрос только, почему оно должно потратить деньги именно на строительство в центре небоскребов, а не на альтернативные варианты?

В центре небоскребы строит не государство - их строят люди на свои деньги - в этом и смысл. При строительстве небоскребов от государства практически ничего не требуется. При строительстве субурбанов - от государства требуется сразу и много всего. Но поскольку с нашего государства фиг что стребуешь, у людей остается единственный вариант - небоскребы в центре.

=Зачем тиражировать неудачный опыт на всю страну?

Альтернатива - прекратить строительство вовсе - людей не прельщает. Заставить государство нормально работать - не получается.

=Да и старую Самару жалко.

Кое-что останется, в основном каменное и поближе к старому центру. А деревянное зодчество конца 19 начала 20го судя по всему снесут полностью, да оно в больше части в упадок пришло еще во времена СССР.

"Почему город должен подстраиваться под капризы инноваторов."

Сомневаюсь, что это настоящие инноваторы. Настоящий хай-тек слишком дорогостоящий. Не до понтов.
Небоскребы у нас строят или сырьевики, или спекулянты недвижимостью.

да, у нас это п.2.
Черт, надо будет у себя на эту тему пост с опросом замутить :)

Вы недоговариваете. Ваша фраза должна выглядеть так: "А власть обязана ЗА СЧЕТ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ обеспечить инфраструктуру". Угадайте с двух раз, что по этому поводу скажут налогоплательщики.

Налогоплательщики уже за это заплатили, причем не однократно. Все платят и платят, а инфраструктуры как не ыбыло, так и нет.

Напомню, что речь идет о пожарных лестницах, предназначенных для спасения людей с верхних этажей небоскреба. Объясните, с какой стати налогоплательщики, живущие и работающие в обычных домах, должны оплачивать приобретение этих лестниц. По делу эти затраты должны включаться в стоимость небоскреба. Равно как затраты на модернизацию инженерных сетей, которые испытывают чудовищную нагрузку. В итоге стоимость возведения небоскреба окажется непомерной. Это все равно, как если бы в стоимость строительства атомной станции включались бы затраты на ликвидацию возможной аварии типа Чернобыльской.

=Объясните, с какой стати налогоплательщики, живущие и работающие в обычных домах, должны оплачивать приобретение этих лестниц.

А в небоскребах значит люди не живут и налогов не платят? Сдается мне, что налогов они платят намного больше, чем жители всяких холуп. Так что следуя Вашей логике надо наоборот - для небоскреба машину купить, а вот пожарную часть обслуживающую холупы - ликвидировать: "почему жители небоскребов должны оплачивать лестницы для всяких холуп"

=Равно как затраты на модернизацию инженерных сетей, которые испытывают чудовищную нагрузку

А с фигали тогда власти платежи за ЖКХ получают? Там не на одну модернизацию уже заплатили за последние годы. А вот если власти деньги только собирать умеет, а обновлять коммуникации не умеет - нафиг такую власть. В Самаре куча домов с электричеством-времянками сидит и платит по промышленному тарифу - самых обычных домов, потому как власти недосуг электричество подвести.

=Это все равно, как если бы в стоимость строительства атомной станции включались бы затраты на ликвидацию возможной аварии типа Чернобыльской.

А оно НЯЗ и включается - в страховые платежи.

Небоскребы нужно строить, как нужно летать в космос, по той же самой причине. Разве плоха система предотвращающая раскачивание верхних этажей? Система сложная, рассчитанная наверняка гениально. Это не шаг вперед? Это болезнь всех небоскребов..Не делая ошибок, как понять, в чем ошибки могут быть?

Вот от полетов в космос у вас есть интернет, и спутниковое ТВ, и мобильный роуминг, и геопозиционирование, и многое другое всего не перечислишь.

Хотя-бы один подобный плюс от небоскребов - плиз...

Ну причем тут интернет, ТВ и прочее..от полетов в космос куча технологических прорывов, обработка металлов и прочее..Тоже с небоскребами. Тут целую диссертацию можно написать..Берем первое, что идет на ум : скользящая опалубка, которая сейчас применяется при просто домостроении от 5-ти этажей, использование преднапряженного железобетона, скоростные лифты подтолкнули развитие целой отрасли и т.д. и т.п...все, что касается строительных технологий и не входящее в книжку "Как построить сельский дом", было изначально опробовано на небоскребах

Опалубка впервые была применена в гидротехническом строительстве и лишь потом перекочевала на небоскребы ( примерно в 50х годах).

Лифты появились раньше первых небоскребов. Примерно в 1853-54 годах.

Что еще можете придумать?

От небоскребов есть метафизические плюсы, :) многоэтажное здание - квантовый процессор,состоящий из слияния энергетики людей и техногенного каркаса. Обрабатывающий потоки нелокальной информации ноосферы. :) Таким же мета-процессором является город в целом. А вот процесс дезурбанизации и расселения каждой органической оболочки в отдельный дом эффективность ноосферы резко снижает. Об этом еще Зеланд писал в своем "трансерфинге реальности",дескать города в древности возникали без объективных причин,типа защиты от врагов или разделения труда,просто из подсознательного голода человеческих душ по слиянию в одно целое в неорганических каменных оболочках...:)

От это в самую дырочку...:)

Боюсь, что муравейник в виде небоскреба не является идеальным прообразом слияния энергетики людей и техногенного каркаса. Даже в период великого оледенения.

Увы,других методов ноосфера для нас не придумала. ;)
По крайней мере пока люди не слились с машинами в "технокосм",как думает например Лазаревич...
А на сегодняшний момент - только небоскребы. :)

Строить нужно то, что разумно и целесообразно.

извиняюсь, но врядли смогу дальше учавствовать, постоянная необходимость вводить какой-то код от ботов, ну очень напрягает, честно говоря

Ну не обессудьте, честно посмотрел ваш журнал - читать нечего.
А без капчи у меня только взаимные...

Когда говорят, что у нас нельзя так строить, потому что слишком холодно и почва не та, то это, видимо, не более, чем жалкие оправдания криворукости. Потому что в америке более стихийный климат. и сильнейший ветродуй с океана.

У нас не нужно так строить. Отсутствует необходимость.
А тупое обезьянничание - не повод.

у небоскребов есть два преимущества. На высоких этажах чище воздух. Снижается необходимость пользоваться транспортом ввиду компактности застройки. Учитывая экологию и дорожно-транспортные проблемы российских мегаполисов, от малоэтажной пригородной застройки нам особой радости все равно не будет. По крайней мере в ближайшие лет -дцать
Как по мне, так лучше жить а Москве на 20-м этаже рядом с метро, чем в собственном доме в окрестностях Апрелевки.

Насчет чистоты воздуха - это вы зря...

Зря в смысле высокого этажа или Апрелевки? Нет, понятно конечно, что в Апрелевке он чище, но дорога до работы, пробки и коптящие в окошко машины/маршрутки/автобуса грузовики убивают все преимущества. Я уж не говорю о бездарно потраченном времени.

В смысле воздух не чище, вплоть до примерно 300-400 метров.
Но там я окон открывать тоже не советую - сдует нафиг.

Я Вам по-женски обывательски отвечу.
Я одно время жила в большом, густонаселенном и экологически неблагополучном городе. По роду деятельности я несколько раз в месяц посещала контору, находившуюся на 42-м этаже небоскреба. Лифт находился в застекленной шахте вдоль фасада здания. Окна в здании мылись несколько раз в год, и уже через пару недель после очередного мытья было наглядно видно, что, чем выше, тем чище стекла. А на уровне 12-15 этажей была довольно различимая граница смога, как темного облака.
Окна, там кстати, вообще не открывались, была вентиляция, воздух забирался с крыши.

Это где такое?

Манила.

Тут главное высокая влажность воздуха,
фактически там получался естественный
воздушно-капельный фильтр для загрязнений.

В нормальном для России климате подобное
работает только летом в грозу...

А 100-150 метров - там ветром выдувает.

Не уверен, что Лев Толстой смог бы написать "Войну и мир", живя на 20-м этаже. Вернее, это был бы другой роман. Видимо, фантастический. Типа "Аэлиты" его однофамильца.

На двадцатом, где-нить в "Дальнем Бирюлёво" - только матерные частушки...

Абсолютно не поняла смысла Вашего коммента. Так он не написал бы ее и живя в коттеджике на Москве-Риге. Всему свое время.

Вы действительно не видите разницы между человеком и муравьем?

То есть, следуя Вашей логике, чтобы считаться человеком, надо иметь поместье.)))
Вопрос же не в том, сколько в доме этажей, а в том, насколько комфортные условия проживания.

Да, чтобы чувствовать себя человеком, надо иметь что-то вроде поместья - свой дом и небольшой сад. Впрочем, некоторые люди уютно себя чувствуют в склепах из металла, бетона и стекла. Каждому - свое.

Эк Вы лихо всех под одну гребенку. То есть жителям крайнего севера или кочевникам пустынь осознание себя человеком недоступно в принципе?
Опять же, Л. Толстой был гением, так и Достоевский, живя в "муравейнике" тоже как бы оставил след в мировой литературе. а сколько дегенератов, про которых мы слыхом не слыхивали жили и умирали в своих домиках и усадьбах?
Есть время и место, в которых мы живем. Наше мироощущение, мораль, способность обмениваться информацией заточены под это. И считать человека неполноценным, если привычные и удобные для его жизни условия кажутся лично Вам неприемлемыми - это как-то, все-таки, неправильно.

"Снижается необходимость пользоваться транспортом ввиду компактности застройки."

Сейчас в мире строят в основном офисные небоскрёбы. А это значит, что люди живут совсем в другом месте и добираются до небоскреба на транспорте (что совсем не просто). Жилые небоскребы себя не оправдали. Те кто побогаче тут же заводят себе второе жилье за городом и, таким образом, только увеличивают нагрузку на транспортную сеть. А бедные не могут содержать дорогую сложную инфраструктуру.

так и там, если бы не умели, отсутствовала бы необходимость.
)

другое дело что идея даунтаунов себя изжила (имхо) - ничего хорошего кроме пальцОв адрес в "престижном" небоскребе не дает.

А еще у них, пиндосов поганых, негров притесняли.

И индейцев, индейцев не забудьте...

Спасибо! Стыдно мне, живу здесь и не знал этой истории.

Зато как классно в нем отражается Церковь Троицы

Да, красиво.

Кажется, это единственное довод в пользу небоскреба.:)

Я видел этот небоскреб, но не знал о его истории. Честно, он не показался мне таким уж мрачным, вообще никаким не показался. Он слился с небом.

Да нет он не мрачный, он просто дурной...

>Вот к примеру новенькая ветка метро до "международной" уже не справляется с наплывом офисного планктона...

Дык, давно пора уже на автомобили пересаживаться, кто-ж в таких офисах пешколм-то ходит?

А вы давно на третьем кольце в 10 утра бывали?

И каково там запарковаться, хотя всё третье в это время напоминает более всего именно парковку...

Я стебался. О том, камк доехать до новых торговых комплексов, бизнес-центров никто не думает почему-то.

Ну так подмосковный генерал уже советовал вертолеты покупать...

Кстати, это очень интересная идея - многоуровневый комплекс с горизонтальными эскалаторами. Кажется, впервые она была предложена Кампанеллой в его "Городе Солнца".

Насчет Кампанеллы имею обоснованные сомнения...:)

эта международная, скорей прихоть времени... стукнуло тогда делать мини метро, а куда - да чёрт его знаешь, можно в сити... в итоге мини метро трансформировалось под обычное с узкими/короткими платформами, до сити тянули ветки обычного метрошного габарита... ну и видимо подумали-таки что маловато пропускной способности и в результате под самим сити сразу забабахали задел под ещё две станции, уже полноценных веток, а когда и за чей счёт ветки подведут - пока никого особо не заботит, в генпланах на хрен знает какой год они конечно есть

вот

http://apocalypsecultlove.tk/?p=10

http://metro.molot.ru/f_mini.shtml

займись они нормальным продлением от третьяковской полноценной ветки, средств потратилиб побольше, но вот пропускная способнось былабы радикально больше

Кто-нибудь мне может объяснить, почему "Газпром" так бьется за свой "огурец"? Между прочим, в Америке замечено, что небоскребы строит тот, у кого первичный половой признак указывает на пол-шестого.

Дык, менгир это. Чего скрывать...:)

То-то, я смотрю, губернатор СПБ вся тает, когда видит эскиз. Но подозрительно то, что когда президента на днях спросили об этом, он, задумчиво поёрзав на кресле, заметил, что проект не плох.

Видать еще не определился...:)

"Помимо дорог Вам в "чистое поле" надо протянуть газ/водопровод/электричество и все равно расширить дороги в центре, поскольку люди из "чистого поля" в любом случае поедут в центр - вне зависимости от того где они проживают."

Территориальное зонирование уже вышло из моды. Сосредотачивать рабочие места в одной точке значит гарантировано создавать пробки. На примере Рочестера мы видели, что рабочие места сейчас создаются в той же субурбии. Таким образом, вместо одного направленного потока из окраин в центр мы получаем множество мелких в разных направлениях. Увеличение расстояний компенсируется более высокой скоростью передвижения.

"Жители из холуп в центре переезжают в улучшенное жилье на окраины. Жители с окраин - в улучшенное жилье в центр. Все отнють не бесплатно - исключительно за деньги."
"Люди работают в центре - вне зависимости от того где они живут. Если они живут в центре, то им надо добраться из одного места в центре до другого места в центре, что а) очень недалеко б) имеет хорошо развитый общественный транспорт."

Богатые люди ходят пешком и ездят на ОТ? А как же статус?
Вообще, очень хорошая идея поселить всех людей, склонных к автомобилизму тесно на одном пятачке. Да еще устроить на этом же пятачке рабочие места для всех остальных...

Кстати, если сносят одноэтажные халупы и строят небоскребы, то уплотнение происходит неизбежно. Что и требовалось доказать. То есть государство по любому должно серьезно раскошелиться. Вопрос только, почему оно должно потратить деньги именно на строительство в центре небоскребов, а не на альтернативные варианты? И это с учетом того, что небоскребная затея в Москве провалилась, о чем во всеуслышанье заявил новый мэр. Зачем тиражировать неудачный опыт на всю страну?
Да и старую Самару жалко. Лично я не был, но те кто были отзывались о ней с восторгом.